Лингвофорум

Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 14:10
А шо это тогда?

Выше появилось совместное мнение, что "Мам", "Пап" - это новый звательный, весьма фамильярный, а чем он не диминутив? Обязательно ли нужно "Мамуля" - так здесь было очевидное заимствование.

Деминутив формируется суффиксом, и соответственно, обычно имеет формы всех падежей.

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.

Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Ну если только "Иегова", тогда звательный будет "Иегов".

Такого имени нет.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14
Формы ново-звательного не отличаются от номинатива для слов с нулевым окончанием в номинативе.

Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Нет, эта форма к ново-звательному не относится. "Доча" может быть деминутивом, сокращением от "дочка"  "дать доче", "моя доча".

Может быть.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Такого имени нет.

В русской литературе есть.

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14

Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.

Кто вам это сказал?

Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?

Цитата: ostapenkovr от ноября 19, 2012, 16:34

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:14

Цитата: ostapenkovr от ноября 17, 2012, 19:38
Могу предположить, будучи дилетантом, что звательный падеж предназначен для подчёркнуто уважительного обращения к объекту обращения.

Кто вам это сказал?

Знаете ли, иногда читаю, всяку разну худ литературу. Какая-никакая пардигма - разве не там? Или для этого надо непременно найтить сокровенного хранителя запретного знания о моей родной грамматике - не Вы ли, часом, этот хранитель, уважаемый?

Ну и из какой литературы вы это узнали?

Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 16:32
В русской литературе есть.

Ну да.
Известная ошибка.
Евреи в библейских текстах иногда читают вместо нечитаемого Имени (jɦwɦ) имя ʔa̯ðoːnɑːj (=Господь), реже ʔɛ̯loːɦiːm (=Бог). Чтобы указать, как нужно читать в каждом случае, придумали простой способ: подписывают под Именем огласовки того имени, которое читают вместо него: -ə-oː-ɑː- (a̯ — это аллофон /ə/) или -ɛ̯-oː-iː-. Такая запись используется и сейчас.
Не очень грамотные христиане восприняли её буквально.

независимо,будем мы считать звательную форму имен первого склонения новым падежом или просторечным усечением,форма эта1.есть и не равна никакой другой,
2.фиксируется письменно,
3.распространена;
итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?
ведь и новый винительный из родительного исторически недавно появился;значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?

Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Не совсем.
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Бабоооооў!

Колёёёёёў!

Нет?

Цитата: Lodur от ноября 21, 2012, 14:04

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44итого,возникает вопрос-есть ли в русском упомянутое стремление к аналитизму?

Насчёт аналитизма не знаю, а вот к упрощению - однозначно. Хорошо видно на глаголах.

как сказать,если про то,что много прошедших времен сменилось одним-так ведь виды с их системой малорегулярных приставок и суффиксов передаваемыми ими значениями очевидно сложнее более регулярной системы времен.

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 16:47

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков

видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 17:58

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 16:47

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Я могу ошибаться, но предполагаю что русский в нашем контексте ведёт себя подобно большинству других славянских языков

видимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)

)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в плане особенностей их развития

Цитата: mnashe от ноября 19, 2012, 16:26
Если окончание -а, то его отрезают: мам! пап!, а если окончание нулевое, то часто добавляют -а: сына! доча!

Это все-таки несравнимые вещи. "сына", "доча" довольно редкие варианты, применяемые для особой выразительности. Усечение окончания в первом склонении стало неотъемлемой частью русского языка. Дети чаще говорят "мам", чем "мама" и не замечают этого.

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01

Цитироватьвидимо,конкретно славяне не желают уходить В аналитизм:-)

)Ну, выделились они сравнительно поздно. Возможно, есть и другие причины в особенностях их развития

Не иначе как у славян задержка речевого развития...

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 12:44
значит,по крайне мере русский не так уж 'жаждет' подобно западным,избавляться от падежей?

Не жаждет, но потихоньку избавляется. главный момент здесь, наверное, постоянная замена беспредложных конструкций предложными.

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.

Это как-то влияет на строй языка?

не сочтите меня псевдонаукцем,но может дело в субстрате?может,европейцы пришли в какую-то совсем чуждую языковую среду,и язык начал упрощаться до среднепонятного,а славяно-балты никуда особо не ходили и потому их язык и не получил внутренней тенденции к упрощению?
меня всегда волновало,что прародина наших предков не так уж далеко,а то и совпадает с гипотетической прародиной индоевропейцев...

Во-первых, прародина иейцев до сих пор толком не найдена, во-вторых - просто балты и славяне законсервировались в своих болотах на какое-то время, имхо.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.

Это как-то влияет на строй языка?

Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:14

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.

Это как-то влияет на строй языка?

Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс

ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?

Цитата: troyshadow от ноября 21, 2012, 18:37

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:14

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 21, 2012, 18:10

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:01
)Ну, выделились они сравнительно поздно.

Это как-то влияет на строй языка?

Ну как. Изменения происходят во времени. Больше времени - больше изменений Сложность отношений, государственные механизмы, экономика - всё это, вероятно, интенсифицирует процесс

ну,от греков мы отставали основательно по развитию общества,а их язык потерял всего один падеж с начала письменности;римляне потеряли почти везде все-наверно,из-за того,что больше смешивались;с германцами мы примерно на одном уровне были,но у них с аналитизмом куда как дальше все зашло.может,потому,что германцы массово шлялись по всей европейской равнине,а наши так же массой тихо сидели 'дома'?

По грекам не скажу - мало знаю. Хотя "всего один падеж" как-то смутил Римляне и смешивались, и мало что известно, если не ошибусь, о вульгарной латыни. Невульгарная кодифицирована..нсчёт одного уровня с германцами это пожалуй несколько преувеличено, они таки пораньше и проявились, и организовались. Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали

Цитата: Валер от ноября 21, 2012, 18:44
Да и шлялись как Вы говорите больше, и контактировали

Часть наиболее активных шлявшихся германцев тащемта довольно быстренько была выпилена другими языками...