Лингвофорум

Цитата: Python от апреля  7, 2019, 16:34

Цитата: zwh от апреля  7, 2019, 16:29
ЛГБТ

львы, газели, бегемот, транспорт

Мне вот интересно, чем из в этой сказке кормили и куда они гадили.

Кормили рыбой, гадили за борт?

Цитата: Easyskanker от апреля  7, 2019, 16:39
Кормили рыбой, гадили за борт?

Кто ловил рыбу, кто ограничивал львов, что б и газелям с жирафами хватило, как вообще двое последних эту рыбу хавали? У них дрисни после этого не было? Кто подводил всех в борту, чтоб погадить за него? А если кто не вытерпел и обгадился раньше? Короче, масса социально-организационных вопросов.

Цитата: zwh от апреля  7, 2019, 17:32
Кто ловил рыбу, кто ограничивал львов, что б и газелям с жирафами хватило, как вообще двое последних эту рыбу хавали? У них дрисни после этого не было? Кто подводил всех в борту, чтоб погадить за него? А если кто не вытерпел и обгадился раньше? Короче, масса социально-организационных вопросов.

Ну, если бы я участвовал в морской перевозке зверей для зоопарков, я бы вам всё подробно рассказал. А так я и сам ничего этого не знаю.

Зачем сказку серьезно рассматривать?

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2019, 18:40
Зачем сказку серьезно рассматривать?

Ну так что-то же в основе было, правильно? Не с бодуна же ее придумали! Вот и хотелось бы понять хотя бы примерно, что это могло быть.

Цитата: zwh от апреля  7, 2019, 19:21
Ну так что-то же в основе было, правильно? Не с бодуна же ее придумали! Вот и хотелось бы понять хотя бы примерно, что это могло быть.

У ковра-самолёта, скатерти-самобранки, сапогов-скороходов и шапки-невидимки тоже что-то было в основе :)

А, вспомнил: дед Мазай с зайцами был основой!

Цитата: zwh от апреля  7, 2019, 16:37
Мне вот интересно, чем из в этой сказке кормили и куда они гадили

Очевидно же, что брали детёнышей, а птиц и рептилий в яйцах.

Цитата: Валентин Н от апреля  7, 2019, 19:50

Цитата: zwh от апреля  7, 2019, 16:37
Мне вот интересно, чем из в этой сказке кормили и куда они гадили

Очевидно же, что брали детёнышей, а птиц и рептилий в яйцах.

Куда брали? На этот баркас???

Ну а куда.

Цитироватьдлина ковчега была 300 локтей (133.5 м); ширина 50 локтей (22.25 м), а высота 30 локтей (13.35 м)

Примерно в 10 раз длиннее обычного баркаса и в 5 раз шире.

Цитата: Валентин Н от апреля  7, 2019, 21:12
Ну а куда.

Их там седативами обкололи что ли, дабы они друг друга не погрызли?

Цитата: zwh от апреля  7, 2019, 19:21

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2019, 18:40
Зачем сказку серьезно рассматривать?

Ну так что-то же в основе было, правильно? Не с бодуна же ее придумали! Вот и хотелось бы понять хотя бы примерно, что это могло быть.

Взяли на борт лишь домашних животных, ибо потоп был не всепланетный. 

Цитата: alant от апреля  8, 2019, 00:18

Цитата: zwh от апреля  7, 2019, 19:21

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2019, 18:40
Зачем сказку серьезно рассматривать?

Ну так что-то же в основе было, правильно? Не с бодуна же ее придумали! Вот и хотелось бы понять хотя бы примерно, что это могло быть.

Взяли на борт лишь домашних животных, ибо потоп был не всепланетный.

Ну да, как вариант -- нормально.

Интересно, были ли с Ноем на борту саптариши? :???

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2019, 11:07
Интересно, были ли с Ноем на борту саптариши? :???

Ху это? Стриптизёрши, что ли?

Цитата: zwh от апреля  8, 2019, 11:20

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2019, 11:07
Интересно, были ли с Ноем на борту саптариши? :???

Ху это? Стриптизёрши, что ли?

:fp:
(wiki/ru) Саптариши (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B8)

Цитата: alant от апреля  8, 2019, 00:18
ибо потоп был не всепланетный.

Ну, Ной-то про это не знал. Он готовился как следует.

Цитата: jvarg от апреля  8, 2019, 17:54

Цитата: alant от апреля  8, 2019, 00:18
ибо потоп был не всепланетный.

Ну, Ной-то про это не знал. Он готовился как следует.

И загрузил в лодку волка, козу и капусту.

Цитата: zwh от апреля  8, 2019, 18:18

Цитата: jvarg от апреля  8, 2019, 17:54

Цитата: alant от апреля  8, 2019, 00:18
ибо потоп был не всепланетный.

Ну, Ной-то про это не знал. Он готовился как следует.

И загрузил в лодку волка, козу и капусту.

А надо было камень, ножницы и бумагу.

Цитата: zwh от апреля  8, 2019, 18:18

Цитата: jvarg от апреля  8, 2019, 17:54

Цитата: alant от апреля  8, 2019, 00:18
ибо потоп был не всепланетный.

Ну, Ной-то про это не знал. Он готовился как следует.

И загрузил в лодку волка, козу и капусту.

Для животных, видимо, были отделения для коллекционных экземпляров, и для еды.

".... И взять себе всякой пищи, какая необходима себе и для животных..."

Цитата: jvarg от апреля  8, 2019, 17:54

Цитата: alant от апреля  8, 2019, 00:18
ибо потоп был не всепланетный.

Ну, Ной-то про это не знал. Он готовился как следует.

А как следует?
Нормальный человек не стал бы спасать от потопа крыс, змей и тараканов.

Надсекомых там н е ыбло.

Пара пчел в любом случае не смогла бы вырастить потомство.
С другой стороны, крысы и тараканы могли и сами пробраться. То же касается и мух — учитывая, что ковчег был большим сараем с разными сортами непрерывно производимого навоза.

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2019, 23:36
Надсекомых там н е ыбло.

Как же они тогда пережили потоп?  :umnik:

Цитировать
Бытие 6:
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.

Цитата: Валентин Н от апреля  9, 2019, 00:11

Цитировать
Бытие 6:
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.

Цитировать2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,

Зачем птиц и чистых скотов не по паре, а по семь пар надо было взять?

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 02:17
Зачем птиц и чистых скотов не по паре, а по семь пар надо было взять?

Вот как раз что бы жрать их постепенно...

Пирожки.

Цитата: jvarg от апреля  9, 2019, 06:59

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 02:17
Зачем птиц и чистых скотов не по паре, а по семь пар надо было взять?

Вот как раз что бы жрать их постепенно...

Тогда и сена надо было побольше взять, не?

Цитата: jvarg от апреля  9, 2019, 06:59

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 02:17
Зачем птиц и чистых скотов не по паре, а по семь пар надо было взять?

Вот как раз что бы жрать их постепенно...

Это они зябликов и сов постепенно жрали?  :???

Если Ной действительно прожил 950 лет, у него и его семьи мог быть другой метаболизм, чем у нас, то есть они могли питаться значительно меньше и реже. Кроме того, в таком крупном корабле можно было взять сколько угодно вяленого мяса, солонины, сыра, маринованных овощей, яиц и рыбы.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 10:10
Если Ной действительно прожил 950 лет, у него и его семьи мог быть другой метаболизм, чем у нас, то есть они могли питаться значительно меньше и реже. Кроме того, в таком крупном корабле можно было взять сколько угодно вяленого мяса и солонины.

И кто это "крупный корабль" строил? Сам Ной 500 лет?

Сто лет, со своего 500-летия до 600-летия. Вроде не сам, а с семьей.

Страшновато представить, какого размера там могла быть семья, если период фертильности сколь-нибудь коррелировал со сроком жизни. :)

Дык я ж говорю, метаболизм наверняка замедленный.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 10:27
Дык я ж говорю, метаболизм наверняка замедленный.

В смысле, беременность длилась 9 лет?

Почему именно девять?

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 10:59
Почему именно девять?

Если Ной жил 950 лет, то это примерно в 12 раз (для простоты счета) больше номинала. Ну, и с беременностью то ж самое должно быть  по логике.

Всяко может быть. Может быть банально путаница при переводе одной системы летоисчисления в другую.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 11:05
Всяко может быть. Может быть банально путаница при переводе одной системы летоисчисления в другую.

Может. Но, насколько помню, дикие сроки жизни у них там постепенно снижались до приемлемых человеческих значений. Так что непонятно, когда именно эта ошибка в переводе счислений могла иметь место.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 11:05
Всяко может быть. Может быть банально путаница при переводе одной системы летоисчисления в другую.

Есть более рациональное объяснение.

Фантазия?

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 12:31
Фантазия?

Да. Это ж мифы древних народов - к ним не стоит относится всерьёз.

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 12:15

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 11:05
Всяко может быть. Может быть банально путаница при переводе одной системы летоисчисления в другую.

Есть более рациональное объяснение.

Что характерно, оно принимается и очень многими христианами, включая даже самых упертых креационистов-шестидневников. Строго буквальное прочтение мифа о Ное или, скажем, Вавилонской башне в принципе крайне затруднено. А отходить от буквального прочтения можно неограниченно далеко.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 12:34
Что характерно, оно принимается и очень многими христианами, включая даже самых упертых креационистов-шестидневников. Строго буквальное прочтение мифа о Ное или, скажем, Вавилонской башне в принципе крайне затруднено. А отходить от буквального прочтения можно неограниченно далеко.

А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 12:33
Да. Это ж мифы древних народов - к ним не стоит относится всерьёз.

Так неинтересно :(

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 12:49
А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?

Исходя из информации об окружающем мире, здравого смысла и структуры текста.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:08

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 12:49
А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?

Исходя из информации об окружающем мире, здравого смысла и структуры текста.

Книга Бытие сплошь состоит из мифов?

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 13:17

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:08

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 12:49
А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?

Исходя из информации об окружающем мире, здравого смысла и структуры текста.

Книга Бытие сплошь состоит из мифов?

Смотря что понимать под "состоянием из мифов". Но, так или иначе, она вся преломлена через мифологическую призму.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:34

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 13:17

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:08

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 12:49
А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?

Исходя из информации об окружающем мире, здравого смысла и структуры текста.

Книга Бытие сплошь состоит из мифов?

Смотря что понимать под "состоянием из мифов". Но, так или иначе, она вся преломлена через мифологическую призму.

А Евангелия не преломлены? :???

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:45
А Евангелия не преломлены? :???

Нет, конечно. На строго документальную точность они не претендуют (и местами расходятся в частностях), но собственно феномен мифа там и близко не ночевал. Достаточно, собственно, вспомнить, что тексты Евангелия записывались ещё при жизни свидетелей евангельских событий (и это можно считать доказанным).

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:54
Достаточно, собственно, вспомнить, что тексты Евангелия записывались ещё при жизни свидетелей евангельских событий (и это можно считать доказанным).

Т.е. Коран -- 100%-но миф?

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 14:56

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:54
Достаточно, собственно, вспомнить, что тексты Евангелия записывались ещё при жизни свидетелей евангельских событий (и это можно считать доказанным).

Т.е. Коран -- 100%-но миф?

Там полный рефакторинг Ветхого и Нового Завета плюс обновление. :)

Шо за "рефакторинг"?

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:54

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 13:45
А Евангелия не преломлены? :???

Нет, конечно. На строго документальную точность они не претендуют (и местами расходятся в частностях), но собственно феномен мифа там и близко не ночевал. Достаточно, собственно, вспомнить, что тексты Евангелия записывались ещё при жизни свидетелей евангельских событий (и это можно считать доказанным).

Как там с говорением на языках ангельских? И с орокинезисом?

Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 15:20
Шо за "рефакторинг"?

http://lmgtfy.com/?q=рефакторинг (http://lmgtfy.com/?q=%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3)

Цитата: Poirot от апреля  9, 2019, 15:20
Шо за "рефакторинг"?

Чтобы понять значение слова, нужно, как учили в школе, разложить его на составляющие: "ре + фак + то + ринг", т.е. "re + f*ck + to + ring". Уже немного понятней.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:50
Как там с говорением на языках ангельских? И с орокинезисом?

А что с ними?

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 17:52

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:50
Как там с говорением на языках ангельских? И с орокинезисом?

А что с ними?

Как-то не наблюдается, знаете ли. Вот и интересует степень буквальности / мифологичности.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 14:56

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:54
Достаточно, собственно, вспомнить, что тексты Евангелия записывались ещё при жизни свидетелей евангельских событий (и это можно считать доказанным).

Т.е. Коран -- 100%-но миф?

В Коране есть мифологические элементы (собственно, туча мотивов из ВЗ с добавкой некоторых местных арабских мифов).

Стили разные. Там - мифы, тут - легенды.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 18:04

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 17:52

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 15:50
Как там с говорением на языках ангельских? И с орокинезисом?

А что с ними?

Как-то не наблюдается, знаете ли. Вот и интересует степень буквальности / мифологичности.

Как могут систематически наблюдаться принципиально единичные события, связанные с прямым божественным вмешательством самого радикального уровня? И как вообще могло бы являться знамением нечто, наблюдающееся регулярно? :what: Говорение на языках у вас вопросы вызывает, а краеугольный  камень - воскресение Христа - нет? Воля ваша, но как-то сразу повеяло атеистическими советскими методичками.

Принципиальная же разница этого с мифом в классическом смысле слова вообще и с ветхозаветной мифологией в частности, по-моему, должна быть самоочевидна.

Авваль, я боюсь, что то, что для вас является непреложным (истинность сообщаемых в НЗ сведений) для других таковой является не обязательно. Отсюда апеллировать к самоочевидности бессмысленно - у каждого своя самоочевидность.

То, что жанры разные у ВЗ И Евангелий - да. Но если первое, по-вашему, мифология, то второе - что? Вот про почитаемого Лодуром Шри Чайтанью тоже есть истории про являвшиеся при его жизни, говоря бытовым языком, чудеса. Это мифы или нет?

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 18:08

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 14:56

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:54
Достаточно, собственно, вспомнить, что тексты Евангелия записывались ещё при жизни свидетелей евангельских событий (и это можно считать доказанным).

Т.е. Коран -- 100%-но миф?

В Коране есть мифологические элементы (собственно, туча мотивов из ВЗ с добавкой некоторых местных арабских мифов).

Я имею в виду, что похождения Магомета были записаны ЕМНИП лет через 300 после его смерти -- т.е. отнюдь не очевидцами. То же самое и про Конфуция.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 19:09
Я имею в виду, что похождения Магомета были записаны ЕМНИП лет через 300 после его смерти -- т.е. отнюдь не очевидцами.

Уж не знаю, очевидцами или нет, но точно раньше, лет через 50-100.

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 19:01
Авваль, я боюсь, что то, что для вас является непреложным (истинность сообщаемых в НЗ сведений) для других таковой является не обязательно. Отсюда апеллировать к самоочевидности бессмысленно - у каждого своя самоочевидность.

Ну, четыре человека записали происходившее с ними. Вроде (если не врут) Фома записывал все слова сказанные Иисусом, откуда все евангелисты их и брали и включали в свои сочинения изложения.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 19:09
Я имею в виду, что похождения Магомета были записаны ЕМНИП лет через 300 после его смерти -- т.е. отнюдь не очевидцами.

После смерти, но очевидцами.

ЦитироватьХронология составления Корана

    610 — первое откровение Корана пророку Мухаммаду в Ночь предопределения. Сура 96 «Сгусток», 1 аят: «Читай во имя твоего Господа, Который сотворил все сущее...»

последний ниспосланный фрагмент Мухаммаду (сура 2 «Корова», аят 281)

    613 — сура 74 «Завернувшийся»[1]
    631 — откровение последних сур Корана 9 и 5.
    651 — современная кодификация Корана Зейдом — секретарём пророка. Коран разделен на 114 сур. Порядок сур не хронологический, и не по величине (как ошибочно полагают многие).
    656 — окончательная кодификация Корана Зейдом.

Причём это именно кодификация прижизненных записей.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 19:14

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 19:01
Авваль, я боюсь, что то, что для вас является непреложным (истинность сообщаемых в НЗ сведений) для других таковой является не обязательно. Отсюда апеллировать к самоочевидности бессмысленно - у каждого своя самоочевидность.

Ну, четыре человека записали происходившее с ними. Вроде (если не врут) Фома записывал все слова сказанные Иисусом, откуда все евангелисты их и брали и включали в свои сочинения изложения.

В это нам предлагается на слово поверить. И в Вавилонскую башню можно верить буквально, на что намекнул выше Авваль. А может четыре человека, как средневековый менестрели, своими словами рассказали однажды услышанную историю. Но одну и ту же.

А свидетельств того, что Христос жил, насколько я помню, нет ни у кого, кроме как у христиан (заведомо ненейтральных), и тех, кто записывал вслед за христианами. Так что кросс-валидацию нельзя сделать.

"В Бога можно только верить" (с) пастор Шлаг

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 18:08

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 14:56

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 13:54
Достаточно, собственно, вспомнить, что тексты Евангелия записывались ещё при жизни свидетелей евангельских событий (и это можно считать доказанным).

Т.е. Коран -- 100%-но миф?

В Коране есть мифологические элементы (собственно, туча мотивов из ВЗ с добавкой некоторых местных арабских мифов).

Есть ли сайт или работа с построчным сравнением Библии и Корана, с описанием одного события и разных?

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 19:26

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 19:14

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 19:01
Авваль, я боюсь, что то, что для вас является непреложным (истинность сообщаемых в НЗ сведений) для других таковой является не обязательно. Отсюда апеллировать к самоочевидности бессмысленно - у каждого своя самоочевидность.

Ну, четыре человека записали происходившее с ними. Вроде (если не врут) Фома записывал все слова сказанные Иисусом, откуда все евангелисты их и брали и включали в свои сочинения изложения.

В это нам предлагается на слово поверить. И в Вавилонскую башню можно верить буквально, на что намекнул выше Авваль. А может четыре человека, как средневековый менестрели, своими словами рассказали однажды услышанную историю. Но одну и ту же.

А свидетельств того, что Христос жил, насколько я помню, нет ни у кого, кроме как у христиан (заведомо ненейтральных), и тех, кто записывал вслед за христианами. Так что кросс-валидацию нельзя сделать.

"В Бога можно только верить" (с) пастор Шлаг

Вроде археологи что-то там находили, подтверждающее, что некоторые описываемые в евангельях события происходили на самом деле. Да и вообще в этих описаниях достаточно много бытовых подробностей, так что описанное в них, скорее всего, имело место быть.

Чем-то это напоминает написанное Кастанедой в разных томах: одни и те же события, но записанные на различных уровнях понимания ("просветления") -- от жесткой бытовухи до мистического созерцания.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 18:39Как могут систематически наблюдаться принципиально единичные события, связанные с прямым божественным вмешательством самого радикального уровня?

Да, вроде, они там обсуждаются, как события вполне рядовые для (истинно) верующих. Вот, как раз, всемирный потоп и Вавилонская башня - события уникальные уже в самих Писаниях.
Меня просто удивило, что часть ваших Писаний вы считаете мифами. (Со мной, собственно, похожая история... Большую часть того, что рассказывается в пуранах, кроме Бхагавата Пураны, я считаю вполне мифическими рассказами. Да и отдельные места оной - чистой воды аллегориями. Впрочем, на последнее у меня есть "индульгенция" от Шри Дживы Госвами).

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 19:50

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 18:39Как могут систематически наблюдаться принципиально единичные события, связанные с прямым божественным вмешательством самого радикального уровня?

Да, вроде, они там обсуждаются, как события вполне рядовые для (истинно) верующих. Вот, как раз, всемирный потоп и Вавилонская башня - события уникальные уже в самих Писаниях.

Вроде гигантское наводнение на Ближнем востоке на самом деле имело место, да и остатки развалин некоего циклопичеких размеров зиккурата ("Вавилонской башни") находили еще несколько веков назад.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 19:50
Да и отдельные места оной - чистой воды аллегориями.

Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 20:36

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 19:50
Да и отдельные места оной - чистой воды аллегориями.

Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.

В евангелиях вроде не так уж много притч, а там где они таки есть, они так и называются -- что типа Иисус ее рассказал или там кто другой.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 19:48

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 19:26

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 19:14

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 19:01
Авваль, я боюсь, что то, что для вас является непреложным (истинность сообщаемых в НЗ сведений) для других таковой является не обязательно. Отсюда апеллировать к самоочевидности бессмысленно - у каждого своя самоочевидность.

Ну, четыре человека записали происходившее с ними. Вроде (если не врут) Фома записывал все слова сказанные Иисусом, откуда все евангелисты их и брали и включали в свои сочинения изложения.

В это нам предлагается на слово поверить. И в Вавилонскую башню можно верить буквально, на что намекнул выше Авваль. А может четыре человека, как средневековый менестрели, своими словами рассказали однажды услышанную историю. Но одну и ту же.

А свидетельств того, что Христос жил, насколько я помню, нет ни у кого, кроме как у христиан (заведомо ненейтральных), и тех, кто записывал вслед за христианами. Так что кросс-валидацию нельзя сделать.

"В Бога можно только верить" (с) пастор Шлаг

Вроде археологи что-то там находили, подтверждающее, что некоторые описываемые в евангельях события происходили на самом деле. Да и вообще в этих описаниях достаточно много бытовых подробностей, так что описанное в них, скорее всего, имело место быть.

Чем-то это напоминает написанное Кастанедой в разных томах: одни и те же события, но записанные на различных уровнях понимания ("просветления") -- от жесткой бытовухи до мистического созерцания.

Вера в этой ситуации первична. Если изначально поверить в то, что так и было, то то, что "вроде находили" и все остальные подробности вполне могут не противоречить. Что, естественно, само по себе ничего не доказывает. Всё на уровне "ну, вроде есть какие-то аргументы в пользу того, что было". Если изначально не верить в истинность - точно так же всё, что "вроде находили", можно со спокойной душой отринуть.

Мне один мусульманин рассказывал такую историю в качестве иллюстрации. Язычник говорит мусульманину: "если твой Бог всемогущ, пусть он сделает, чтобы луна раздвоилась". И тут - о, чудо - на небе появляются две луны. На что язычник говорит: "ай, это какие-то фокусы". Короче говоря, никакие доказательства в конечном итоге не приводят к вере того человека, который не хочет поверить.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 20:56
В евангелиях вроде не так уж много притч, а там где они таки есть, они так и называются -- что типа Иисус ее рассказал или там кто другой.

Ну это вы так считаете, что им непременно надо быть объявленными, а иначе это не притчи, а что-то другое. У авторов был менее технарский подход.

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 20:59
Вера в этой ситуации первична. Если изначально поверить в то, что так и было, то то, что "вроде находили" и все остальные подробности вполне могут не противоречить. Что, естественно, само по себе ничего не доказывает. Всё на уровне "ну, вроде есть какие-то аргументы в пользу того, что было". Если изначально не верить в истинность - точно так же всё, что "вроде находили", можно со спокойной душой отринуть.

Мне один мусульманин рассказывал такую историю в качестве иллюстрации. Язычник говорит мусульманину: "если твой Бог всемогущ, пусть он сделает, чтобы луна раздвоилась". И тут - о, чудо - на небе появляются две луны. На что язычник говорит: "ай, это какие-то фокусы". Короче говоря, никакие доказательства в конечном итоге не приводят к вере того человека, который не хочет поверить.

Спросил у Яндекса "вавилонская башня легенда", ткнул наугад, вот чё тут (https://zen.yandex.ru/media/jborder_prosvet/vavilonskaia-bashnia-opisannaia-v-biblii-deistvitelno-suscestvovala-na-zemle-5a55cd5b83090524e188fa7f) прочел:

Цитировать
Единственное письменное свидетельство очевидца-европейца оставил Геродот.

Согласно его описанию, башня имела восемь ярусов, с шириной нижнего в 180 метров.

Однако с современными данными археологии это утверждение расходится.

Руины и фундамент башни в Вавилоне обнаружил немецкий ученый Роберт Кольдевей в ходе раскопок 1897-1898 годов.

Исследователь называет башню семиярусной, а ширина нижнего яруса, по его мнению, 90 метров.

Такие расхождения с Геродотом могут объясняться разницей в 24 века.

Башню много раз перестраивали, разрушали и реставрировали.

Свой Зиккурат имел каждый крупный город Вавилонии, но с Вавилонской башней соперничать никто из них не мог.

Эта грандиозная постройка была святыней не только города, но всего народа, который поклонялся божеству Мардуку.

Башня строилась при нескольких поколениях правителей и потребовала колоссальных затрат рабочей силы и материалов.

Так, известно, что на ее возведение потребовалось около 85 тысяч кирпичей.

Зиккурат в Вавилоне не сохранился до наших дней. Но факт, что описанная в Библии Вавилонская башня действительно существовала на Земле, сегодня неоспорим.

Ну, и по остальным вещам так же. А убеждать вас в чем-то или там разубеждать мне как-то недосуг -- есть занятия и поинтересней.

ЗЫ 85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит.

Мне кажется, что логика "раз Бейкер-стрит существует, то Шерлок Холмск - историческое лицо" имеет какой-то серьёзный изъян.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 20:00

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 19:50

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 18:39Как могут систематически наблюдаться принципиально единичные события, связанные с прямым божественным вмешательством самого радикального уровня?

Да, вроде, они там обсуждаются, как события вполне рядовые для (истинно) верующих. Вот, как раз, всемирный потоп и Вавилонская башня - события уникальные уже в самих Писаниях.

Вроде гигантское наводнение на Ближнем востоке на самом деле имело место, да и остатки развалин некоего циклопичеких размеров зиккурата ("Вавилонской башни") находили еще несколько веков назад.

Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.

Тут вон время на десятилетия откатывается, а вы сомневаетесь, что гору можно сдвинуть...

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 21:11
85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит.

Может там большие кирпичи были, не по ГОСТу.
:what:

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 21:21
Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.

Это вообще образное выражение.

У вас какое-то странное понимание слова "миф", по-моему.
Вот, скажем, история про то, что как-то все люди на Земле (говорившие на одном языке, разумеется) собрались и решили построить башню до неба - это онтологический миф из палаты мер и весов (причем даже независимо от того, есть ли у этого хоть какая-то реальная подоплека, как у историй про Потоп, или это чисто порождение разума). А в рассказ о воскресении Лазаря можно верить, можно не верить, но мифом он так или иначе не будет.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 21:47

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 21:21
Я спрашивал о говорении на языках ангельских и человеческих и двигании гор, которые, по уверениям апостолов, должны быть для верующих вполне обыденными явлениями (при наличии веры "с горчичное зерно"). Является ли это тоже мифом, или нет.

Это вообще образное выражение.

У вас какое-то странное понимание слова "миф", по-моему.
Вот, скажем, история про то, что как-то все люди на Земле (говорившие на одном языке, разумеется) собрались и решили построить башню до неба - это онтологический миф из палаты мер и весов (причем даже независимо от того, есть ли у этого хоть какая-то реальная подоплека, как у историй про Потоп, или это чисто порождение разума). А в рассказ о воскресении Лазаря можно верить, можно не верить, но мифом он так или иначе не будет.

А о накормлении пятью хлебами?

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 21:50
А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 21:50А о накормлении пятью хлебами?

Видимо, то же, что с Лазарем. (Но я вот не склонен рассматривать "единичные" события. Всё равно не проверишь).

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 21:52

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 21:50
А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)

Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:09

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 21:52

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 21:50
А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)

Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.

Серьезно думаете, что создавшему Вселенную трудно слепить тысячу хлебов или рыбин хоть бы вообще из ничего? :)

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 22:13

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:09

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 21:52

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 21:50
А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)

Максимум пара грамм пищи на человека явно недостаточно для насыщения.

Серьезно думаете, что создавшему Вселенную трудно слепить тысячу хлебов или рыбин хоть бы вообще из ничего? :)

В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:19
В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 22:20

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:19
В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.

Это зависит от вашего вероисповедания.

Вариант репликаторов вы не рассматриваете?

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:36
Это зависит от вашего вероисповедания.

не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.

Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2019, 23:01

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:36
Это зависит от вашего вероисповедания.

не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.

Он для них был фигурой реальной, прежде всего.

Цитата: Vesle Anne от апреля  9, 2019, 23:01

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:36
Это зависит от вашего вероисповедания.

не зависит. Для греков-язычников исторической фигурой Зевс тоже не был.

Очевидно, был, раз царские роды от него происхождение вели. В частности, цари Микен и Спарты.

На Крите с античности и до сих пор показывают могилу Зевса.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 21:52

Цитата: злой от апреля  9, 2019, 21:50
А о накормлении пятью хлебами?

Вы, для начала, видите какие-то причины этому не верить (за вычетом пресловутого отсутствия прецедентов)? :)

Причём здесь моя вера или неверие? В чём для вас критерий мифологичности?

Что мы вообще знаем о городских и сельских легендах полуголодных жителей рубежа эр? Может там был ходовым сюжет о Машиахе или просто герое, который придёт и воздаст всем по справедливости, утешит страждущих, заодно накормит всех голодных. А история с пятью хлебами, возможно, переосмысление этой легенды. Это  как вариант.

Цитата: Awwal12 от апреля  9, 2019, 22:20

Цитата: Geoalex от апреля  9, 2019, 22:19
В рамках религиозного мышления - нетрудно. А Зевсу было нетрудно превратиться в лебедя.

Только Зевс - не историческая фигура, по меньшей мере.

Историчность Христа бесспорна только для тех, кто в неё верит.

Цитата: jvarg от апреля  9, 2019, 06:59
Вот как раз что бы жрать их постепенно...

Нет, только после потопа Бог разрешил человеку есть животных.

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 08:25
Это они зябликов и сов постепенно жрали?  :???

Почему сов? Сова не относится к чистым.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 11:02
Если Ной жил 950 лет, то это примерно в 12 раз (для простоты счета) больше номинала.

В 8. Номинал после потопа стал 120 лет. Хотя ещё и через 10 поколений праведники, как правило, жили дольше (вплоть до 180).

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 11:13
Но, насколько помню, дикие сроки жизни у них там постепенно снижались до приемлемых человеческих значений.

Не совсем постепенно. После потопа — резкий скачок: у поколений, родившихся после потопа, номинал был сразу снижен с 1000 до 180 (180 прямым текстом не упоминается, но отмечен в возрастах праотцов), а оттуда уже постепенно до указанных в тексте 120.
Но и всё меньше людей до номинала доживали. Даже до нынешнего, послепотопного (120).
Говорят, что до Яʕақова вообще не было болезней, человек просто ложился и умирал, когда приходил срок (по номиналу или раньше). Яʕақов — первый, о котором упоминается болезнь.

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 12:49
А как они разделяют: тут миф, а тут не миф?

Есть несколько подходов (обычно сочетающихся в той или иной пропорции).
1. Чем древнее, тем мифее (а поскольку точная последовательность событий неизвестна, этот параметр размытый).
2. В библейских «исторических» описаниях вообще не следует искать исторические знания, поскольку Библия — учебник жизни, а не научная книга, и всё, что там написано, служит именно этой цели, как по форме, так и по содержанию.
3. С развитием знаний о материальном мире постепенно всё больше описаний, прежде воспринимаемых также и буквально, переходят в категорию чистого мифа. Подчеркну, что основной смысл в любом случае в мифе, а не в буквальном прочтении, поскольку библейский текст априори не считается источником знаний о материальном мире, так что если и есть совпадения, то только потому, что «что наверху, то и внизу», события материального мира — отпечаток событий духовного.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 20:36
Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.

Притчи и мифы — не совсем одно и то же.
Притчи — это художественный способ передать этическую идею.
Мифы тоже могут передавать этические идеи, но чаще они рассказывают нечто об устройстве мира, языком, понятным посвящённым.

Цитата: zwh от апреля  9, 2019, 21:11
85 тыч кирпичей -- этого только если на сарай хватит

Кирпичи тогда были гораздо крупнее, их едва можно было поднять в одиночку (а некоторые никак).
Но всё равно как-то маловато...

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 11:09

Цитата: alant от апреля  9, 2019, 08:25
Это они зябликов и сов постепенно жрали?  :???

Почему сов? Сова не относится к чистым.

А зяблик относится?
В тексте про птиц про чистоту не сказано, вроде.

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 11:31
А зяблик относится?

Наверно. Не знаю. Даже не знаю, водится ли он у нас (и если да, то как он называется на иврите).
Но к чистым скотинам явно не относится. А тексте про семь пар именно скоты, не птицы. И даже не звери.

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 11:31
В тексте про птиц про чистоту не сказано, вроде.

Во-во.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 12:06

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 11:31
А зяблик относится?

Наверно. Не знаю. Даже не знаю, водится ли он у нас (и если да, то как он называется на иврите).
Но к чистым скотинам явно не относится. А тексте про семь пар именно скоты, не птицы. И даже не звери.

Что следует понимать под скотами Библии?

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 12:11

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 12:06

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 11:31
А зяблик относится?

Наверно. Не знаю. Даже не знаю, водится ли он у нас (и если да, то как он называется на иврите).
Но к чистым скотинам явно не относится. А тексте про семь пар именно скоты, не птицы. И даже не звери.

Что следует понимать под скотами Библии?

Одомашненные виды? Скотом всегда называли, вроде, их (коров, овец, коз, и т. д.).

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 12:13
Одомашненные виды? Скотом всегда называли, вроде, их (коров, овец, коз, и т. д.).

Да, именно эти три.
Чистые скоты — коровы, овцы, козы.
Нечистые скоты — ослы, лошади, верблюды; свиньи.
Звери (т.е. не одомашненные млекопитающие) тоже бывают чистыми (=кошерными) и нечистыми, но их, в отличие от скотов, не приносили в жертву в Храме.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 12:19

Цитата: Lodur от апреля 10, 2019, 12:13
Одомашненные виды? Скотом всегда называли, вроде, их (коров, овец, коз, и т. д.).

Да, именно эти три.
Чистые скоты — коровы, овцы, козы.
Нечистые скоты — ослы, лошади, верблюды; свиньи.
Звери (т.е. не одомашненные млекопитающие) тоже бывают чистыми (=кошерными) и нечистыми, но их, в отличие от скотов, не приносили в жертву в Храме.

Кур, гусей к скотам не относили?
Есть можно лишь то, что можно приносить в жертву?

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 12:21
Кур, гусей к скотам не относили?

Нет, только млекопитающих.

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 12:21
Есть можно лишь то, что можно приносить в жертву?

Нет, всё, что названо «чистым» (ṭɑ̄ɦōr, это не физическая чистота, другое слово). Сейчас обычно говорят «кошерное животное», то есть пригодное в пищу. Скот, звери (с теми же признаками, что и для скота: парнокопытность и жвачность), птицы (все здешние птицы, кроме данных списком нечистых — в основном хищных), рыбы (с признаками кошерности: плавник и чешуя), саранча некоторых видов.
Из всего это в жертву приносились только скот (все три вида) и какая-то птица, родственная голубю.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 11:09

Цитата: Easyskanker от Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.

Притчи и мифы — не совсем одно и то же.
Притчи — это художественный способ передать этическую идею.
Мифы тоже могут передавать этические идеи, но чаще они рассказывают нечто об устройстве мира, языком, понятным посвящённым.

Я же про аллегории говорил, а про мифы ничегошеньки не говорил. Дело было так:

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2019, 20:36

Цитата: Lodur от апреля  9, 2019, 19:50
Да и отдельные места оной - чистой воды аллегориями.

Библия почти вся состоит из притч, что Ветхий Завет, что Новый, а притчи это ж и есть самые что ни на есть аллегории, чья задача втолковать толпе перед проповедником идеи этого проповедника в легкоусвояемой развлекательной форме.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 12:06

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 11:31
А зяблик относится?

Наверно. Не знаю. Даже не знаю, водится ли он у нас (и если да, то как он называется на иврите).

Я в таких случаях обычно в Википедии смотрю.
(wiki/he) פרוש_מצוי (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%A9_%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%99)
Судя по карте водятся.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Rangemap-pinson.PNG)

Цитата: Red Khan от апреля 10, 2019, 16:07
Я в таких случаях обычно в Википедии смотрю.

Да, действительно, я тоже так делаю...

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 13:14

Цитата: alant от апреля 10, 2019, 12:21
Есть можно лишь то, что можно приносить в жертву?

Нет, всё, что названо «чистым» (ṭɑ̄ɦōr, это не физическая чистота, другое слово). Сейчас обычно говорят «кошерное животное», то есть пригодное в пищу. Скот, звери (с теми же признаками, что и для скота: парнокопытность и жвачность), птицы (все здешние птицы, кроме данных списком нечистых — в основном хищных), рыбы (с признаками кошерности: плавник и чешуя), саранча некоторых видов.
Из всего это в жертву приносились только скот (все три вида) и какая-то птица, родственная голубю.

То есть, любое неполорогое млекопитающее - нечистое (непригодное в пищу)? А для жертвы вообще лишь три видя годятся.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2019, 12:19
верблюды

А в чём проблема с верблюдом? Жвачку жуёт, копыта раздвоены.

Цитата: злой от апреля 10, 2019, 18:56
А в чём проблема с верблюдом? Жвачку жуёт, копыта раздвоены.

Не считаются раздвоенными (у него, собственно, копыта вообще недоразвиты, а по Торе необходимы копыта с глубоким разрезом).

Цитата: злой от апреля 10, 2019, 18:56
копыта раздвоены

(wiki/en) Cloven_hoof (https://en.wikipedia.org/wiki/Cloven_hoof)