Манихейская ересь и её влияние на русское Православие

[Awwal12]

Валер, в теологии необходимо выражать мысль предельно четко. Я не знаю, как с вами дискутировать, если даже непонятно точно, что вы хотели сказать...

Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.

Да, не удаляют. Но беда в том, что они могут мешать движению, и часто мешают...

[Солохин]

они могут мешать движению, и часто мешают

Движению куда? Если к Богу, то ведь к Богу человека может привести только Бог. А Богу ничего помешать не может.

Вы вот давеча допустили странную оговорку:

Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в

Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения.

Я её отметил для себя, но фиксироваться на ней не стал.
А теперь вынужден вернуться и зафиксироваться.


Это как вообще? Как понимать самостоятельное достижении обожения вообще и максимально самостоятельное достижении обожения в особенности?

[Валер]

Страсти-то к Богу всяко не приближают...

Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.

Отказ от секса так же может быть страстью, иного секса и поболее.

Страстью гордыни. О чем и речь.

При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.

Как различают разные страсти?

[Валер]

Валер, в теологии необходимо выражать мысль предельно четко. Я не знаю, как с вами дискутировать, если даже непонятно точно, что вы хотели сказать...

Я ж не теолог
Хотел сказать что не вижу проблемы в собственно сексе, а вижу в собственно страстях, понимаемых как то, что владеет сознанием человека.

[Солохин]

Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения.

При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.

Как различают разные страсти?

Это бывает трудной проблемой. Хотя по сути различие очевидно.
Греховные страсти суть демоны. Они паразитирует на человеческой природе, но к ней вовсе не принадлежат.
Естественные страсти - это состояние человеческой природы, приобретенное Адамом вследствие грехопадения и унаследованное от него нами.

Проблема же с различением их в том, демоны умнее нас и легко манипулируют нашим сознанием, выдавая одно за другое. Греховные страсти за естественные, а естественные - за греховные. То и другое - с одной и той же целью.

Обсуждаемая проблема с браком по сути сводится к тому, что естественную страсть между мужем и женой нам выдают за греховную. Это суть дела. Это то, что происходит ниже уровня осознания. На уровне сознания это проявляется в самом мироощущении, в кажущейся "очевидности" того, что воздержание "лучше" секса. А затем - в длинных рассуждениях на тему. Но суть - проста.

[Солохин]

то, что владеет сознанием человека.

Скорее, его бессознательным. Сознание может быть уже свободно от страстей (при умной молитве) в то время как в бессознательном страсти продолжают жить. Из бессознательного они изгоняются сердечной молитвой.

[Awwal12]

Как понимать самостоятельное достижении обожения вообще и максимально самостоятельное достижении обожения в особенности?

Полностью самостоятельное - естественно, невозможно.
А максимально самостоятельное - соответственно, с минимумом тасканий Богом за шкирку и с максимальной ролью воли человека...

[Солохин]

Обожение достигается обычно через умную молитву. Там есть разные стадии. Сначала молитва словесная, потом умная, потом умно-сердечная. И в момент достижения собственно обожения умно-сердечная молитва становится самодвижной.

"Максимальная роль воли человека" достигается в самом начале этого пути. А чем ближе к Цели, тем больше возрастает роль смирения. Смирение есть истинное самопознание, неотделимое от истинного Богопознания. В смирении человек постигает, что он ничто. Какая уж там "максимальная роль"...

Иными словами, у меня сложилось впечатление, что в этом пункте Ваши представления о сути дела диаметрально противоположны моим.

[Lodur]

И, как ни крути, потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу.

А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".

[Солохин]

Так ведь тут всё зависит от бога. Какой бог - такие у него и потребности.

[Валер]

И, как ни крути, потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу.

А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".

Ну если кто-то знает что Бог вообще есть - почему бы и нет..

[Lodur]

Так ведь тут всё зависит от бога. Какой бог - такие у него и потребности.

Согласен.

[Easyskanker]

А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".

Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.

[Валер]

А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".

Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.

Ну тут выше уже написали. Понимать под Богом можно очень разное, и именно это под ним и понимают

[Awwal12]

Какая уж там "максимальная роль"...

Такая, какая, собственно, и наиболее угодна Богу. А кого он ещё наспасает по милости своей едва ли не силком - вопрос, в общем, довольно параллельный...

А молитва - тоже активное проявление воли человека, таки да.

[Солохин]

молитва - тоже активное проявление воли человека

Верно. Самодвижная молитва не дается человеку иначе как через его усердие к молитве деятельной. И все-таки она - самодвижная.
В ней самой уже нет заслуги человека, потому нет и причины для гордости. А как ещё может человек достичь смирения?

[Vesle Anne]

Обсуждаемая проблема с браком по сути сводится к тому, что естественную страсть между мужем и женой нам выдают за греховную.

И кто ж посмел?

На уровне сознания это проявляется в самом мироощущении, в кажущейся "очевидности" того, что воздержание "лучше" секса.

об этом пишет апостол:

1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

Хотя, по-моему, Flos уже говорил это.

[Солохин]

об этом пишет апостол

Нет, не об этом. Перечитайте внимательнее.

[Vesle Anne]

Нет, не об этом. Перечитайте внимательнее.

обоснуйте

[Lodur]

Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.

А я думаю наоборот.

[Солохин]

обоснуйте

Вот главная мысль Апостола:

каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе

Потому хотя и говорится "каждый", но не каждому заповедуется вот это:

каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа

И тем более не каждому вот это -

хорошо человеку не касаться женщины

.

Суть в том, чтобы следовать воле Бога (а она для каждого своя), а не в том, чтобы изобретать общие правила, обязательные для всех. Вроде кажущейся

"очевидности" того, что воздержание "лучше" секса

Для одного лучше так, а для другого - наоборот. Стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех - это средневековая дикость, совершенно невозможная в православной Античности и совершенно бессмысленная в наши дни.

Это как раз то самое, о чем говорит Исайя:

Заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного. За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение". Но они не хотели слушать. И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Какой смысл превращать Православие в новый иудаизм с мелочным следованием мелочным предписаниям, упуская из виду суть?

[Vesle Anne]

И тем более не каждому вот это -

кто бы спорил. только это не опровергает моего тезиса.

Для одного лучше так, а для другого - наоборот. Стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех - это средневековая дикость, совершенно невозможная в православной Античности и совершенно бессмысленная в наши дни.

вы же понимаете, что аргумент, который вы опровергаете (стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех), вы сами приписываете оппонентам?
Я полностью согласна с тем, что вы сказали, но это не опровергает того, что апостол считает, что аскеза лучше секса.

[Солохин]

апостол считает, что аскеза лучше секса

Для кого лучше?

Или для всех, в абсолютном смысле лучше?

[Flos]

русская схиигуменья из Сербии

Изумительно написала. Спаси, Господи!

[Flos]

Для кого лучше?
Или для всех, в абсолютном смысле лучше?

Павел написал же для кого лучше, для кого хуже.

Брак лучше для тех, для кого воздержание приводит к блуду. С учетом того, что " всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" -  воздержание  вообще дело не простое.
И мне кажется, Вы с Аней толчете воду в ступе. Цитата совершенно ясная.