Лингвофорум

Язык, родной для небольших общин (или даже отдельных семей), которые в настоящее время нигде не проживают компактно. Язык рассеянного меньшинства, который распространяется в основном не как родной (от родителей детям), а путём изучения как второй язык. Язык, распространенный в искусственных сферах (книгах, газетах, письмах, в интернете) сильнее, чем в бытовых сферах. Язык, среди говорящих/пишущих на котором процент высоко образованных людей значительно превышает таковой процент среди говорящих/пишущих на других языках.


Можете добавлять свои признаки подобия выбранных Вами языков с эсперанто.

Мне кажется, такого языка просто-напросто нету.

Язык математики  ;D

Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 21:47
Язык математики

:o

Цитата: Rusiok от января 26, 2015, 21:33
Язык, родной для небольших общин (или даже отдельных семей)

Вам известна хоть одна такая семья?

Язык, причём искусственный.

Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 21:56Язык, причём искусственный.

Как сказать на языке математики "Язык, притом искусственный"?

Цитата: Солохин от января 26, 2015, 22:02

Цитата: _Swetlana от января 26, 2015, 21:56Язык, причём искусственный.

Как сказать на языке математики "Язык, притом искусственный"?

Формулу построить, по определённым правилам. Что такое формальная теория? Есть конечный алфавит. Есть определённые правила построения формул. Любое слово, построенное по этим правилам, является формулой языка. Любая конечная последовательность букв либо является формулой языка, либо не является.
Математика - язык  естественных наук, а язык математики - это язык формальных теорий.
Что касается вашего вопроса, то я даже программу на языке логического программирования Пролог могу написать.
"Притом" нужно заменить на конъюнкцию, получим (X - язык )& (X - искусственный).

Если уж совсем на прологе писать, то вводим два предиката (две логических функции) язык и искусственный:
язык(X), искусственный(X). Если вместо свободной переменной X подставить константу "эсперанто", то обе функции вернут true.

"Притом" осталось непереведённым.
Это ведь не просто коньюнкция.

(На всякий случай. Что такое формальные языки и проч., лично мне можно не объяснять. Но кому-то это может быть интересно или даже полезно.)

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 11:09
"Притом" осталось непереведённым.
Это ведь не просто коньюнкция.

(На всякий случай. Что такое формальные языки и проч., лично мне можно не объяснять. Но кому-то это может быть интересно или даже полезно.)

Речевой шаблон одного естественного языка тоже не всегда можно перевести речевым шаблоном другого естественного языка, ничего не потеряв.
Но вот на татарский переведу без потерь  :)
Эсперанто ул халыкара тел, өстәвенә тагын ясылма. - Эсперанто - это международный язык, притом искусственный.

Язык математики описывает свои проблемы. Нормальный себе язык, мне нравится.
Между языками присутствуют нестыковки - то, что можно сказать на одном языке, невозможно просто сказать на другом.

Цитата: _Swetlana от января 27, 2015, 16:47
Речевой шаблон одного естественного языка тоже не всегда можно перевести речевым шаблоном другого естественного языка, ничего не потеряв.
Но вот на татарский переведу без потерь

Не только на татарский. На любой живой язык эту простую фразу можно перевести без потерь. В ней нет ничего специфически-национального, чисто русского, чего нельзя было бы выразить на другом национальном языке. Эта фраза - международная.
А на язык математики она без потерь не переводится. Это говорит о его неполноценности.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 17:10

Цитата: _Swetlana от января 27, 2015, 16:47
Речевой шаблон одного естественного языка тоже не всегда можно перевести речевым шаблоном другого естественного языка, ничего не потеряв.
Но вот на татарский переведу без потерь

Не только на татарский. На любой живой язык эту простую фразу можно перевести без потерь. В ней нет ничего специфически-национального, чисто русского, чего нельзя было бы выразить на другом национальном языке. Эта фраза - международная.
А на язык математики она без потерь не переводится. Это говорит о его неполноценности.

Ну, блин. 
Вот определение предиката "притом":
притом (Х, У):-
    имеет_свойство_быть(Χ, Y).
X = язык("эсперанто"),  Y = "искусственный".

А можно ещё проще.

Давайте обозначим нашу фразу, допустим, как ╚

И математически запишем её:╚

Коротко и ясно :D

И так можно поступить с каждой фразой.

 :UU:

:UU:

Вот нашел подобный язык - корнский. С этнолога:

ЦитироватьСфера употребления
На корнском проводятся богослужения. Имеются вечерние занятия, заочные курсы, летние лагеря, детские игровые группы, курсы по месту жительства. Детский сад с воспитанием детей на корнском языке в настоящее время работает на протяжении всего рабочего дня. С 2009 года около 50 детей в возрасте от 1 года до 7 посещали это учреждение в течение значительных периодов времени. Некоторые дети растут в двуязычной среде (второй язык - английский).

Перспективы языка
Язык преподавался в некоторых школах.  Издаются журналы и новые средства массовой информации. Имеется  словарь, грамматика. Новый завет переведен в 2002 - 2004 годах.

Регулирующая организация
Совет корнского языка.

Какой язык в настоящее время распространен и употребляется наиболее подобно распространению и применению эсперанто?

Цитата: Rusiok от января 26, 2015, 21:33
Язык, родной для небольших общин (или даже отдельных семей), которые в настоящее время нигде не проживают компактно

Цыганский язык! Единственный язык, который, как и эсперанто, распространен по всему миру. Не является государственным языком какой-либо страны. По своей структуре очень похож на эсперанто. Пишется так, как произносится. Официально не является письменным, хотя литература в малом количестве имеется. В Швеции есть новостной цыганский онлайн-журнал.

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2017, 00:54
Вот нашел подобный язык - корнский.

Критерий некомпактности не проходит.
Но если отвлечься от этого критерия, то ситуация с корнским во многом похожа на ситуацию со многими индейскими языками.

Цитата: Лакиро от февраля 12, 2017, 09:47
Цыганский язык!

Да, многое похоже. Но есть и отличие. Диалектов много. Единого литературного языка пока нет, а тот, что используют (в Википедии, например) признается и понимается далеко не всеми. Если ошибаюсь - поправьте.

Тут вообще ни один живой язык не подходит. Из представленных в голосовании подходят латынь и санскрит. Я проголосовал за санскрит, конечно. :-[

Цитата: Beul-binn от февраля 12, 2017, 10:07

Цитата: Лакиро от Цыганский язык!

Да, многое похоже. Но есть и отличие. Диалектов много. Единого литературного языка пока нет, а тот, что используют (в Википедии, например) признается и понимается далеко не всеми. Если ошибаюсь - поправьте.

Одно из главных отличий - несоответствие вот этому критерию Руська:

Цитата: Rusiok от января 26, 2015, 21:33
Язык, среди говорящих/пишущих на котором процент высоко образованных людей значительно превышает таковой процент среди говорящих/пишущих на других языках.

.

Цитата: Beul-binn от февраля 12, 2017, 10:07

Цитата: Лакиро от февраля 12, 2017, 09:47
Цыганский язык!

Да, многое похоже. Но есть и отличие. Диалектов много. Единого литературного языка пока нет, а тот, что используют (в Википедии, например) признается и понимается далеко не всеми. Если ошибаюсь - поправьте.

Всё верно. Но мы же говорим о языке, как таковом. Самый распространенный кэлдэрарский диалект может претендовать на роль всемирного цыганского. Уж они расселились по всему свету.

А это наши

Цитата: Лакиро от февраля 12, 2017, 10:41
Самый распространенный кэлдэрарский диалект может претендовать на роль всемирного цыганского.

Претендовать-то он может, да только кто ж ему даст.

Цитата: Beul-binn от февраля 12, 2017, 10:07

Цитата: Лакиро от февраля 12, 2017, 09:47
Цыганский язык!

Да, многое похоже. Но есть и отличие. Диалектов много. Единого литературного языка пока нет, а тот, что используют (в Википедии, например) признается и понимается далеко не всеми. Если ошибаюсь - поправьте.

Создавая опрос, я думал о мертвых или вымирающих языках, употребление которых поддерживается скорее образованными энтузиастами "возрождения", чем инерцией малограмотного старшего поколения. Но именно проект литературного цыганского как попытка объединить под искусственной крышей разошедшиеся по миру диалекты, вполне может сравниваться по своему положению и употреблению  к таковым у эсперанто. Может, не самое близкое положение, но как один из претендентов.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 10:53

Цитата: Лакиро от февраля 12, 2017, 10:41
Самый распространенный кэлдэрарский диалект может претендовать на роль всемирного цыганского.

Претендовать-то он может, да только кто ж ему даст.

Никон на дэла, морэ.  :no:

Sed konsentu, ĝi estas tre simila al Esperanto, tre logika kaj komprenebla.  ;)  Ĝi estas pli logika, ol la rusa.
Kiom da reguloj ĝi enhavas? Ĉu interesas? Preskaŭ tiom, kiom enhavas Esperanto. Nu, mi, certe, trivialigas, tamen mia aserto proksimiĝas al la vero.

Цитата: Лакиро от февраля 12, 2017, 16:03
Ĝi estas pli logika, ol la rusa

Kaj ol la angla ankau. Сыр ракирлас миро джиндло романо чяворо, "трудный этот англиНский. Цыганский легче".
Но до регулярности эсперанто ему очень, очень далеко.

Вот еще о положении идиша (http://www.hadashot.kiev.ua/content/umiraet-idish-ili-obretaet-vtoroe-dyhanie). Тоже распространенный по миру язык, и тоже "обретает второе дыхание" усилиями интеллектуалов. Кстати, в самой статье идет сравнение с эсперанто, корнским, мэнским, в перспективе - с бретонским. Статья заканчивается так: "сохранение языка - не худший вид снобизма"

Цитата: Rusiok от февраля 12, 2017, 12:56

Создавая опрос, я думал о мертвых или вымирающих языках, употребление которых поддерживается скорее образованными энтузиастами "возрождения", чем инерцией малограмотного старшего поколения. Но именно проект литературного цыганского как попытка объединить под искусственной крышей разошедшиеся по миру диалекты, вполне может сравниваться по своему положению и употреблению  к таковым у эсперанто. Может, не самое близкое положение, но как один из претендентов.

А зачем? То, что противно естеству и спросу, умрет так или иначе, неважно язык или особь-мутант. Например, русский язык когда-то стал популярен в Азии, потому что это был язык доступа к передовому знанию, в медицине, инженерном деле. Нац.языки подтянулись, включив многие понятия из русского. Сам русский в 90е абсорбировал в себя кучу понятий из английского, массу компьютерных, финансовых терминов. Языки имеет смысл изучать только живые. Разве нет?

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 02:11Языки имеет смысл изучать только живые. Разве нет?

Нет, конечно. Ни на одном языке мира нет литературы такой богатой и уникальной, как на "мёртвом" санскрите. (Включая и новоиндийские языки, хотя на них переводов с санскрита, разумеется, больше всего). Поэтому, если есть желание углубиться чуть дальше самых известных произведений, так или иначе переведённых на европейские языки, поневоле приходится учить санскрит. У меня было такое желание, вот и пришлось. :donno:

Тут вроде про языки для общения говорили, а не для исследования ископаемых артефактов. Сорри, что со своими комментами мимо.

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 11:02Тут вроде про языки для общения говорили,

Где?

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 11:02а не для исследования ископаемых артефактов.

А если изучил язык для "исследования ископаемых артефактов" (если что: индуизм и индийская традиция вполне живы, это ж не какие-нить там шумеры, древние египтяне, или древние греки с римлянами), то на нём уже общаться с другим знающими нельзя? :what:

Понятно :-) Хотя у меня несколько иное отношение. Мне в изучении санскрита больше риски видятся, чем пользы.  Вот изучил кто-то его, правительство проспонсировало это обучение грантами и стипендиями, потому что были ожидания, что перевод рукописей на санскрите что-то даст, обогатит историческое знание. Изучивший потратил много времени. Перевод рукописей завершен, прорывных идей сильнее "у лошади 4 ноги, но банан все равно вкусней" необнаружено. Специалист больше ненужен. Сэнк ю вэри мач, говорит Правительство. Ит вос найс митинг ю. Ю а файед. Человек со своим санскритом и кучей потраченных на него часов идет делать неквалифицированную работу..

С чего это Вы взяли, что человек с санскритом пойдёт на неквалифицированную работу?
С нынешней модой на йогу можно легко открыть класс изучения санскрита и набрать народу с ценником 1 тыр/занятие.

Там есть свои хаджиме и маваши гери на санскрите, чтоб создать пафос близости к источнику истинного знания для духовного/телесного обновления? :-) Действительно, редкая квалификация тогда

Говорят, что Пракрит в Индию принесли русские.     А уж потом из него сделали Санскрит (индийскую Латынь).  Шутка. Но знатоки утверждают, что в санскрите русских слов больше, чем из других языков.   :) :)

Аж танцевать хочется
https://www.youtube.com/watch?v=-tg6d0LToyo

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 11:49Там есть свои хаджиме и маваши гери на санскрите, чтоб создать пафос близости к источнику истинного знания для духовного/телесного обновления?

Вы список асан видели? А в тему «переведите мантру» заглядывали?
Ну и Йога-сутры, куда же без них.

Цитата: Лакиро от февраля 13, 2017, 12:23знатоки утверждают, что в санскрите русских слов больше, чем из других языков

Вы знатоков закавычить забыли. Видали мы таких знатоков, которые кроме русского ни одного не знают, да и тот на троечку, зато все остальные языки на русском читают.

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 12:48
Аж танцевать хочется
https://www.youtube.com/watch?v=-tg6d0LToyo

Сравните с цыганским:
Йекх
Дуй
Трин
Штар
Панджь
Шов
Эфта
Охто
Еня
Дэш

И с эсперанто сравните. Очень похожи

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2017, 12:55

Цитата: Лакиро от февраля 13, 2017, 12:23знатоки утверждают, что в санскрите русских слов больше, чем из других языков

Вы знатоков закавычить забыли. Видали мы таких знатоков, которые кроме русского ни одного не знают, да и тот на троечку, зато все остальные языки на русском читают.

Я же намекнул на шутку. Что ж Вы такой серьёзный? :) :)

Я понял, что шутка. Но лучше всё-таки закавычивать, а то понимают-то не все...

Цитата: Лакиро от февраля 13, 2017, 12:57

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 12:48
Аж танцевать хочется
https://www.youtube.com/watch?v=-tg6d0LToyo

Сравните с цыганским:
Йекх
Дуй
Трин
Штар
Панджь
Шов
Эфта
Охто
Еня
Дэш

И с эсперанто сравните. Очень похожи

Речь о том, что лучший критерий полезности нового знания - это возможность использования его на практике. А лично мне сложно понятьпользу от эсперанто в жизни и уж тем более заставить себя его изучить. Колллекционировать бесполезное знание не хочется. В крайнем случае можно создать предпоссылки для возможности его более оперативного освоения потом.

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 14:44
Речь о том, что лучший критерий полезности нового знания - это возможность использования его на практике. А лично мне сложно понятьпользу от эсперанто в жизни и уж тем более заставить себя его изучить.

Ну, на эту тему уже много сказано здесь, на форуме. Я в своё время пользу видел только в переписке с иностранными эсперантистами. И писал с удовольствием.

Если Вам нафиг это не надо, не заморачивайтесь. Изучайте китайские иероглифы и получайте пользу.
Никаких проблем. Каждый выбирает себе занятие по вкусу.
Я не понимаю людей, изучающих язык для чтения технической литературы в оригинале или новостей в газетах. Я засыпаю от этого. Мне это не интересно.
А вот поболтать о том, о сём... Это то, что надо. Живое общение интересней тупого чтения "оригиналов". На мой взгляд, ессесссно.

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 14:44
А лично мне сложно понятьпользу от эсперанто в жизни и уж тем более заставить себя его изучить.

Я когда-то сформулировал. Со своей колокольни.

ЦитироватьЛично для меня важное свойство эсперанто — это устранение культурных и лингвистических барьеров. Человек, выучивший эсперанто, окунается в новую, поистине международную, но легко постижимую и не доминирующую над его собственной культуру, и таким образом создаются культурные зацепки, и другой человек из другой части мира уже не кажется чужим; ну а язык, в силу своей простоты и гибкости, дарит ощущение, будто ты общаешься с другим человеком не на иностранном языке, а на своём родном.

Я считаю, что именно эти две черты эсперанто стоит преподносить как его неоспоримые плюсы и преимущества перед другими нынешними и потенциальными международными языками типа английского, французского, прости господи китайского и т. д.

Совершенно согласен. Мне кажется, я раньше тоже похоже сформулировал

Цитата: Beul-binn от января 30, 2017, 19:51
И еще один момент. Говоря на английском, французском и др. с тем, для кого эти языки не родные, мы используем чужой язык для общения. Общаясь на эсперанто, мы говорим на своём языке, чувствуем себя принадлежащими некой наднациональной общности. И это бывает приятно...:)

Правда, бывают моменты, когда общаться не хочется. Тогда просто чтение доставляет удовольствие. 

Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:38
Лично для меня важное свойство эсперанто — это устранение культурных и лингвистических барьеров. Человек, выучивший эсперанто, окунается в новую, поистине международную, но легко постижимую и не доминирующую над его собственной культуру, и таким образом создаются культурные зацепки, и другой человек из другой части мира уже не кажется чужим; ну а язык, в силу своей простоты и гибкости, дарит ощущение, будто ты общаешься с другим человеком не на иностранном языке, а на своём родном.

Я считаю, что именно эти две черты эсперанто стоит преподносить как его неоспоримые плюсы и преимущества перед другими нынешними и потенциальными международными языками типа английского, французского, прости господи китайского и т. д.

;up: