Палатальные в романских

[oort]

Вопрос про [ʎ] и [ɲ].

1) Известнен ли их генезис? Я знаю только, что в классической латыни палатальных не было, а мои познания в вульгарной латыни и в остальных италийских мизерны.

2) Известно ли, почему как минимум в современных итальянской и французской письменностях звук [ɲ] изображается не очевидным с синхнонной точки зрения сочетанием "gn"?

[Bhudh]

1) Известнен ли их генезис?

Известен.

2) Известно ли, почему как минимум в современных итальянской и французской письменностях звук [ɲ] изображается не очевидным с синхнонной точки зрения сочетанием "gn"?

Сочетание GN произносилось в самой латыни как [ŋn].
В результате палатализации перед передними гласными получилось [ŋɲ], сократившееся в простое [ɲ].

[oort]

Ага, спасибо.

[Wolliger Mensch]

Вопрос про [ʎ] и [ɲ].

1) Известнен ли их генезис? Я знаю только, что в классической латыни палатальных не было, а мои познания в вульгарной латыни и в остальных италийских мизерны.

1) Романские языки развивались по-разному. Наиболее частый источник — лат. n и l + передний гласный в зиянии.
2) Латинском был долгий палатальный ll [ʎː], а также обычный [ʎ] в положении перед перед ī̆.

2) Известно ли, почему как минимум в современных итальянской и французской письменностях звук [ɲ] изображается не очевидным с синхнонной точки зрения сочетанием "gn"?

Лат. gn [ŋn] в части романских говоров развился в [ɲː] (с последующими рефлексами) путём «усреднения» задненёбного [ŋ] и передненёбного [n]. Потом диграфом gn стали обозначать [ɲ] любого происхождения.

[oort]

Спасибо.

2) Латинском был долгий палатальный ll [ʎː], а также обычный [ʎ] в положении перед перед ī̆.

Этого я не знал. Видимо, прошел мимо.

Лат. gn [ŋn] в части романских говоров развился в [ɲː] (с последующими рефлексами) путём «усреднения» задненёбного [ŋ] и передненёбного [n].

А еще где-нибудь (в смысле не территориально, а с другими звуками) зафиксировано такое усреднение по месту образования, результатом которого получается третий звук, отличный от обоих изначальных? Заинтересовало явление.

[Bhudh]

А еще где-нибудь (в смысле не территориально, а с другими звуками) зафиксировано такое усреднение по месту образования, результатом которого получается третий звук, отличный от обоих изначальных?

Да это универсалия, в общем-то.
au > oː; ɛɪ > eː; kʲtʲ > c.

[oort]

Да это универсалия, в общем-то.
au > oː; ɛɪ > eː; kʲtʲ > c.

Забыл уточнить, что имел в виду согласные. Но kʲtʲ > c — да, согласен, спасибо. Но все же хотелось бы увидеть примеры других таких усреднений не только в палатальные.

[Wolliger Mensch]

Забыл уточнить, что имел в виду согласные. Но kʲtʲ > c — да, согласен, спасибо. Но все же хотелось бы увидеть примеры других таких усреднений не только в палатальные.

1) В чём причина имения в виду только согласных?
2) Возьмите развитие любого сочетания согласных в исторической фонетике любого языка — увидите той или оной формы ассимиляцию элементов сочетания.

[oort]

1) В чём причина имения в виду только согласных?

В гласных мне такое явление попадалось, в согласных нет.

2) Возьмите развитие любого сочетания согласных в исторической фонетике любого языка — увидите той или оной формы ассимиляцию элементов сочетания.

Той или иной — бесспорно. А вот именно с такой раньше не сталкивался, и смоделировать самому не получается. И не очень представляю, по каким ключевым словам искать. Потому и было бы интересно увидеть примеры.

[Wolliger Mensch]

Той или иной — бесспорно. А вот именно с такой раньше не сталкивался, и смоделировать самому не получается. И не очень представляю, по каким ключевым словам искать. Потому и было бы интересно увидеть примеры.

Так не любое сочетание можно «усреднить»: элементы должны между собой иметь свободный ряд. Поэтому, обычно это зубные/губные и задненёбные: mn, скажем, в итальянском тоже > [ɲ]. Сюда же [kʷ], [gʷ] > [b(ː)] в логудорском.
Но усреднение может быть не только по месту образования. Ср. *nt > d в венгерском или [ts > θ] в испанском.

[Bhudh]

Ну господи, а как же *kʷ > τ, *ɡʷ > δ перед передними гласными в греческом?

[oort]

Спасибо. Теперь кое-как представляю себе картину. Буду ее думать дальше.