Место образования гласных

[iopq]

Читал что можно считать что гласные имеют место образования также. Там каждая гласная классифицировалась по самой суженой части. [i] как имеет альвеолярное, [a] как ларингальное (?) А сейчас не могу найти где.

Т.е. модель подъема и ряда это условная абстракция, а МФА таблица сделана на формантах

[Драгана]

Да мне тоже кажется, что таблица условная. А по сути - плюс-минус, лишь бы дико качество не менялось. Так то же ы фактически может реализовываться в русском языке как [ɨ] или [ɯ] или [ɤ] (позиционно или индивидуально в потоке речи) - и все это воспринимается как одно и то же. Часто даже вообще не обратят внимание на принципиальную разницу. Или а может быть под ударением как [a] или [ɐ] или [ʌ]. Тоже так - вообще не придадут значения и максимум заметят "что-то он бубнит толком не открывая рта", примут скорее за манеру речи, а не за нарушения собственно произношения, но слова будут восприняты правильно, и за другой звук никак не примут.

[iopq]

Имею ввиду что в китайском [ʊ] в gong [kʊŋ] язык выше чем [ i] в [ji], но это не мешает им произность F₁ выше

Потому и пишут [ʊ] а не [ u]

[TestamentumTartarum]

Да мне тоже кажется, что таблица условная. А по сути - плюс-минус, лишь бы дико качество не менялось. Так то же ы фактически может реализовываться в русском языке как [ɨ] или [ɯ] или [ɤ] (позиционно или индивидуально в потоке речи) - и все это воспринимается как одно и то же. Часто даже вообще не обратят внимание на принципиальную разницу. Или а может быть под ударением как [a] или [ɐ] или [ʌ]. Тоже так - вообще не придадут значения и максимум заметят "что-то он бубнит толком не открывая рта", примут скорее за манеру речи, а не за нарушения собственно произношения, но слова будут восприняты правильно, и за другой звук никак не примут.

В русской словесной речи ы никогда не доходит до значений [ɯ], насколько знаю. Да может быть отодвинутый назад, пониженый, но никогда до значений [ɯ].
В каких-нибудь "гы-гы" - вероятно, возможно.

[Драгана]

А как же слова типа дык?
Или наоборот, в другую сторону, почти до и (только без смягчения согласного перед ним): "да тыыии! я не знаю, что с тобой сделаю!"

[TestamentumTartarum]

А как же слова типа дык?
Или наоборот, в другую сторону, почти до и (только без смягчения согласного перед ним): "да тыыии! я не знаю, что с тобой сделаю!"

Я же сказал - в каких-нибудь "гы-гы" возможно.
И то, в "дык" много более широкий звук (и не такойңуж задний)), чем бывает, например, в иных тюркских. И по-моему, тут больше акустическое впечатление создаёт веляризация ("дык"), и девеляризация ("тыыиии"), нежели собственно изменение качества гласного.

[valenok]

И что за проблема в определении места артикуляции гласных в ротовом отделе речевого аппарата?
Ведь в ротовом отделе речевого аппарата имеются ровно пять зон элементарной артикуляции от самой наружной к самой внутренней. В каждой зоне артикулируется по 6 типов артикуляции.
Тип артикуляции "гласные" производится отходом  нижних участков от верхних (зональных) участков ротового отдела речевого аппарата соответственно в следующей последовательности по зонам артикуляции от наружной к внутренней:
У-О-А-Э-Ы.
Фонетисты, фонологи, логопеды утверждают, что "И" это самостоятельная фонема, не имеющая ничего общего с "Ы". А в действительности, "И" это палатализация артикуляции "Ы".
Я уверен в том, что палатализатор (Ь), он же йота (Й), это щелевой согласный 3-ой зоны артикуляции. Палатализатор-йота как самостоятельный, и после гласного, звучит йотой; а после согласного и (или) перед гласным не имеет собственного звучания, сливается в единую палатализованную (мягкую) артикуляцию с предшествующим согласным и (или) последующим гласным.

[valenok]

По моему лженаучному мнению, могущему радикально не совпадать с всегда и всюду абсолютно правильным ортодоксальным представлением фонетистов и фонологов, предшествующие и последующие артикуляции частично накладываются на основную артикуляцию звука речи в речевой цепочке устной речи. Вследствие остаточной позиции участков ротового отдела речевого аппарата от предшествующей артикуляции и подготовки соответствующих участков к последующей артикуляции. Поэтому я лженаучно точно знаю, что научно неправильно остаточные и последующие вариации артикуляции и соответствующие вариации звучания звуков речи в речевом потоке считать некими самостоятельными "фонемами".

[Bhudh]

после согласного и (или) перед гласным не имеет собственного звучания

Скажите, пожалуйста, какая вторая фонема в словах льёт, пьёт, бьёт, съезд, пьяный?

[valenok]

после согласного и (или) перед гласным не имеет собственного звучания

Скажите, пожалуйста, какая вторая фонема в словах льёт, пьёт, бьёт, съезд, пьяный?

По моему "лженаучному" мнению, звонкий щелевой согласный звук-знак  речи палатализатор-йота (Й=Ь; Ь=Й) не фонема, а самый настоящий элементарный звук-знак наполненной информацией понятий обозначения, описания и объяснения речи-мышления мыслящих существ-гуманоидов.

Транскрипционно буквами кириллицы с их однозначным значением, не размытым в фонемную расплывчатость (звучание и так и эдак одной и той же "фонемы"), я записываю предложенные вами слова:

ЛЬЬЪОТ;  но ПОЛЬОТ (полёт)
ПЬЬЪОТ;
БЬЬЪОТ;
СЪЬЪЭЗД;
ПЬЬЪАНЫЬ;

ПОДЪЬЪЭЗД = подъезд

И также записываю туркменское и узбекское слово ЬУЧЬ - по русски оно означает количественную величину "три"; слышали песню "Три колодца"?.
Палатализатор-йота не имеет свойства разделителя ("твёрдого знака", следующего сразу за палатализатором-мягчителем), как это считают лингвисты-русисты, и это, со школьной скамьи, приказано всем россиянам изображать в русском кириллическом письме.

В общем, я признаю "лженаучность" моих  научных лингвистических фонетических положений. Только вряд ли у любого рядового и даже сколько угодно авторитетного лингвиста получится доказать аргументами противоречие реальности моих "лженаучных" научных положений. Например, академику РАН Зализняку это не удалось.

[Bhudh]

Так я не понял, «звонкий щелевой согласный звук-знак  речи палатализатор-йота» в этих словах стоит после согласного или «после согласного и (или) перед гласным не имеет собственного звучания, сливается в единую палатализованную (мягкую) артикуляцию с предшествующим согласным и (или) последующим гласным»?

[valenok]

Так я не понял, «звонкий щелевой согласный звук-знак  речи палатализатор-йота» в этих словах стоит после согласного или «после согласного и (или) перед гласным не имеет собственного звучания, сливается в единую палатализованную (мягкую) артикуляцию с предшествующим согласным и (или) последующим гласным»?

Вы не учитываете глухой щелевой знак речи-мышления 3-ей зоны артикуляции "беззвучие-догадчик", который наш интеллект запросто ставит после окончания смыслосодержащей цепочки в непрерывном потоке устной речи, воспринимаемой на слух, или при собственном произношении некоторого изречения относительно длительного потока устной речи и при размышлении, монологе в уме самому себе от самого себя. То есть, прогнозно догадываясь о смысле фразы в тенденции развития повествования, или аргументации, или эмоциональной реакции, выражаемой и словесно, интеллект (наш процессор) готов немедленно, сверхх оперативно умозрительно ставить оканчивающий слово делитель-беззвучие и готов к дальнейшим подобным действиям. Безотносительно скорости без пауз между словами говорящего человека или скорости собственного подобного мышления.
Это беззвучие, в варианте краткой паузы внутри слова, записывают в письме твёрдым знаком.
Особые, можно даже сказать, чудесные свойства звонкого и глухого щелевых звуков-знаков речи-мышления 3-ей зоны артикуляции лингвистами, фонетистами, фонологами либо не замечаются, либо игнорируются. Лишь бы не войти к конфликт с национальной и международной корпорацией фонетистов, фонологов, лингвистов, верующих в принятые в их сообществе шаблонные представления о звуках речи, свойствах звуков речи и правилах их классифицирования по супер мелким деталям артикуляции и звучания.

Палатализатор-йота именно тем особенный (как бы звук-знак полупроводник в речи), что проявляет себя "невидимкой в палатализованных слияниях с предшествующим согласным и (или) последующим гласным, и в коротко произносимых слияниях со взрывным согласным и в длительно звучащей артикуляции с щелевым и смычным согласными и с длительно звучащими гласными. Но, как самостоятельный, отдельно артикулируемый звук-знак речи и после гласного в непрерывном речевом потоке, палатализатор-йота проявляет себя кратким звуком речи - йотой, как бы звучащим близко к палатализованному мягкому Ы (И).

[Bhudh]

Это беззвучие, в варианте краткой паузы внутри слова, записывают в письме твёрдым знаком.

Поздравляю, у Вас кириллическаяя письменность головного мозга.
Почему-то в словах new, Liège и Chianti я не вижу ни следа твёрдого знака, и даже по-русски они записываются с мягким.
Что Вы будете делать со словами типа श्यानः и словами бесписьменных языков, вообще не представляю.

[valenok]

Это беззвучие, в варианте краткой паузы внутри слова, записывают в письме твёрдым знаком.

Поздравляю, у Вас кириллическаяя письменность головного мозга.
Почему-то в словах new, Liège и Chianti я не вижу ни следа твёрдого знака, и даже по-русски они записываются с мягким.
Что Вы будете делать со словами типа श्यानः и словами бесписьменных языков, вообще не представляю.

Так ведь я никому не навязываю мои "лженаучные" научные положения.
Кому более понятна моя "лженаука", чем ортодоксия архаики общепринятых научных штампов, те смогут понят себя, общество и вселенную более точно, и интегрально, чем приверженцы ортодоксии.

[Bhudh]

Собственная система транскрипции Ваших фонем, точно и однозначно выражающая каждую, у Вас есть?
Вроде бы есть.
Тогда к чему это горождение капсом монструальных «ЛЬЬЪОТ, СЪЬЪЭЗД, ПЬЬЪАНЫЬ», если можно написать транскрипцию?

[valenok]

Собственная система транскрипции Ваших фонем, точно и однозначно выражающая каждую, у Вас есть?
Вроде бы есть.
Тогда к чему это горождение капсом монструальных «ЛЬЬЪОТ, СЪЬЪЭЗД, ПЬЬЪАНЫЬ», если можно написать транскрипцию?

Громоздкость в изобилии букв палатализатора и беззвучия в подобных словах можно минимизировать, если эти буквы преобразовать в мелкие символы, вроде точек, запятых, стрелочек, галочек в надстрочном уровне.
Как раз на эту тему надо вести сотрудническую дискуссию с профессионалами в лингвистике.
Моё желание сделать письменность транскрипционной, однозначно передающей звучание устной речи в форме физиологически оптимальной, элементарной артикуляции.

Я точно знаю, что все варианты произношения и звучания речевых звуков, а также применение беззвучия, делителя речевой цепочки на слова в устной речи разных языков можно свести к соответствующим 29 звучащим элементарным звукам речи и к интеллектору-беззвучию-догадчику-смысловику.  Тем самым можно на порядки упростить компьютерные коды машинных распознавателей-стенографов и межъязыковых переводчиков устной речи "на лету".

Кстати, я утверждаю, что мне удалось разработать естественную общую классификацию согласных и гласных ЗВУКОВ РЕЧИ, а не фонем, многие из которых являются не элементарными искажениями артикуляции соответствующих согласных или гласных ЗВУКОВ РЕЧИ.

[Bhudh]

Громоздкость в изобилии букв палатализатора и беззвучия в подобных словах можно минимизировать, если эти буквы преобразовать в мелкие символы, вроде точек, запятых, стрелочек, галочек в надстрочном уровне.

Палатализация согласного звука раньше передавалась апострофом, сейчас передаётся символом [ ʲ ] (и это не фонема [j]).
Если изобретённое Вами "беззвучие" Вы находите в слове не-а между буквами е и а, то для фонетистов и даже для простых небескультурных арабов это вполне себе "звучие", которое обозначается символом [ʔ].

[Mass]

Хм. Так теперь и буду писать, "шёл с ʔалиной", чё. А то читают и потом произносят как попало

[Jorgan]

Хм. Так теперь и буду писать, "шёл с ʔалиной", чё. А то читают и потом произносят как попало

я вот все равно на русском ваше это шёл с ʔалиной прочитаю как шолсалинай

[Paul Berg]

Громоздкость в изобилии букв палатализатора и беззвучия в подобных словах можно минимизировать, если эти буквы преобразовать в мелкие символы, вроде точек, запятых, стрелочек, галочек в надстрочном уровне.

Уж лучше сразу в азбуку Морзе.

[Oleksandr-S-R-83]

Меня немного заинтересовала эта тема.

Кажется, этот вопрос можно по-разному рассмотреть в зависимости от теории гласных.

Если посмотреть с точки зрения традиционной теории (хотя, это явно не то, о чем идет речь в стартовом сообщении), то можно заметить, что у гласных не может быть места образования в том же смысле, что и у согласных.

В самом деле, место образования согласных – это преграда в полости рта, но при произнесении гласных не создается серьезных препятствий, а качество гласной зависит от формы резонатора, которая изменяется положением тела и корня языка и губ.

Но с другой стороны, между гласными и согласными нет строгой границы, существуют так называемые полугласные звуки, которые можно рассматривать и так, и так. Можно рассмотреть общепринятые соответствия [⁠j] = [⁠i̯], [⁠ɥ] = [⁠y̯], [⁠ɰ] = [⁠ɯ̯], [⁠w] = [⁠u̯]. Соответственно, верным должно быть и промежуточное соответствие [⁠ɰ˖] = [⁠j˗] = [⁠ɨ̯]. Более экзотические соответствия – [⁠ɻ] = [⁠ɚ̯] (для американского английского), [⁠ʁ̞] / [⁠ʕ̞] = [⁠ɑ̯] (для датского, эти 2 примера из книги "The Sounds of the World's Languages" by Peter Ladefoged and Ian Maddieson, ссылку я нашел в Википедии, но перепроверил).

Так что вполне можно сказать, что [⁠i] – палатальная гласная, [⁠y] – лабиопалатальная, [⁠ɯ] – велярная, [⁠u] – лабиовелярная, [⁠ɚ] – ретрофлексная (но это вообще банальность), [⁠ɑ] – увулярная / фарингальная, [⁠ɨ] – палатовелярная.

Но для средних и открытых передних (например, [⁠e]) и центральных (например, [⁠ə]) гласных места образования в таком смысле не существует.

Но это с точки зрения "традиционной" теории. То, о чем спрашивается в стартовом посте, – нечто другое, это особая теория гласных, и я думаю, я знаю, о чем идет речь.

Здесь явно речь идет о теории Сидни Вуда (Sidney Wood). Я нагуглил 2 изложения этой теории. Короткое, конспективное, вместе с изложением других теорий гласных:
https://sail.usc.edu/~lgoldste/General_Phonetics/Slides/Vowels.pdf
подробное, критическое (автор работы отстаивает классическую теорию):
https://tidsskrift.dk/ARIPUC/article/download/131799/177259

Для краткости я далее буду первую из этих статей называть "презентация", а вторую – "критическая статья".

Согласно теории Вуда для гласных тоже можно выделить место, где происходит constriction (это же слово используется для обозначения преграды согласных). По этому признаку гласные делятся на 4 типа: палатальные (все передние, кроме [⁠æ] и [⁠a]), велярные или палатовелярные ([⁠u] и [⁠ʊ]), велофарингальные ([⁠o] и [⁠ɔ]), и нижние фарингальные ([⁠æ], [⁠a], [⁠ɑ]). Специально подчеркивается, что это не континуум, а 4 отдельных места. В презентации вместо "велофарингальные" и "нижние фарингальные" используются термины "увулярные" и "фарингальные". А в критической статье имеется ссылка на работу Straka, G. 1978: "Apropos du classement articulatoire des voyelles", где палатальные гласные называются альвеолярными, что соответствует написанному в стартовом сообщении.

Дополнительно гласные в этой системе различаются еще по 3 признакам:

1) положение челюсти: низкая (открытая) или высокая (закрытая). В критической статье уточняется, что это различие касается только палатальных гласных, велярные – всегда закрытые, а фарингальные – всегда открытые. Кстати, как мне кажется, это отвечает на одно из замечаний критической статьи. А именно, что в языках с 4 гласными наиболее распространенная система не [⁠i], [⁠u], [⁠o], [⁠ɑ], а [⁠i], [⁠u], [⁠ɑ], [⁠ɛ] или [⁠i], [⁠u], [⁠ɑ], [⁠ɨ]. Просто тут открытость / закрытость для палатальных гласных образует как бы 5-е место артикуляции;

2) напряженность. В критической статье ненапряженность объясняется как меньшее сужение (constriction), а в презентации напряженность – как изгибание (bunching) корня языка и продвижение вверх передней части языка. Честно, оба описания кажутся немного странными и к тому же противоречащими друг другу. Я бы предположил, что речь идет об изгибании тела языка и продвижении вперед корня языка у напряженных гласных. Впрочем, я не уверен на 100%;

3) огубленность. Чаще огубленными являются велярные и увулярные гласные, но вообще – это отдельная характеристика.

Кстати, хотелось бы сделать еще замечание по поводу критики этой теории. В критической статье указывается, что она противоречит гармонии гласных в тюркских. Как кажется (я, впрочем, не берусь утверждать с полной уверенностью) на это замечание можно возразить. А именно, тюркские "передние" и "задние" гласные можно переосмыслить как "напряженные" / с продвижением вперед корня языка и "ненапряженные" / с оттягиванием корня языка.

Подобные разные интерпретации (когда в одних статьях классы гласных в языке противопоставляются по ряду, а в других – по продвижению корня языка) вполне встречается. Из тюркских такие "интерпретации" я видел для казахского. Из языков других групп, например, для монгольского и сомалийского.

Ну и при таком "переосмыслении" гармония гласных в тюркских окажется вполне логичной и в этой системе.

Впрочем, мне, пожалуй, более привлекательной все-таки кажется классическая система с рядами и подъемами.

[iopq]

По этой теории можно определить китайские конечные как передние и задние гласные

/kui/ - kʰʷɛi
/kun/ - kʰʷɘɪ~
/kuŋ/ - kʰʷʊ~
/kou/ - kʰʷou

Вставная гласная и в /kui/ и в /kun/ где /w/ мешает передним гласным, даже назальным

[i486]

Кстати, хотелось бы сделать еще замечание по поводу критики этой теории. В критической статье указывается, что она противоречит гармонии гласных в тюркских. Как кажется (я, впрочем, не берусь утверждать с полной уверенностью) на это замечание можно возразить. А именно, тюркские "передние" и "задние" гласные можно переосмыслить как "напряженные" / с продвижением вперед корня языка и "ненапряженные" / с оттягиванием корня языка.

Подобные разные интерпретации (когда в одних статьях классы гласных в языке противопоставляются по ряду, а в других – по продвижению корня языка) вполне встречается. Из тюркских такие "интерпретации" я видел для казахского. Из языков других групп, например, для монгольского и сомалийского.

Ну и при таком "переосмыслении" гармония гласных в тюркских окажется вполне логичной и в этой системе.

Такое «переосмысление» можно сделать только для части тюркских языков. Языки же с бесспорным сингармонизмом по ряду никуда при этом не деваются.