Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Тема начата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04
Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:38
Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2012, 15:28
А Моисей как попал в материальный Египет
Даже этого могло не быть.
Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.

И нет египетских записей об этом, а египтяне были занудами, всё регистрировали.

Но единобожие впервые было изобретено фараоном Эхнатоном, считается, что  евреи  восприняли эту концепцию от него .

А если они не были в Египте, то как они эти сделали?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 13, 2012, 23:14
Цитата: jvarg от июля  9, 2012, 16:41
Цитата: Bhudh от июля  9, 2012, 15:42
Цитата: mnashe от июля  9, 2012, 15:38Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.
Извини, mənashe, но археологи говорят также, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Палестине тоже пока нет. Или скорее вообще нет...
:)

Ну, это не удивительно. Будучи диким скотоводческим племенем, в чисто материальном плане евреи тогда отставали от всех других народов Палестины. Так что они просто заимствовали материальную культуру от соседних народов. Хананейцы, к примеру, так вообще были генетически и культурно те же древние евреи, их только религия и отличала. А собственная  развитая религиозная атрибутика у евреев тогда еще не сложилась.
Что видно даже по Торе.   Все эти боги (идолы, терафимы), которых Рахиль украла у отца и многое другое.    (Терафимы как раз находят  археологи).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 13, 2012, 23:22
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04Но единобожие впервые было изобретено фараоном Эхнатоном, считается, что  евреи  восприняли эту концепцию от него .
Хотя обратного тоже не могло и не быть.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 13, 2012, 23:26
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04А если они не были в Египте, то как они эти сделали?
Мысль о том, что Бог один, могла прийти в голову только одному человеку за всю историю человечества? Остальные обязаны были у него заимствовать? :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
Цитата: Lodur от июля 13, 2012, 23:26
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04А если они не были в Египте, то как они эти сделали?
Мысль о том, что Бог один, могла прийти в голову только одному человеку за всю историю человечества? Остальные обязаны были у него заимствовать? :)

Обычно так бывает. Изобретают, а другие уже заимствуют. Конечно, чисто теоретически может и по-другому быть .

Но единобожие точно избрёл египетский фараон, а не евреи. Евреи очень долго после привыкали, держали терафимов и другие проявления многобожия были.

Да даже и в Торе: Иегова же говорил, что хочет показать, что он важнее и сильнее ВСЕХ ДРУГИХ БОГОВ. И таких мест в Торе много. В псалмах, например.

Очень долго привыкали к тому, что Бог один.
Зачем это было нужно, другой вопрос.


С другой стороны, сам Иегова был позаимствован у другого семитского племени, где он был одним из богов, богом войны (Иегова так и остался Иеговой воинств) и гор. Пока бог войны Иегова был один из богов, это было  более или менее нормально, как Марс, например, у  греков. Но когда бог войны Иегова становится единственным Богом.... В Торе есть о других богах, богах других племён, и это было совершенно естесвенно для евреев, помимать, что другим племенем занимается другой бог.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 14, 2012, 09:18
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28Обычно так бывает. Изобретают, а другие уже заимствуют. Конечно, чисто теоретически может и по-другому быть .
Радио изобрели с разницей в год-два одновременно и независимо примерно в семи странах. Что, как бы, намекает, что некоторые открытия просто закономерны и неизбежны на определённом этапе.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 14, 2012, 10:20
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
С другой стороны, сам Иегова был позаимствован у другого семитского племени, где он был одним из богов, богом войны (Иегова так и остался Иеговой воинств) и гор. Пока бог войны Иегова был один из богов, это было  более или менее нормально, как Марс, например, у  греков. Но когда бог войны Иегова становится единственным Богом.... В Торе есть о других богах, богах других племён, и это было совершенно естественно для евреев, понимать, что другим племенем занимается другой бог.
Верно. Ведь не случайно в Библии часто уточняется, что это бог Авраама и Исаака. То есть, вполне конкретный племенной бог, а не бог вообще, на всю вселенную.
Видимо, единобожие очень понадобилось древним евреям для сплочения вокруг этой идеи множества племён. У египтян - не знаю, какую задачу должно было выполнять единобожие, но народ, вроде, и так был единым, не было нужды в таком дополнительном стимуле. Единобожие у Эхнатона выполняло задачу укрепления власти самого Эхнатона - и только, поэтому идея провалилась.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 14, 2012, 12:02
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
...
Пока бог войны Иегова был один из богов, это было  более или менее нормально, как Марс, например, у  греков. ...

Прошу прощения, этот бог у греков назывался Арес, это у римлян его называли Марс. Слились они у меня.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 14, 2012, 14:16
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова

Этож вроде Саваоф... :???
Савао́ф -ивр. צבאות‎, Цеваот, буквально "Господь Воинств"
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 15, 2012, 01:53
Цитата: Hironda от июля 14, 2012, 10:20
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
С другой стороны, сам Иегова был позаимствован у другого семитского племени, где он был одним из богов, богом войны (Иегова так и остался Иеговой воинств) и гор. Пока бог войны Иегова был один из богов, это было  более или менее нормально, как Марс, например, у  греков. Но когда бог войны Иегова становится единственным Богом.... В Торе есть о других богах, богах других племён, и это было совершенно естественно для евреев, понимать, что другим племенем занимается другой бог.
Верно. Ведь не случайно в Библии часто уточняется, что это бог Авраама и Исаака. То есть, вполне конкретный племенной бог, а не бог вообще, на всю вселенную.
Сегодня мой старший сын (20) спрашивал мою младшую дочь (9), по каким правилам она играет в шашки. Потом мне объяснил, что встречал среди сверстников правила, отличные от тех, которым его учила мама, поэтому нужно состыковать правила заранее, чтобы не было неожиданностей. Он подчеркнул, что эти самые правила он называет «мамины правила». Хотя вообще-то они были практически общеприняты в СССР. Он описывал в разговоре другие системы, а привычную нам систему систематически называл «мамины правила».
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 15, 2012, 08:26
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04
Но единобожие впервые было изобретено фараоном Эхнатоном, считается, что  евреи  восприняли эту концепцию от него.
А если они не были в Египте, то как они эти сделали?
Насколько я помню, в египтологии реформы Эхнатона не считаются в строгом смысле монотеизмом.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 15, 2012, 08:30
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28

Да даже и в Торе: Иегова же говорил, что хочет показать, что он важнее и сильнее ВСЕХ ДРУГИХ БОГОВ. И таких мест в Торе много.
С другой стороны, сам Иегова был позаимствован у другого семитского племени, где он был одним из богов, богом войны (Иегова так и остался Иеговой воинств) и гор. Пока бог войны Иегова был один из богов, это было  более или менее нормально, как Марс, например, у  греков. Но когда бог войны Иегова становится единственным Богом.... В Торе есть о других богах, богах других племён, и это было совершенно естесвенно для евреев, помимать, что другим племенем занимается другой бог.
Это тоже не монотеизм, это обзывается генотеизм. До абстракции настоящего монотеизма евреи доросли весьма не сразу
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Dana от июля 15, 2012, 08:45
Фройд высказывал мнение, что Моше был одним из высших жрецов Атона, и был вынужден бежать из Египта с своими последователями после смерти Эхнатона и реставрации старых культов.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 15, 2012, 09:37
Цитата: mnashe от июля 15, 2012, 08:50
Цитата: Alexandra A от июля 15, 2012, 08:36
Какие "другие правила" Вы имеете в виду? На какой доске?
Те, что сын назвал:
1. Дамка может ходить и бить в любую сторону, но только на один шаг. Обычная шашка не бьёт назад.
2. Бить необязательно, можно вместо этого просто выбросить шашку, которая должна бить.
Относятся ли (1) и (2) к одной и той же системе или это разные, я не понял.

8×8, других я в Израиле не видел.

Вариации в русских шашках?

То что Вы описываете - это не официальные правила.

У русских и 100-клеточных шашек абсолютно равные официальные правила, кроме 3 маленьких пунктов:

1.простая попадая с боем на последний ряд, если может дальше бить как простая - она бьёт как простая и остаётся простой, несмотря на то что проходила в течении хода последний ряд; в русских шашках такая простая становится дамкой, и может бить дальше как дамка.
2.простая если после боя попала на последний ряд и не может бить как простая, но может бить как дамка - становится дамкой и на этом останавливается, и права дамки получает только с следующего хода; в русских шашках такая простая становится дамкой и обязана бить дальше как дамка, на этом же ходу.
3.если есть несколько возможностей боя - ты обязан бить так чтобы при бое взять наибольшее число шашек, и игнорировать на данном ходу другие возможности боя; в русских шашках можно выбирать любое направление боя.

И в 100-клеточных, и в русских шашках - ход с боем обязательный, если возможность бить существует. Шашки просто так с поля выбрасывать нельзя.

Странно вообще. Я думала что в еврейской стране прежде всего должны быть известны 100-клеточные шашки. Должно же было быть влияние Европы... Ведь евреи в Германии, Австро-Венгрии - они играли в 100-клеточные шашки... И евреи Америки тоже. И уж потом - влияние России/СССР с русскими шашками (на шахматной доске).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 15, 2012, 09:42
Цитата: Dana от июля 15, 2012, 08:45
Фройд высказывал мнение, что Моше был одним из высших жрецов Атона, и был вынужден бежать из Египта с своими последователями после смерти Эхнатона и реставрации старых культов.
Пришла в голову еретическая мысль.

Что если монотеизм уже имел место у некоего кочевого племени, которое поселилось в Египте, и Эхнатон взял идею у него? :???

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 10:37
Цитата: Dana от июля 15, 2012, 08:45
Фройд высказывал мнение, что Моше был одним из высших жрецов Атона, и был вынужден бежать из Египта с своими последователями после смерти Эхнатона и реставрации старых культов.

ЦитироватьТот самый Манефон пообещал, что составит египетскую историю по переводам из священных книг[198] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn198). Сперва он сообщил о том, что великое множество наших предков пришло в Египет и покорило местное население, затем признал и то, что некоторое время спустя они покинули страну и захватили нынешнюю Иудею, где основали город Иерусалим и построили храм. До сих пор он действительно следовал письменным документам, но затем позволил себе записывать услышанные им сплетни о евреях и сообщил о нас невероятные сведения, сознательно причислив нас к множеству египетских прокаженных и больных другими болезнями, которые, по его словам, приговорены были покинуть страну. Выдумав какого-то Аменофиса, несуществующего царя с вымышленным именем, и потому не решаясь определить время его правления[199] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn199), хотя для других царей он с точностью указывает годы царствования, он связывает с ним какие-то баснословные сказания, совершенно позабыв собственные слова о том, что пятьсот восемнадцать лет[200] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn200) назад пастухи удалились в Иерусалим[201] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn201). (231) Когда они ушли, царем был Тетмос[202] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn202). Со времени правления этих царей, согласно ему, прошло триста девяносто три года до царствования братьев Сета и Гермея, из которых, как он утверждает, Сет получил имя Египет, а Гермей[203] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn203) — имя Данай. После изгнания последнего Сет правил 59 лет, а затем старший из его сыновей Рамзес — 66 лет. (232) И вот, признав сперва, что задолго до того наши предки оставили Египет, и выдумав затем подставного царя Аменофиса[204] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn204), он вслед за тем говорит, что тот, подобно Гору[205] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn205), одному из своих царственных предшественников, пожелал созерцать[206] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn206) богов. Он сообщил об этом желании своему тезке Аменофису, сыну Пааписа[207] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn207), который, как считалось, причастен божественного совершенства благодаря своей мудрости и дару предвидеть будущее. Этот человек сказал ему, что он сможет созерцать богов, если полностью очистит страну от прокаженных и других нечистых. Обрадованный царь велел изгнать из Египта всех, кто имел скверну на теле (число их составило восемьдесят тысяч человек), и приказал заключить их в каменоломни[208] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn208) к востоку от Нила, чтобы те работали там наравне с прочими египетскими заключенными. Среди них, говорит он, было даже несколько ученых жрецов, зараженных проказой. Однако Аменофис, этот мудрец и прорицатель, побоялся навлечь на себя и на царя гнев богов за то, что кто-то увидит их самовольно, и придумал сказать[209] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn209), что какие-то люди возьмут нечистых в союзники и будут править Египтом тринадцать лет. Не решившись сказать этого царю самолично, он оставил ему подробное письмо и покончил с собой. Царь был в отчаянии. Затем он пишет дословно следующее: «С тех пор как оскверненных отправили в каменоломни, прошло немало времени, и царь пожаловал им некогда оставленный пастухами город Аварис[210] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn210), чтобы у них было собственное пристанище и кров. Этот город по древнему преданию был посвящен Тифону. Придя туда, они получили возможность обособиться и избрали своим предводителем некого Осарсифа, жреца из Гелиополя[211] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn211), и дали клятву во всем подчиняться ему. Своим первым законом тот запретил поклоняться богам, воздерживаться от особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять их в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними единой клятвой. Издав эти и многие другие постановления, которые были особенно враждебны египетским обычаям, он приказал сообща соорудить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, собрав жрецов и прочих своих нечистых сограждан, решил отправить посольство к изгнанным Тетмосом пастухам в город, называемый Иерусалим. Рассказав о том, какому бесчестию подвергли его самого и других, он стал уговаривать их вместе пойти войной против Египта. Он предложил им направиться сначала в Аварис, на родину их предков, где пообещал приготовить для войска обильные запасы продовольствия, а когда будет нужно, на их стороне вступить в войну и без труда покорить им страну. Обрадованные этим обстоятельством, те единодушно выступили в поход числом около двухсот тысяч и вскоре пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет. Кроме того, к воинам царя Аменофиса он прибавил эфиопский гарнизон для охраны границы с Египтом. Так обстояли дела в Эфиопии. А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ибо они не только сжигали дотла города и деревни и не удовольствовались разграблением храмов и осквернением статуй богов, но употребляли их для разведения огня и приготовления мяса почитаемых священных животных, причем сперва они заставляли самих жрецов и прорицателей закалывать и приносить их в жертву, а затем, раздевая их самих донага, прогоняли. Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей».
http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html)


все впринципе по манефону  ясно и нечего там флавию мутить/
ушедшие   примерно 1550 год дрх и  оснававшие Ерусалим  пастухи    это до этого  правяшие в Египте гиксосы .
прокаженные  с каменоломен во главе жреца однобожника Осарсифа-Моисея это находяшие в египетском  рабстве  евреи уже несколько сот лет спустья и после идей  Аменхоте́п IV (позднее Эхнато́н) —(1375—1336 гг. до н. э.)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 15, 2012, 11:30
Цитата: ivanovgoga от июля 14, 2012, 14:16
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова

Этож вроде Саваоф... :???
Савао́ф -ивр. צבאות‎, Цеваот, буквально "Господь Воинств"

В Ветхом Завете перевод - Иегова воинств. 
Посмотрю, как это на иврите.

וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, שׁוּבוּ אֵלַי, נְאֻם

Zechariah Chapter 1 זְכַרְיָה
1:3

Т.е. на иврите - Иегова Саваоф
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 11:37
Цитировать
32. (288) От Манефона я хочу церейти к разбору того, что написано Херемоном[220]. Ведь и он утверждает, что пишет историю Египта. Подставив, как и Манефон, царя с тем же именем Аменофис и сына его Рамесса, он говорит, что «во сне Аменофису явилась Изида[221], которая укоряла его за то, что в ходе войны был разрушен ее храм. Ученый жрец Фритифант[222] сказал, что, если он очистит Египет от людей, имеющих скверну, страхи его прекратятся. Собрав двести пятьдесят тысяч оскверненных, он изгнал их. Предводительствовал ими книжник Моисей и Иосиф, также священник и книжник. По-египетски звали их: Моисея — Тисифен, Иосифа — Петесеф. Придя в Пелузий, они нашли там триста восемьдесят тысяч человек, оставленных Аменофисом, которых царь не пожелал пускать в Египет. Заключив с ними союзнический договор, они пошли на Египет войной. Не ожидавший их прихода Аменофис бежал в Эфиопию, бросив беременную жену. Она, скрываясь в каких-то пещерах, родила сына, по имени Рамесс[223], который, достигнув совершеннолетия, прогнал евреев числом около двухсот тысяч в Сирию и дал возможность отцу возвратиться из Эфиопии».
http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html

что касаеться хронологии то датирвка должна идти вероятно  по царствованию  Рамзеса "сына"  Аменофиса.
всякие  рамзесы  правили в 20-ом династии
при последнем Рамзесе11-ом( 1105 — 1078 годах до н. э.) верховным жрецом Амона был Аменхотеп достаточно активно воююший  и в политической плоскости.

Цитировать
Рамсес XI взошёл на престол на 20-й день III месяца сезона Шему (то есть «Засухи»). Его правление делится на две части: первая, состоящая из 18 лет, во время которых в Верхнем Египте царила абсолютная анархия, а, возможно, была и гражданская война; вторая, начавшаяся после 19-го года правления Рамсеса, стала временем начала владычества на юге знаменитого вельможи Херихора, получившего по воле царя должность верховного жреца Амона-Ра. Этот второй период был настолько противопоставлен предшествующей эпохе междоусобиц, что получил особое название Ухем месут, эра «Повторения рождений», или же просто «Возрождение». Первый год этого нового летоисчисления совпадает с 19-м годом правлением Рамсеса XI, однако, видимо, начало «эры Возрождения», не было связано с очередной годовщиной восшествия царя на престол; это нововведение было определено гораздо более глобальными переменами в жизни всего египетского общества.
[править]Война Аменхотепа с Панехси
Ничего не известно о правлении Рамсеса XI вплоть до его 9-го года, когда произошли крупные кражи в Рамессеуме и Мединет-Абу. Об этом повествуют: Папирус Британского музея 10052 — протокол допросов по делам ограбления царских гробни, Папирус Майер А — протокол допросов грабителей царских гробниц и сокровищницы Рамессеума и Папирус Майер Б — часть протокола допроса неизвестного, обвиняемого в ограблении гробницы Рамсеса VI.
Обстоятельства, при которых стали возможными ограбления таких важных комплексов, были всего лишь малым эпизодом из тех огромных беспорядков, которые документы называют «войной великого жреца» и которые, безусловно, были связаны с «притеснением», а затем и исчезновением с политической арены верховного жреца Амона Аменхотепа.
Незадолго до 12 года правления Рамсеса, на Фивы, где в то время неограниченной властью пользовался верховный жрец Амона Аменхотеп, напал наместник Нубии («Царский сын Куша») Панехси. Это привело к войне верховного жреца с нубийцами, которая, ещё годы спустя вспоминалась, как событие, которое глубоко укоренилось в памяти населения Фив. Согласно одной из многочисленных гипотез, верховный жрец Аменхотеп, в виду вспыхнувшего в Фивах восстания, попросил помощи у Рамсеса XI, находящегося на севере страны; фараон призвал в Египет войска наместника Нубии Панехси, чтобы восстановить порядок в Фивах и возвратить власть Аменхотепу. Панехси же, воспользовавшись сложившейся ситуацией, попытался подчинить Фивы своей собственной власти, что отнюдь не входило ни в распоряжение Рамсеса XI, ни в планы жреца Аменхотепа.
(wiki/ru) Рамсес_XI (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B5%D1%81_XI)

Цитировать
Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет.
http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html)

по мойму  все сходиться...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 12:05
Монотеизм Эхнатона может являться всего лишь попыткой ослабить влияние традиционных египетских культов и их жречества, то есть может не иметь за собой никакой особой идеологии. Соперничество царя и жречества - эпизод распространенный по всей египетской истории.

А может и не являться. Эхнатон вообще был странным персонажем, судя по тому как это проявлялось в его политике. При нем Египет самоустранился с Ближнего Востока, чем воспользовались хетты. Если не путаю, сохранились призывы о помощи от лояльных Египту городов финикийского побережья, в частности Библа, которые были оставлены без ответа.

Последствия этой пассивности разгребали правившие позже, пока дело не кончилось мирным договором Рамсеса II.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 12:16
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 12:05
Монотеизм Эхнатона может являться всего лишь попыткой ослабить влияние традиционных египетских культов и их жречества, то есть может не иметь за собой никакой особой идеологии. Соперничество царя и жречества - эпизод распространенный по всей египетской истории.

А может и не являться.

идея эхнатона всего лиш логическое завершении уже существующей в древнем египте мысли о том что все боги есть эманации бога-творца птаха.


Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 12:28
Дело в том, что мемфисская космогония, о которой вероятно говорите Вы, не является единственной. Существовало минимум четыре версии, которые предлагались различными религиозными центрами Египта - Мемфис, Фивы, Геолиополь, Гермополь. Поэтому, в определенной египетской голове, где-то недалеко от Мемфиса и могли рождаться подобные идеи, но остальному Египту были без разницы как эманации Пта, так и сам Пта :) Жрецов соперничающих культов заботила только собственная материальная выгода.

Слово, которое определяет египетскую религию - синкретизм.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 15, 2012, 12:48
Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 11:30
Цитата: ivanovgoga от июля 14, 2012, 14:16
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова

Этож вроде Саваоф... :???
Савао́ф -ивр. צבאות‎, Цеваот, буквально "Господь Воинств"

В Ветхом Завете перевод - Иегова воинств. 
Посмотрю, как это на иврите.

וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, שׁוּבוּ אֵלַי, נְאֻם

Zechariah Chapter 1 זְכַרְיָה
1:3

Т.е. на иврите - Иегова Саваоф
Ничё не понял :what:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 15, 2012, 12:51
Я так поняла, что Саваоф (Шебаот) - это как бы эпитет, определение.
Вроде бы это слово означает "воинства" (во множ.числе).
Бог воинств, войск. Как эпитет. Но вполне возможно (не знаю наверняка), что когда-то был такой отдельный бог, вроде Ареса-Марса: Яхве Шебаот (или как-то в этом роде).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 15, 2012, 12:57
Цитата: Hironda от июля 15, 2012, 12:51
Вроде бы это слово означает "воинства" (во множ.числе).
Бог воинств, войск. Как эпитет.
Да.

Цитата: Hironda от июля 15, 2012, 12:51
(Шебаот)
Откуда Ш?
Там эмфатический ṣ (вероятно, глоттализованный: sʼ или ʦʼ).
В ашкеназском и израильском произношении — ц.



Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 13:10
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 12:28
Дело в том, что мемфисская космогония, о которой вероятно говорите Вы, не является единственной. Существовало минимум четыре версии, которые предлагались различными религиозными центрами Египта - Мемфис, Фивы, Геолиополь, Гермополь. Поэтому, в определенной египетской голове, где-то недалеко от Мемфиса и могли рождаться подобные идеи, но остальному Египту были без разницы как эманации Пта, так и сам Пта :) Жрецов соперничающих культов заботила только собственная материальная выгода.



И Фивы и Мемфис в данный период были или становились столицами Египта и их космогонии соответственно идеями  с государственной  поддержкой.
Более того выбор столицы по сути был именно во многом релегиозным шагом.
Эхнатон перевел столицу из   Фив  бога Амона  в Амарну  Атона ,а  последователь  Эхнатона   Эйе сидел не в Фивах ,а именно в Мемфисе с его космологией птаха.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 13:17
Да, но это никак не доказывает, что "монотеизм" Эхнатона - переосмысление мемфисской космогонии.
Египтяне не оставили никаких теологических трактатов, содержание которых позволяло бы строго обосновывать такие вещи. Так что, в конечном счете, все это беседы "кухонного" характера.

Хотя сама идея воплощений им была известна и эксплуатировалась в Книге Мертвых, где способность Ба умершего покидать могилу и воплощаться в различные образы являлась необходимым атрибутом посмертного существования.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 13:26
Вы не представляйте сколько широко признаных в академических  кругах исторических  теорий в том числе в египтологии и касательно реальной истории еврейского народа  имеют основания намного меншие...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 13:39
Я отчетливо себе представляю. Только не в египтологии, а вокруг нее. Среди дилетантов и любителей. Египтология начинается с египетского языка, его знание обязательно. Теории же тех, кто язык не знает, интересны египтологам настолько, насколько астрофизикам интересно мнение васи пупкина о судьбе вселенной.

В этой догме, которая субъективно выглядит агрессивно и может не нравиться, заключено основное - работа с источниками и опора на тексты. В случае с источниками религиозных представлений Эхнатона их нет. Мы можем только проследить как эти религиозные представления менялись. В СССР на эту тему работал Перепелкин Ю.Я. Его книги изданы и их все еще достаточно легко найти в букинистах.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 13:51
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 13:39
Я отчетливо себе представляю. Только не в египтологии, а вокруг нее.
а вы  знаете на чем изначально основана была  вся хронология египта  ? :)
http://annales.info/egipet/kal_eg.htm (http://annales.info/egipet/kal_eg.htm)

они даже не понимали что цикл сотиса есть часть египетского 12(+5дней) месячного календарья и связанного с ней зодиакального круга происхождение которого никакое отношение к древнему египту не имеет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 14:07
А Шампольон до нахождения Розетты считал, что египетское письмо - идеограммное. Что из этого следует и как это должно изменить, то что я написал постом выше ? Язык знать не нужно ? На тексты опираться не следует ?

Очевидно, что часть знания используемого на данный момент будет отброшена, пересмотрена или включена как частный элемент в более общие построения. Но это не повод относиться ко всему знанию как к ошибочному. Но это уже оффтопик и я устал общаться на эти темы в других местах.

Там, знаете, полно как-раз революционеров, которые танки ищут в иероглифах и межгалактические энергии в пирамидах. С претензиями к египтологам - "учоные скрывают/ошибаются". Все это, кроме легкой тошноты, никаких чувств не вызывает.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 14:29
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 14:07
А Шампольон до нахождения Розетты считал, что египетское письмо - идеограммное. Что из этого следует и как это должно изменить, то что я написал постом выше ? Язык знать не нужно ? На тексты опираться не следует ?


почему же,будем,но не только.
то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.


кроме того крайне странным являеться отсуствие каких либо свидетельств  контактов с шумерами которые достаточно активно  писали о тереториях  от  Ливана  до индии ,но не о великих строителях пирамид древнего царства .
а это уже отсуствие  источников по не зависимой датировке древнего царство.


Цитировать
Очевидно, что часть знания используемого на данный момент будет отброшена, пересмотрена или включена как частный элемент в более общие построения. Но это не повод относиться ко всему знанию как к ошибочному


я крайне сомнительно отношусь к египетской  хронолигии (особенно  древнего царства ) на которую нанизаны сведения источников и текстов.
а к самим текстам и тем которые их читают в оригинале у меня нет притензий.

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 15, 2012, 14:38
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:29то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.
Нет-нет, Геродоту же верить нельзя, так же, как египетским жрецам, водившим за нос доверчивого иностранца. Что вы, как можно? ;)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 14:39
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:29
то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.

Байки Геродота как серьезный источник?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 14:43
Не Геродота, а египетских жрецов тогда уж.
А Геродот баек не писал, он писал лично проверенное, а если нет, то писал, что получено от тех-то и тех-то.

Только вот почему нонешние учоные считают себя умнее жрецов, сохранявших летописи, и то и дело обзывают их дураками?‥
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 15, 2012, 14:44
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 14:39Байки Геродота как серьезный источник?
А у кого в то время не байки были?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 14:47
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 14:39
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:29
то что  египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.

Байки Геродота как серьезный источник?


"Геродот отец истории" и писал он о египте в данном случае то что ему рассказывали жрецы
принцип "если че не вписываеться выбросим ,а что не обьясняеться замолчим" у меня особого уважения не вызывает.
по мне так пусть вопрос лучше остаеться открытым до лучших времен.



Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 15:23
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :

"Во время пожара с кошками творится что‑то удивительное. Египтяне не заботятся о тушении огня, а оцепляют горящее пространство и стерегут кошек, а те все же успевают проскользнуть между людей и, перескочив через них, бросаются в огонь."

"О крокодилах нужно сказать вот что. Четыре зимних месяца крокодил ничего не ест."

"Все другие птицы и звери избегают крокодила: только трохил – его друг, так как оказывает ему услуги. Так, когда крокодил выйдет из воды на сушу и разинет пасть (обычно лишь только подует западный ветер), тогда эта птица проникает в его пасть и выклевывает пиявок."

"Есть еще одна священная птица под названием феникс[76]. Я феникса не видел живым, а только – изображения, так как он редко прилетает в Египет: в Гелиополе говорят, что только раз в 500 лет. Прилетает же феникс только, когда умирает его отец."

"В Фиванской области есть священные змеи, отнюдь не "пагубные" для людей. Они маленькие, с двумя рогами на голове"

И дайте критерии установления истинности.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 15:30
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 11:37
что касаеться хронологии то датирвка должна идти вероятно  по царствованию  Рамзеса "сына"  Аменофиса.
всякие  рамзесы  правили в 20-ом династии
при последнем Рамзесе11-ом( 1105 — 1078 годах до н. э.) верховным жрецом Амона был Аменхотеп достаточно активно воююший  и в политической плоскости.


может быть тьма египетская 9-ая казнь = полное солночное затмение в фивах
http://www.secl.ru/eclipse_catalog/-1083_3_27.html (http://www.secl.ru/eclipse_catalog/-1083_3_27.html)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 15, 2012, 15:33
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23И дайте критерии установления истинности.
Вопрос явно не для этой темы. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 15:41
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :

И дайте критерии установления истинности.


для чистоты эксперимента привидите примеры  из Геродота касающихся его сведений исторического процеса .
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 15, 2012, 15:44
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 15:41
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь.
для чистоты эксперимента привидите примеры  из Геродота касающихся его сведений исторического процеса.
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:47
принцип "если че не вписываеться выбросим ,а что не обьясняеться замолчим" у меня особого уважения не вызывает.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 15:44
Lodur, да почему, критерии очевидны. Если конечно перед этим не ставить себя в позицию, где будет нужно либо принимать все, либо все не принимать, как это делает sagittarius.
Истинно то, что проверяется по другим источникам. То, что не проверяется, мы вынуждены отклонить. К такому отклоняемому относится послание отца истории о кошках с суицидальными тенденциями в поведении и датировка Рамсес-Хуфу.
Методы постройки пирамид по Геродоту, мы можем принять к сведению, но верить им мы не обязаны, просто из-за скудности источников по этому вопросу вообще. Не проверяется пока.

sagittarius, я нарочно выбрал очевидные цитаты, которые показывают, что у Геродота правда соседствует с ложью. Можно было выбрать и исторические, тогда бы мы с большой вероятностью увязли, в обсуждении того что было, а что нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 15, 2012, 15:58
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:44
Lodur, да почему, критерии очевидны. Если конечно перед этим не ставить себя в позицию, где будет нужно либо принимать все, либо все не принимать, как это делает sagittarius.
Я имел в виду вопрос в целом: "критерии установления истинности", поскольку им целый раздел философии занимается: гносеология или эпистемология. И дать на такой вопрос краткий ответ практически невозможно. Тем более, если это не основной вопрос обсуждаемой темы.

ЦитироватьИстинно то, что проверяется по другим источникам.
Далеко не всегда. Надеюсь, не надо объясснять вам, почему, если вы знакомы с вышеупомянутым разделом философии.

ЦитироватьТо, что не проверяется, мы вынуждены отклонить. К такому отклоняемому относится послание отца истории о кошках с суицидальными тенденциями в поведении и датировка Рамсес-Хуфу.
Отклонить, как 100% истину - ради бога, но шанс, что сообщения правдивы, всё же остаётся, не так ли? Поэтому замалчивать, или создавать у читателя предвзятое мнение, навязывая своё отношение - неправильно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 16:03
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:44
sagittarius, я нарочно выбрал очевидные цитаты, которые показывают, что у Геродота правда соседствует с ложью. Можно было выбрать и исторические, тогда бы мы с большой вероятностью увязли, в обсуждении того что было, а что нет.


c его историческими сведениями и построениями я знаком намного лучше чем с зоологическими представлениями и суивериями   древних египтян  которые легли в основу  им написанного.
ну и чистота эксперимента тоже тогда была бы сохронена и исторические сведения  сравнивались с историческими же сведениями.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 16:11
Вы знаете, нет, я не знаком с этим разделом философии, хотя конечно представляю предмет в целом. Но мне кажется, что на данном уровне беседы к вопросу нужно подходить с точки зрения обычной человеческой логики, не привлекая тяжелую артиллерию.

И именно в этом свете мне всегда странно, когда эта простая логика отказывает, когда требуют либо принять все, либо не принимать, под угрозой обвинения в отборе неудобных фактов (хотя сами именно этим и занимаются, как отквочено mnashe). Да нет никакого отбора, я вообще не очень понимаю, что обсуждать. Ну хочет кто-нибудь принимать на веру все - это его право. Хочет отбросить ценнейший материал - пускай.
Я предлагаю лишь в свете тех цитат увидеть и истину и ложь в пределах одного абзаца и относится к источнику соответственно, проверяя его. Против этого Вы не будете возражать ? :)

Относительно Рамзеса - Хуфу, никаких шансов нет. Теоретических, практических, каких угодно. Все это просто говорильня, мы можем говорить об этом в рамках философии может быть, в рамках истории - нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 17:08
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 16:11
в рамках истории - нет.

просто интересно вы когда нибудь замечали что список Саккара  в верхнем строку дает не последовательность фараонов с лево  на право, а идет разнонаправленно-зеркально по середине ,а  по левому краю вписаны фараоны типо 5-6-ой династии .
и внешнее представление о целостной последовательности  списка  как бы немного обманчива.
в том числе и в нижней строке...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 17:40
Он неполный и ошибочен в хронологии, это трудно не заметить. Обсуждаемого Эхнатона там тоже нет. Хатшепсут тоже нет. Тутанхамона и не говоря уже про многочисленных царей переходного периода...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 17:46
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 17:40
Он неполный и ошибочен в хронологии, это трудно не заметить. Обсуждаемого Эхнатона там тоже нет. Хатшепсут тоже нет. Тутанхамона и не говоря уже про многочисленных царей переходного периода...


он последователен по хронологии при зеркальном расмотрении   когда  в верхнем строке
              8 собекнефру  <<<<<<-17ментухотеп второй \\ 18картуш-камос->>>>>до 29-ого рамзеса второго
1>>>>>>7
а с 1-ого до 7-ого направление  опять меняеться и касаеться это именно так называемых древних династий

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 17:50
Мне это честное слово совсем не интересно обсуждать. Ну примерно как есть звезды из водорода, а есть из чугуна. Извините.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 17:54
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 17:50
Мне это честное слово совсем не интересно обсуждать. Ну примерно как есть звезды из водорода, а есть из чугуна. Извините.


ну почему же?
Геродот вам не нравиться,но список Саккары один из основных текстов при построении египетской хронологии.
вы и собственно египетские тексты и их структуру не собирайтесь воспринимать потому что они не вписываються ?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 17:58
Где я писал, что он мне не нравится ? Я вроде писал про "ценнейший источник".

Вообще, списки это всего лишь один из элементов, дающий представление о хронологии Египта, помогающие ее восстановить. В этом элементе, саккарский список всего лишь один из нескольких и не самый полный. Вы все с каким-то максимализмом относитесь, или да или нет, причем это похоже, что неискоренимо. Вот, смотрите, определение из вики :

Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события.

Вы тут видите где-нибудь утверждение, что конкретно египетская хронология должна восстанавливаться на основе конкретного предмета, а другие должны игнорироваться ?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 18:02
так у вас есть обьяснение как по этапно и по какой  логике  писалься саккарский список?
по тому что зеркальность по середине  в прорисовки по крайне мере сидяших фараонов отчетливо видно например и в карнаксом списке.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 18:14
Нет, у меня нет объяснения, я никогда не интересовался. Но с какой-то общей точки зрения, я бы имел ввиду следующее - такие документы практически всегда переписывались с оригиналов, причем как правило иератических, что влекло за собой большое число ошибок различного качества, поскольку писец, как правило, лучше владел иератикой, которую использовал в повседневной жизни. Иероглифику он часто не знал и воспроизводил механически, по оригиналу. Пропуски, исправления, дополнения все это было характерно. Эталоны, если они известны (а для некоторых текстов это так) это убедительно показывают.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 18:14
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :

"Во время пожара с кошками творится что‑то удивительное. Египтяне не заботятся о тушении огня, а оцепляют горящее пространство и стерегут кошек, а те все же успевают проскользнуть между людей и, перескочив через них, бросаются в огонь."

"О крокодилах нужно сказать вот что. Четыре зимних месяца крокодил ничего не ест."

"Все другие птицы и звери избегают крокодила: только трохил – его друг, так как оказывает ему услуги. Так, когда крокодил выйдет из воды на сушу и разинет пасть (обычно лишь только подует западный ветер), тогда эта птица проникает в его пасть и выклевывает пиявок."

"Есть еще одна священная птица под названием феникс[76]. Я феникса не видел живым, а только – изображения, так как он редко прилетает в Египет: в Гелиополе говорят, что только раз в 500 лет. Прилетает же феникс только, когда умирает его отец."

"В Фиванской области есть священные змеи, отнюдь не "пагубные" для людей. Они маленькие, с двумя рогами на голове"
А по-Вашему, всё это ложь, что ли?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 18:19
Я вроде бы писал, что по моему мнению здесь ложь соседствует с правдой (в  третий раз повторяюсь). Если Вы принимаете все за чистую монету, то я не буду Вас разубеждать. Вещи на мой взгляд, очевидные. Я специально постарался подобрать таким образом, что бы это было ясно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 15, 2012, 18:22
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 16:11Относительно Рамзеса - Хуфу, никаких шансов нет. Теоретических, практических, каких угодно. Все это просто говорильня, мы можем говорить об этом в рамках философии может быть, в рамках истории - нет.
Я очень плохо знаком с египтологией, поэтому боюсь сморозить глупость... Лучше промолчать, когда ничего не знаешь.
Зато я хорошо знаком с индологией. Мало того, что в ней надёжных датировок большинства событий вообще нет, и каждая научная школа, а то и каждый учёный датирует всё по-своему - даже такие основополагающие события, как время жизни Будды (от которого, собственно, и отталкиваются в большинстве датировок) и то каждые 20-30 пересматриваются и прыгают туда-сюда...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 18:25
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:19Если Вы принимаете все за чистую монету, то я не буду Вас разубеждать.
Я этого не говорил.
А из Ваших слов было не очень-то ясно, что «здесь ложь соседствует с правдой».
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.
Есть проблемы с первыми двумя династиями, там, если я правильно понимаю, порядок следования царей пока надежно не установлен. Но это уж очень лохматые годы, в некоторых случаях неизвестно ничего кроме имени.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 18:46
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.
Есть проблемы с первыми двумя династиями, там, если я правильно понимаю, порядок следования царей пока надежно не установлен. Но это уж очень лохматые годы, в некоторых случаях неизвестно ничего кроме имени.


назовите  основания по каторой цари относимые четвертой династии попадают  ранее  среднего  царство.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 18:51
Я уже говорил, что я не буду это обсуждать. Мне это неинтересно. Есть учебник, так же как по любому языку, его можно взять и прочитать, так что бы потом не травмировать окружающих вопросами типа "назовите безусловное основание, по которому предлог не может являться предикатом".
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 18:54
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.

Там разве пара десятков лет? Разнобой в датировках правления Эхнатона порядка 50 лет (если мне память не изменяет).
Это, конечно, не значит, что можно записывать фараонов Древнего царства в Новое царство на основании одного источника, да и то сомнительного.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 18:54
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:51
Я уже говорил, что я не буду это обсуждать. Мне это неинтересно. Есть учебник, так же как по любому языку, его можно взять и прочитать,


если все по учебникам то действительно обсуждать и нечего.
в учебниках же все давным давно обо всем написили ...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 19:01
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 18:54
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.

Там разве пара десятков лет? Разнобой в датировках правления Эхнатона порядка 50 лет (если мне память не изменяет).


Я не помню тоже точно, не найти таблицу хорошую, чуть позднее.
Но 50 лет для Эхнатона это очень много, мне кажется что там разница в 10 лет максимум по "длинной" и "короткой" хронологии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 19:10

    1355—1337/36 гг. (18/19 лет) — по Ю. фон Бекерату
    1364—1347 гг. (17 лет) — по Э. Хорнунгу
    1366—1349 гг. (17 лет) — по Р. Паркеру
    1350—1336 гг. (14 лет) — по Э. Ф. Венте
    1356—1340 гг. (16 лет) — по K. A. Kитчену
    1353—1336 гг. (17 лет) — по Р. Крауссу
    1340—1324 гг. (16 лет) — по W. Helck

Отсюда  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%85%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD)

То есть расхождение на 15 лет.
Но я где-то видел датировки с большим разрывом. Может быть они, конечно, устарели.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 19:11
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:01мне кажется что там разница в 10 лет максимум по "длинной" и "короткой" хронологии.

Цитата: БругшНапример, немецкие ученые  так определяют время восшествия на престол Мена, первого фараона:
Боек относит это событие к 5702 году до Р. Х.,
Унгер -- к 5613 году до Р. Х.,
Бругш -- к 4455 году до Р. Х.,
Лаут -- к 4157 году до Р. Х.,
Лепсиус -- к 3892 году до Р. Х.,
Бунзен -- к 3623 году до Р. Х.

Разность между крайними выводами этого ряда чисел ПОРАЗИТЕЛЬНА, так как она составляет 2079 лет... Несмотря на все открытия в области египтологии, числовые данные находятся до сих пор в неудовлетворительном состоянии.

Цитата: приведены еще и мнения других ученых:
Шампольон -- к 5867 году до Р. Х.,
Лесюер -- к 5770 году до Р. Х.,
Майер -- к 3180 году до Р. Х.,
Анджеевский -- к 2850 году до Р. Х.,
Вилькинсон -- к 2320 году до Р. Х.,
Пальмер -- к 2224 году до Р. Х.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 19:15
Мы же говорим о современной хронологии династического Египта, правильно ?
Почти все эти уважаемые авторы умерли более 150 лет назад.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 19:15
Для Древнего царства - если судить по хронологии, которая приведена на Египтологическом изборнике (http://www.egyptology.ru/chrono/tablchrono.htm), то расхождение составляет более ста лет. Так, начало IV династии, к которой относится Хуфу, по Бикерману 2723 год, а по Бекерату - 2639/2589 год.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 19:17
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:15Мы же говорим о современной хронологии династического Египта, правильно ?
Все эти уважаемые авторы умерли более 150 лет назад.
На трудах этих уважаемых авторов и основана в основном современная египтология.
Или за 150 лет там всё диаметрально изменилось пару раз на 270°?
Ну, это не впервой... :eat:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 19:19
Цитата: Bhudh от июля 15, 2012, 19:17
На трудах этих уважаемых авторов и основана в основном современная египтология.
Или за 150 лет там всё диаметрально изменилось пару раз на 270°?

Наука развивается. Это ей свойственно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 19:20
Только египтология развивается как-то уж очень странно... Если эту кривую вычертить...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 19:31
Да, мне чего-то казалось, что меньше для Древнего Царства. Но все равно, к Эхнатону схождение в пределах 20 лет. Потом, насколько я понимаю эти хронологии суть отражение длинной и короткой хронологии, есть еще средняя.

Bhudh, высказывания подобные Вашему - следствие потерей наукой авторитета в нынешние годы, что не связано с ее успехами или отсутствием их, но с развитием доступа к информации, которая была ранее доступна только профессионалам. Не имея соответствующего уровня подготовки, что бы данную информацию переварить. Это приводит к тому, что каждый сам себе Эйнштейн в любой произвольно взятой области и весь интернет полон теми, кого называют фриками, поскольку этот же интернет позволяет любой бред делать доступным для миллионов.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 19:41
Есть датировка правления Эхнатона с 1419 по 1400 год. К сожалению, я не выяснил, какой конкретно автор предлагает такую датировку. Возможно, она устарела (хотя в вышедшей в конце 80-х годов трехтомной "Истории Древнего мира" начало правления Эхнатона датируется 1400/1375 годами. Таким образом, расхождение составляет минимум 60 лет (1400 - 1340).

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 19:47
Помимо стандартных датировок, есть несколько экстремальных вариантов, которые редко принимаются всерьез. Что-то близкое к альтернативе, но разумной - это Дэвид Рол, он дает разницу в 350 лет по сравнению со стандартными - (wiki/ru) Новая_Хронология_(Дэвид_Рол) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4_%D0%A0%D0%BE%D0%BB)).
Его книги у нас издавались в большом числе.
Я постараюсь все-таки найти таблицу позднее, мне кажется, что 60 лет это что-то странное.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 19:47
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:31Да, мне чего-то казалось, что меньше для Древнего Царства.
Когда кажется, креститься уточнять в источниках надо.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 15, 2012, 19:55
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 19:41Есть датировка правления Эхнатона с 1419 по 1400 год. К сожалению, я не выяснил, какой конкретно автор предлагает такую датировку. Возможно, она устарела (хотя в вышедшей в конце 80-х годов трехтомной "Истории Древнего мира" начало правления Эхнатона датируется 1400/1375 годами. Таким образом, расхождение составляет минимум 60 лет (1400 - 1340).
Вроде бы, учёные что-то там откопали... (wiki/en) KV55 (http://en.wikipedia.org/wiki/KV55)
Проблема в том, что они сами не знают, что откопали, и действительно ли это Эхнатон.
ЦитироватьThe deposit as it was found in KV55 presents a mixture of chronological and religious anomalies.
Да и радиоуглеродный метод иногда такие сбои даёт, что мама не горюй...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 20:14
Две общие обзорные статьи по хронологии Египта :

https://docs.google.com/open?id=0B9B_S-A5skvKUzhpak9PejJEcDQ
Ward W.A. The Present Status of Egyptian Chronology. (1992)

https://docs.google.com/open?id=0B9B_S-A5skvKWEN5dEtQY19RRWs
Kitchen K.A. The Chronology of Ancient Egypt (1991)

Там есть несколько небольших таблиц, в том числе максимальная разница в различных Хронологиях для различных периодов истории. Подразумевается не экстремальных, на которые возможно ссылаться.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 20:28
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 19:15
Для Древнего царства - если судить по хронологии, которая приведена на Египтологическом изборнике (http://www.egyptology.ru/chrono/tablchrono.htm), то расхождение составляет более ста лет. Так, начало IV династии, к которой относится Хуфу, по Бикерману 2723 год, а по Бекерату - 2639/2589 год.


вот вам версия.
строители пирамид 4-ой династии были из времен гиксосов -чужаков и врагов египетского мира.
отсюда разночтения между источниками Герадота  жрецами  которые поставили строительтство после Рамзеса
и другим жрецом Манефоном который наоборот передвинул их в древность(отнего пляшут и все остальные).
Жрецы просто еще не сошлись на том куда их передвинуть что бы по точней прихватизировать материальное наследие.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 20:36
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 20:28
вот вам версия.

Таких версий можно за вечер по сотне сочинять. При этом никаких специальных познаний в египтологии для этого не требуется.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 15, 2012, 20:40
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 20:14
Там есть несколько небольших таблиц, в том числе максимальная разница в различных Хронологиях для различных периодов истории. Подразумевается не экстремальных, на которые возможно ссылаться.

Получается порядка 10 лет... Все равно сомнительно. Статьи по Египту в "Истории древнего мира" писал И. В. Виноградов. Ничего о нем не знаю. Он склонен к экстремальным датировкам и на него нельзя ссылаться?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 15, 2012, 20:41
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 20:36
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 20:28
вот вам версия.

Таких версий можно за вечер по сотне сочинять. При этом никаких специальных познаний в египтологии для этого не требуется.


зато ступенчатая пирамида построенная основателем 4-ой династии  Снофру в Мейдуме слишком уж сильно смахивает на описание  вавилонской башни у Геродота и предпологаемого вида зиккурата  Этеменанки....
архитектурно-культурная "изоглосса".
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 21:03
Без конкретного указания авторства понять сложно. На чем основана хронология ? Это же не Виноградова точка зрения он просто пределы указывает...

Вообще, в связи с чем возник спор о хронологии ? В связи с вопросом - насколько можно доверять египетской хронологии. Границы вроде бы очерчены, в этих пределах и можно доверять.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 15, 2012, 21:03
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 21:03На чем основана хронология ?
На Библии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: vvf от июля 15, 2012, 21:05
Я имел ввиду конкретную, для которой указано расхождение.

Да собственно никакая хронология на Библии не основана, то есть она используется как один из источников, но вряд ли это то, что Вы имели ввиду.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 15, 2012, 21:37
Цитата: mnashe от июля 15, 2012, 12:48
Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 11:30
Цитата: ivanovgoga от июля 14, 2012, 14:16
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова

Этож вроде Саваоф... :???
Савао́ф -ивр. צבאות‎, Цеваот, буквально "Господь Воинств"

В Ветхом Завете перевод - Иегова воинств. 
Посмотрю, как это на иврите.

וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, שׁוּבוּ אֵלַי, נְאֻם

Zechariah Chapter 1 זְכַרְיָה
1:3

Т.е. на иврите - Иегова Саваоф
Ничё не понял :what:


1. Утверждение: Иегова - заимствованный у некого семитского племени бог войны, и у евреев оставшийся Иеговой воинств.
2. Утверждение: бог войны называется не Иегова, а Саваоф
3. Утверждение: перевод в Ветхом Завете - Иегова  воинств, надо посмотреть, как на иврите.
4. На иврите -    יְהוָה צְבָאוֹת, Иегова Саваоф.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 15, 2012, 23:49
Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 21:37
3. Утверждение: перевод в Ветхом Завете - Иегова  воинств, надо посмотреть, как на иврите.
4. На иврите -    יְהוָה צְבָאוֹת, Иегова Саваоф.
Не понял :what:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: piton от июля 16, 2012, 00:03
Монотеизм никак не может быть чьим-то избретением. Естественно, что первобытные люди хорошо знали, кто их Творец. Но потом под влиянием врага человеческого возникло язычество, хотя историческая память народов могла и сохрянять некие проблески истины. Опять же разумеется, что уж у богоизбранного народа этой информации побольше должно было быть.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 00:11
Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:03
Опять же разумеется, что уж у богоизбранного народа этой информации побольше должно было быть.

Тора - это лишь осколок знания, которым владели египетские жрецы.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: piton от июля 16, 2012, 00:18
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 00:11
Тора - это лишь осколок знания, которым владели египетские жрецы.
Дык есть же еще устная Тора, а ее даже жрецы могли не знать, Мнаше только.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 16, 2012, 00:19
:)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 00:21
Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:18
Дык есть же еще устная Тора, а ее даже жрецы могли не знать, Мнаше только.

И устная Тора, и каббала - все это крошки со стола египетских жрецов.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 16, 2012, 02:53
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2012, 08:26
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04
Но единобожие впервые было изобретено фараоном Эхнатоном, считается, что  евреи  восприняли эту концепцию от него.
А если они не были в Египте, то как они эти сделали?
Насколько я помню, в египтологии реформы Эхнатона не считаются в строгом смысле монотеизмом.

Да "в строгом смысле" и нигде нет, кажется. В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".  А уж у христиан и вообще Троица, причём некоторые христианские конфессии не признают единства Троицы, а, наоборот, говорят, что Бог Отец - одна личность, а Иисус - другая совершенно, а вовсе не два аватара одного и того же.
О Боге Духе Святом вообще не понятно, что это. Ясно только, что он
"снисходит". Да и это неясно, что за "снисхождение" такое.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 16, 2012, 03:09
Цитата: mnashe от июля 15, 2012, 23:49
Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 21:37
3. Утверждение: перевод в Ветхом Завете - Иегова  воинств, надо посмотреть, как на иврите.
4. На иврите -    יְהוָה צְבָאוֹת, Иегова Саваоф.
Не понял :what:

Плохо дело. :(

Собеседник мне сказал, что, вроде, бог, когда он бог войны у евреев, называется НЕ Иегова, а Саваоф. И т.д. Он называется  יְהוָה צְבָאוֹת

Т. е. таки Иегова воинств. Т.е. бог войны таки называется Иегова (с определением, когда хотят подчеркнуть его основополагающую сущность, как бога бойны).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 02:53
Да "в строгом смысле" и нигде нет, кажется.
Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.
Цитировать
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
Это и есть генотеизм.

Цитировать
  А уж у христиан и вообще Троица, причём некоторые христианские конфессии не признают единства Троицы, а, наоборот, говорят, что Бог Отец - одна личность, а Иисус - другая совершенно, а вовсе не два аватара одного и того же.
Все. По крайней мере все тринитарии, дожившие до наших дней. Нет такого понятия "аватара" в христианстве. Все лица троицы - отдельные личности.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 08:06
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.
Именно о единственности: «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единственный бог, [кроме] которого нет другого!» (Гимн Атону (http://ru-egypt.com/sources/gimn_atonu))

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33
Цитировать
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
Это и есть генотеизм.
Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 08:14
Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:03
Монотеизм никак не может быть чьим-то избретением. Естественно, что первобытные люди хорошо знали, кто их Творец. Но потом под влиянием врага человеческого возникло язычество, хотя историческая память народов могла и сохрянять некие проблески истины.
Евреи, конечно, считают именно так.
Сначала люди решили, что Богу угодно служение Его слугам (Солнцу, Луне и прочим богам).
А потом со временем вообще стали забывать о Нём, ведь Он, как правило, не проявляет Себя в мире так явно, как боги.

Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:03Опять же разумеется, что уж у богоизбранного народа этой информации побольше должно было быть.
Дело тут не столько в богоизбранности, сколько в сохранении традиции.
До потопа была непрерывная цепочка праведников, передававшая знание от отца к сыну. После потопа она поначалу продолжалась, но затем, во времена вавилонской башни, почти прервалась была, но Авраɦам сам, ещё в детстве, пришёл к служению Единому, и цепочка восстановилась, благодаря тому, что жили тогда долго, ещё жив был Шем бен Ноах. Даже Яʕақов 14 лет учился в школе Шема и ʕевера.

Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 00:11
Тора - это лишь осколок знания, которым владели египетские жрецы.
Скорее она параллельна ему.
Кажется, где-то я уже писал про это:
Цитата: 1:25:5–6ויתן אברהם את כל אשר לו ליצחק:
ולבני הפילגשים אשר לאברהם , נתן אברהם מתנת . וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי , קדמה אל ארץ קדם:
И отдал Авраɦам всё, что его, Йис̣х̣ак̣у. А сынам наложниц, что у Авраɦама, дал Авраɦам подарки и отослал их от Йис̣х̣ак̣а, сына своего, еще при жизни своей на восток, в землю Востока.
Комментаторы объясняют, что эти подарки — это те самые подарки, которые Авраɦам получил в Египте. Он не хотел ими пользоваться, и потому не передал их Йис̣х̣ак̣у, а передал на Восток.

Кстати, про Шəломо сказано:
Цитата: Царства 1(3):5:10ותרב חכמת שלמה מחכמת כל בני קדם ומכל חכמת מצרים:И превзошлоа мудрость Шəломо мудрость всех сынов Востока, и всю мудрость Египта.
Это насчёт его эзотерических знаний.
Шəломо уникален. Мудрость большинства еврейских мудрецов, как следует из этой фразы, не превосходила мудрость Востока и Египта. Даже тогда.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 02:53
Да "в строгом смысле" и нигде нет, кажется.
Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.
Цитировать
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
Это и есть генотеизм.

Цитировать
  А уж у христиан и вообще Троица, причём некоторые христианские конфессии не признают единства Троицы, а, наоборот, говорят, что Бог Отец - одна личность, а Иисус - другая совершенно, а вовсе не два аватара одного и того же.
Все. По крайней мере все тринитарии, дожившие до наших дней. Нет такого понятия "аватара" в христианстве. Все лица троицы - отдельные личности.

Я знаю, что нет такого понятия в христианстве, аватарa.

А аватары - есть. Если Бог един в трёх лицах - есть аватары Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.

Конечно, всё это не имеет смысла, потому что вопрос поставлен некорректно, нельзя ответить на вопрос, есть ли боги.

Но можно интересоваться заблуждениями прошлых времён.

У православных - Бог един в трёх лицах.

У свидетелей Иеговы - нет, у них Иисус - это "прораб" Иеговы.

И самое смешное, что они все всё это разное выводят из одной и той же книги, Библии. :)

Нaдо только вытаскивать разные куски (противоречащие друг другу) из этой книги.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 16, 2012, 09:12
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
А аватары - есть. Если Бог един в трёх лицах - есть аватары Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.

Аватары - это разные воплощения единой личности.
Ипостаси - это отдельные личности единого существа.

Почувствуйте разницу.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 16, 2012, 09:24
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 08:14
Шəломо уникален.

:E:
на четырех страницах обсуждаем соотношение  источников,явлений  и реальных событий лежавших в основе   и ...
тут не ожиданно  Мнаше решает зоговорить о уникальности персонажа вообще с нулевой достоверностью
и  в полном историческом   вакууме в своей библейской хронологии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 09:57
Цитата: sagittarius от июля 16, 2012, 09:24
на четырех страницах обсуждаем соотношение  источников,явлений  и реальных событий
Я в этом споре не участвовал, мне можно :yes:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 16, 2012, 11:03
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 09:12
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
А аватары - есть. Если Бог един в трёх лицах - есть аватары Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.

Аватары - это разные воплощения единой личности.
Ипостаси - это отдельные личности единого существа.

Почувствуйте разницу.


для понимания трехипостасности бога с точки зрения  психологии человека созданного по подобию  особых проблем не должно возникать.
вон у фрейда тоже не одна личность-Я, а  три   Я \  суперЯ \  Оно
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 08:06
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.
Именно о единственности: «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единственный бог, [кроме] которого нет другого!» (Гимн Атону (http://ru-egypt.com/sources/gimn_atonu))
Вопрос не в том, что в этом гимне видите вы, а что имел ввиду его создатель  :donno: Ну не помню я точно как там это аргументировалось, но помню, что читала, что современные египтологи не считают религию Эхнатона монотеизмом. Имхуется мне, что подобную фразу без какой либо фальши и напряга может сказать и любой современный индуист, от чего он не перестанет быть политеистом.
Цитировать
Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.
Может вы и правы. Меня учили, что о терминах не спорят, а договариваются
Я имела ввиду вот это:
Цитировать
Миллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.
Т.е. Яхве признавался покровителем евреев, в то время как другим народам покровительствовали другие боги (существование которых не отрицалось). Нормальный монотеизм у евреев развился тока со временем. Это ж еще осознать надо было.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:35
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
Я знаю, что нет такого понятия в христианстве, аватарa.

А аватары - есть.
Нет, нету  :-[

Цитировать
У православных - Бог един в трёх лицах.

У свидетелей Иеговы - нет, у них Иисус - это "прораб" Иеговы.
Я ж не случайно написала, что все нынешние тринитарии признают разделение трех ипостасей троицы (это не только православные, это и католики еще, и большинство протестантов, и монофизиты и проч.)
Свидетели Иеговы антитринитарии, они вообще троицу не признают. Ну нету у них такого. Иисус - не бог. 
В древности были некоторые другие варианты тринитарной идеи, но щас все кто верит в троицу не заморачиваются и признают догмат.   
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 11:44
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28
Т.е. Яхве признавался покровителем евреев

Он так же был покровителем Каина-"И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его"
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 12:10
Разные шашки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50572.0.html)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 12:39
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 12:10
Разные шашки

? :???
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 12:55
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 12:39
? :???
Вырезал оффтоп.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 16, 2012, 12:58
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 09:12
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
А аватары - есть. Если Бог един в трёх лицах - есть аватары Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.

Аватары - это разные воплощения единой личности.
Ипостаси - это отдельные личности единого существа.

Почувствуйте разницу.

Если у существа несколько личностей. это существо - ШИЗОФРЕНИК.

А вообще, конечно, все эти личностные боги так себе придумки, ну, в дикие времена ещё куда ни шло...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 13:01
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 12:58
Если у существа несколько личностей. это существо - ШИЗОФРЕНИК человек.
fixed.

Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 12:58
А вообще, конечно, все эти личностные боги трёхмерные объекты так себе придумки, ну, в дикие времена ещё куда ни шло... Но никак не в наше время господства плоскости, поверхностности, примитивизма!
fixed.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 13:08
Цитировать
А вообще, конечно, все эти личностные боги так себе придумки, ну, в дикие времена ещё куда ни шло...
И чо? мне нравится  :UU:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28Вопрос не в том, что в этом гимне видите вы, а что имел ввиду его создатель  :donno: Ну не помню я точно как там это аргументировалось, но помню, что читала, что современные египтологи не считают религию Эхнатона монотеизмом.
Видимо, современные египтологи придерживаются разных мнений на этот счёт. Я ведь тоже говорю о мнении современных египтологов.

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28
ЦитироватьМиллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.
Т.е. Яхве признавался покровителем евреев, в то время как другим народам покровительствовали другие боги (существование которых не отрицалось). Нормальный монотеизм у евреев развился тока со временем. Это ж еще осознать надо было.
Наверное, вы говорите о временах до Библии. О них ведь ничего не известно, поэтому нафантазировать можно всё, что угодно. А в Библии Яхве уже предстаёт, как единственный реальный Бог, тогда как «боги» других племён, так же как другие «боги», которым поклонялись евреи - фикция, порождение человеского ума, а не реальность.

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28Имхуется мне, что подобную фразу без какой либо фальши и напряга может сказать и любой современный индуист, от чего он не перестанет быть политеистом.
В Индии никогда не было политеизма, чай не Греция. Сначала был генотеизм, который  потом развился в монотеизм. В современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.
Вообще, меня всегда убивал снобизм представителей авраамических религий, считающих монотеистами только себя, а всех остальных политеистами. :'(
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 13:53
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
В Индии никогда не было политеизма

А Вишну , Шива , Кали и тд... это из Египта ? :D
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 14:11
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
В современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.
У меня сложилось такое же впечатление о знакомых мне ветвях современного индуизма.
Я просто не осведомлён обо всех его течениях, поэтому не могу утверждать с уверенностью.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 14:13
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
Наверное, вы говорите о временах до Библии. О них ведь ничего не известно, поэтому нафантазировать можно всё, что угодно. А в Библии Яхве уже предстаёт, как единственный реальный Бог, тогда как «боги» других племён, так же как другие «боги», которым поклонялись евреи - фикция, порождение человеского ума, а не реальность.
Реконструируют на основе (а) археологических находок и (б) экстраполяции библейских текстов.
Истинность такой реконструкции, конечно, под вопросом. Как и всякой другой реконструкции, в основе которой слишком мало фактов.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 16, 2012, 14:14
В своё время переводила об индийской деревне, о концепции жилого дома как своеобразной вселенной. О том, что духи живут везде: в кухне (самое священное место, куда посторонние не допускаются), в комнатах, в росписях на стенах. Во дворе, у ограды, в самой деревне...И это не в древности, а в наши дни.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 14:16
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:14
О том, что духи живут везде: в кухне (самое священное место, куда посторонние не допускаются), в комнатах, в росписях на стенах. Во дворе, у ограды, в самой деревне...И это не в древности, а в наши дни.
И что?
При чём тут политеизм?
Если этим духам служат, если наделяют собственной волей, — тогда да, наверняка.
А такое описание и в иудаизм вписывается без проблем.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 14:19
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:16
Если этим духам служат, если наделяют собственной волей, — тогда да, наверняка.

Разве демонам в иудаизме нельзя служить? Не в смысле запрета, а в смысле принципиальной возможности.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
Вообще, меня всегда убивал снобизм представителей авраамических религий, считающих монотеистами только себя, а всех остальных политеистами.

Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 16, 2012, 14:23
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:16
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:14
О том, что духи живут везде: в кухне (самое священное место, куда посторонние не допускаются), в комнатах, в росписях на стенах. Во дворе, у ограды, в самой деревне...И это не в древности, а в наши дни.
И что?
При чём тут политеизм?
Если этим духам служат, если наделяют собственной волей, — тогда да, наверняка.
А такое описание и в иудаизм вписывается без проблем.
То есть, должна быть божественная "вертикаль власти"?  ;)
Ну и у древних греков верховным богом был Зевс, но почитали и других богов, им приносили жертвы, делали подарки.
У других народов поклонялись умершим предкам, кажется, японцы считали их чем-то вроде богов.
Кстати, христиане почитают святых, их иконы, молятся им, ставят свечи (тому же Николаю Угоднику, другим, в том числе, местным - Ксении Петербуржской. В Греции узнала, что есть такой православный святой Иоанн русский. Солдат петровской эпохи, попавший в плен к туркам и не отрекшийся от своей веры под пытками).
Что касается индийских духов: ведь их же изображают, точно не помню, но наверное просят их о защите. Зачем-то они им нужны.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 14:27
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 13:53
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50В Индии никогда не было политеизма
А Вишну , Шива , Кали и тд... это из Египта ? :D
Гм, вы можете продолжить список, или он всё же на этом заканчивается? :donno:
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 16, 2012, 14:27
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.

Политеизм - это как украинский парламент. Все друг с другом грызутся, а до людей и дела нет. Грустное зрелище.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 14:29
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:11
ЦитироватьВ современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.
У меня сложилось такое же впечатление о знакомых мне ветвях современного индуизма.

wiki
ЦитироватьВ «Риг-веде» Вишну выступает как второстепенное божество, соратник Индры в битвах с асурами. Как всевышний Бог Вишну упоминается в ряде более поздних священных текстов индуизма, в частности в «Тайттирия-самхите» «Яджур-веды»[5][6

ЦитироватьИ́ндра (санскр. इन्द्र), или Ша́кра (Śakra IAST) — царь богов (девов) и повелитель небесного царства (Сварги) в ведийской и индуистской мифологии. Индра — один из главных богов ригведийского пантеона, громовержец и змееборец; бог войны, возглавляющий девов в их противостоянии асурам.

Где здесь монотеизм ?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:19
Разве демонам в иудаизме нельзя служить? Не в смысле запрета, а в смысле принципиальной возможности.
Нельзя, даже под страхом смерти.
И не только демонам в современном значении (тёмным силам), но и в изначальном значении слова.
Возможность, конечно, есть. Иначе зачем запрещать?

Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 14:37
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:23
Ну и у древних греков верховным богом был Зевс, но почитали и других богов, им приносили жертвы, делали подарки.
Выделено.

Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:23
Кстати, христиане почитают святых, их иконы, молятся им, ставят свечи (тому же Николаю Угоднику, другим, в том числе, местным - Ксении Петербуржской.
Если им молятся — это элементы язычества.
Если воспринимают как контакт с душой праведника, для самоочищения и для более эффективной настройки на контакт с Творцом — тогда никаких проблем.

Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
И в иудаизме тоже — как библейском, так и (особенно) в қаббале.
Как всегда, всякие там кураевы со свойственным им снобизмом говорят об иудаизме свысока по этому поводу.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 14:37
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
+1
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.

Повторюсь. Что в этом плохого? Скорее наоборот - политеизм демократичен, предполагает выбор между многими возможностями. Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 14:48
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Я не рассматриваю, плохо это или хорошо. Просто это понятие не приложимо к индуизму. Те «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один. Он сущестует всегда, и будет существовать, когда вселенная будет разрушена, а потом сотворит новую, и населит её новыми существами. Напротив, все «дева», сколь бы долго они ни жили, когда-нибудь умрут, даже самые долгожители погибнут вместе со вселенной. Ни один из них, сколь бы могущественен ни был, сотворить собственный мир, собственную вселенную не может. Ну и где здесь политеизм? :wall:
Никакого равноправия, как у греческих богов, где Зевс не сильнее Посейдона или Гадеса, «первый среди равных».
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 14:49
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:37
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:23
Кстати, христиане почитают святых, их иконы, молятся им, ставят свечи (тому же Николаю Угоднику, другим, в том числе, местным - Ксении Петербуржской.
Если им молятся — это элементы язычества.
Если воспринимают как контакт с душой праведника, для самоочищения и для более эффективной настройки на контакт с Творцом — тогда никаких проблем.

Святым молятся чтобы они молились за людей на земле.

Святые - это те о ком мы полностью уверены что они уже находятся в Раю. Если они находятся в Раю - они рядом с Богом.

Поэтому человек на земле может молиться святому чтобы святой молился об этом человеке перед Богом - ведь святой рядом с Богом уже.

То есть молитва Богу: "помилуй нас, Господи!"
Молитва святому: "молись за нас!" (молись перед Богом чтобы он помиловал нас)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 14:50
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 14:27
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.

Политеизм - это как украинский парламент. Все друг с другом грызутся, а до людей и дела нет. Грустное зрелище.

Очень рационально.

Я имею в виду - рациональное представление о мире и силах которые есть в нём.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 14:53
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.

Повторюсь. Что в этом плохого? Скорее наоборот - политеизм демократичен, предполагает выбор между многими возможностями. Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).

В Римской Британии например есть и алтари Ромулу и Марсу...

И есть посвящения Ноденсу и Анкасте (эти боги и богини не встречаются за пределами Британии).

Вот это - настоящая терпимость. Настоящий синтез культур - имперской и местной.

И по-настоящему логично. Пришёл в чужую страну - поклоняйся её богам, то есть местным богам!
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: okruzhor от июля 16, 2012, 14:55
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Монотеист подбирает себе свой вариант монотеизма ; подстраивает свой выбор под себя ; поэтому он -- главный в своих отношениях с богами или Богами . Именно поэтому человек всегда создаёт своего б(Б)ога по своему образу и подобию , даже если уверен в обратном .

Осмотическое впитывание родительской религии -- это имхо не совсем религия ; это вроде как картина мира , искажённая внешними силами (но не собственными потаканиями фантазиям) и поэтому претендующая на объективность и достоверность
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 15:01
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Что в этом плохого?
Плохо вот это:
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
политеизм демократичен, предполагает выбор между многими возможностями.

Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).
Тем-то фюрер и плох, и что полностью перетягивает на себя свободу человека, предназначенную Творцу.
Демократия лучше: она перетягивает лишь частично, у человека остаётся какой-то выбор.
Возвращаясь к נמשל, можно сказать, что извращённый монотеизм вроде религии инквизиторов, конкистадоров, террористов-«шаɦидов», намного хуже цивилизованного язычества.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 15:03
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:48
Я не рассматриваю, плохо это или хорошо. Просто это понятие не приложимо к индуизму. Те «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один. Он сущестует всегда, и будет существовать, когда вселенная будет разрушена, а потом сотворит новую, и населит её новыми существами. Напротив, все «дева», сколь бы долго они ни жили, когда-нибудь умрут, даже самые долгожители погибнут вместе со вселенной. Ни один из них, сколь бы могущественен ни был, сотворить собственный мир, собственную вселенную не может. Ну и где здесь политеизм? :wall:
Никакого равноправия, как у греческих богов, где Зевс не сильнее Посейдона или Гадеса, «первый среди равных».

А что древние греки?

Старше всех вещей - бог, ибо он не рожден.
Прекраснее всего - космос, ибо он творение бога

(Фалес Милетский)

То есть имеется некий нерожденный бог (он же "нус"), создатель Вселенной. И есть боги, к которым (если судить по греческой мифологии) приложимо все, что вы написали сейчас о "дэва".
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 15:05
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01
Демократия лучше: она перетягивает лишь частично, у человека остаётся какой-то выбор.
Возвращаясь к נמשל, можно сказать, что извращённый монотеизм вроде религии инквизиторов, конкистадоров, террористов-«шаɦидов», намного хуже цивилизованного язычества.

Что вы подразумеваете под "религией инквизиторов"? (Извините, Мнаше, но у меня сложилось впечатление, что вы имеете более чем смутные представления, о том, что такое инквизиция и почему она возникла).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:07
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
Наверное, вы говорите о временах до Библии. О них ведь ничего не известно, поэтому нафантазировать можно всё, что угодно. А в Библии Яхве уже предстаёт, как единственный реальный Бог, тогда как «боги» других племён, так же как другие «боги», которым поклонялись евреи - фикция, порождение человеского ума, а не реальность.
Я говорю о тексте Библии. Что там написано. Местами. Це ж не единая книга таки. 

Цитировать
В Индии никогда не было политеизма, чай не Греция.
Т.е. арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были? а иранцы? а чем они отличались?
Цитировать
Сначала был генотеизм, который  потом развился в монотеизм. В современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.
Вообще, меня всегда убивал снобизм представителей авраамических религий, считающих монотеистами только себя, а всех остальных политеистами. :'(
при чем тут снобизм? это вопрос терминов, опять же  :yes:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:08
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
+1
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:10
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
потому что индуизм, это не только вишну с шивой
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 15:11
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).

Нет, это как отец - сунешь не туда палец даст по попке
Политеизм в семье - не нравится папа : мама, пойдем жить к дяде Коле
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 15:12
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 14:29Где здесь монотеизм ?
Так я и написал, что во времена Риг Веды был генотеизм. Но вы сначала найдите в современной Индии верующих, признающих одну Риг Веду, и не признающих все остальные писания индуизма. Шраута-брахманов во всей Индии наберётся, отсилы, десять тысяч человек, да и то, их нельзя считать генотеистами, потому что они все на практике почитают или Вишну, или Шиву, а в шрути (те писания, которые они признают) входят уже никак не генотеистические Упанишады.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:15
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 14:27
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.

Политеизм - это как украинский парламент. Все друг с другом грызутся, а до людей и дела нет. Грустное зрелище.
это теомахия. необязательный атрибут политеизма, хотя и очень распространенный.

Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
- 1. Эдак можно вообще сказать - главный в отношениях — человек, он манипулирует религиями и табу, подстраивая их под свою волю. И это будет в общем-то правдой.
Политеизм политеизму рознь. Когда общество дорастает до абстракции существования неких абсолютных этических норм - оно до них дорастает, будь то монотеизм или политеизм.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 15:15
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:03
Старше всех вещей - бог, ибо он не рожден...То есть имеется некий нерожденный бог (он же "нус"), создатель Вселенной.

А как же хаос и титаны ?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 15:16
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 14:49
Святым молятся чтобы они молились за людей на земле.

Святые - это те о ком мы полностью уверены что они уже находятся в Раю. Если они находятся в Раю - они рядом с Богом.

Поэтому человек на земле может молиться святому чтобы святой молился об этом человеке перед Богом - ведь святой рядом с Богом уже.

То есть молитва Богу: "помилуй нас, Господи!"
Молитва святому: "молись за нас!" (молись перед Богом чтобы он помиловал нас)
Это на грани идолопоклонства, но грань не переходит.
Ведь действующей силой, в чьих руках твоя судьба, воспринимается Творец, а святые — лишь твои помощники в твоей связи с Ним.

Цитата: okruzhor от июля 16, 2012, 14:55
Монотеист подбирает себе свой вариант монотеизма ; подстраивает свой выбор под себя ; поэтому он -- главный в своих отношениях с богами или Богами .
К сожалению, именно так обстоят дела у многих мнящих себя монотеистами.
К настоящему монотеизму это имеет не большее отношение, чем волк в овечьей шкуре к съеденной им овце.

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:15
Эдак можно вообще сказать - главный в отношениях — человек, он манипулирует религиями и табу, подстраивая их под свою волю. И это будет в общем-то правдой.
Что как раз и отметил okruzhor.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:19
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:16
Это на грани идолопоклонства, но грань не переходит.
Ведь действующей силой, в чьих руках твоя судьба, воспринимается Творец, а святые — лишь твои помощники в твоей связи с Ним.
Почитание святых основывается на идее единства церкви. в прямом смысле слова. т.е. что соседа попросить за тебя помолиться, что святого, в принципе, одно и то же, просто сосед может быть тайный сатанист  :D и бог его молитв не услышит, а святые - это те о которых точно известно, что бог их молитвы слышит.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 15:24
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:05
Что вы подразумеваете под "религией инквизиторов"? (Извините, Мнаше, но у меня сложилось впечатление, что вы имеете более чем смутные представления, о том, что такое инквизиция и почему она возникла).
Я обобщаю, конечно.
Имел в виду то, с чем обычно ассоциируют инквизицию в расхожих стереотипах.

Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 15:11
Политеизм в семье - не нравится папа : мама, пойдем жить к дяде Коле
Кстати: говорят, что очень важно, чтобы родители действовали едино. Если у ребёнка есть возможность «папа запретил, пойдём капать на мозги маме», «мама запретила, пойдём уговаривать папу», то в его подсознании формируется языческий взгляд на мир.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 16, 2012, 15:25
Цитата: okruzhor от июля 16, 2012, 14:55
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Монотеист подбирает себе свой вариант монотеизма ; подстраивает свой выбор под себя ; поэтому он -- главный в своих отношениях с богами или Богами . Именно поэтому человек всегда создаёт своего б(Б)ога по своему образу и подобию , даже если уверен в обратном .



на храме Апполона  было напиано "не познай волью бога таково то" а   "познай себя"
в разных цивилизациях и культурах понимание человеком себя находилось на  разных уровнях.
да и понимали они не очень целостно ,а скорее обрывочно и  с уклономи  .
отсюда и разность  и развитие представлений о божественном .
в принципе существование человека разумного  и его пути понимания  и есть по сути доказательсто существования
   бога как  вершины- абсолютного разума и понимания.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 15:26
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:07Т.е. арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Что они притопали, ещё доказать надо.
А арии Риг Веды прям сразу генотеистами были, если судить по её тексту. Что было до Риг Веды, можно лишь догадываться. :donno:

Цитироватьа иранцы? а чем они отличались?
А мне почём знать? Иранцами я никогда не интересовался.

Цитироватьпри чем тут снобизм? это вопрос терминов, опять же  :yes:
Снобизм при том, что христиане и мусульмане все остальные религии считают ущербными, и вечно пытаются свою навязать всем. Даже тем, кому и без них вполне хорошо.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 15:27
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:19
Почитание святых основывается на идее единства церкви. в прямом смысле слова. т.е. что соседа попросить за тебя помолиться, что святого, в принципе, одно и то же, просто сосед может быть тайный сатанист  :D и бог его молитв не услышит, а святые - это те о которых точно известно, что бог их молитвы слышит.
Это очень близко к еврейскому взгляду (особенно у хасидов).
Точнее. там говорят о соборной душе. Связывая свою душу с душой праведника, с которым у тебя общий корень, ты присоединяешь её к единому древу душ (кнесет Йисраэль, соборная душа Израиля), и твоя молитва выходит за рамки индивидуальности, становясь молитвой мира.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 15:28
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:16
Это на грани идолопоклонства, но грань не переходит.
Ведь действующей силой, в чьих руках твоя судьба, воспринимается Творец, а святые — лишь твои помощники в твоей связи с Ним.

Да, в молитвах святым нет просьб прямо помиловать нас или помочь нам непосредственно.

Помогает только сам Творец.

Святые лишь - это посредники. К ним обращаются с просьбой молиться за нас Творцу, чтобы он помиловал нас и помог нам.

Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:19
Почитание святых основывается на идее единства церкви. в прямом смысле слова. т.е. что соседа попросить за тебя помолиться, что святого, в принципе, одно и то же, просто сосед может быть тайный сатанист  :D и бог его молитв не услышит, а святые - это те о которых точно известно, что бог их молитвы слышит.

Да, единство церкви борющейся (на земле) и церкви уже спасённых праведников (в Раю). Праведники в раю могут помочь людям на земле, заступаясь за них перед богом.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 15:29
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:10
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
потому что индуизм, это не только вишну с шивой
Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю? :???
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 15:30
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:24
Я обобщаю, конечно.
Имел в виду то, с чем обычно ассоциируют инквизицию в расхожих стереотипах.

А давайте без расхожих стереотипов?
И вряд ли вы будете осуждать уничтожение конкистадорами культов, предполагающих массовые человеческие жертвоприношения.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 15:32
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01
Тем-то фюрер и плох, и что полностью перетягивает на себя свободу человека, предназначенную Творцу.
Демократия лучше: она перетягивает лишь частично, у человека остаётся какой-то выбор.

Но есть оченьмного людей которые ругают демократию, и ненавидят её.

Главный аргумент высказываемый явно: демократия - это ложь, это всё не настоящая свобода бла бла бла...

Спросишь конкретно что же человек хочет - или будет молчать или ответит что хочет трудовые армии, жесткий контроль над тем что человек читает, во что верит, etc...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 15:35
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 15:32
Главный аргумент высказываемый явно: демократия - это ложь, это всё не настоящая свобода бла бла бла...

Смотря какая демократия. Та, которая сейчас в европейских странах - это, действительно, ложь. Настоящая демократия есть, наверное, у сапатистов.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 16, 2012, 15:38
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:30
И вряд ли вы будете осуждать уничтожение конкистадорами культов, предполагающих массовые человеческие жертвоприношения.
Конечно.
И шаɦид — это тоже далеко не только террорист.
Я говорю именно о жестоких убийцах, ссылающихся на религию в оправдание своего садизма.
Ни о Святой инквизиции в целом, ни обо всех подряд конкистадорах или шаɦидах я не говорю.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ion Borș от июля 16, 2012, 15:59
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Что в этом плохого?
Плохо вот это:
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
политеизм демократичен, предполагает выбор между многими возможностями.
противоречит с
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).
Тем-то фюрер и плох, и что полностью перетягивает на себя свободу человека, предназначенную Творцу.
Демократия лучше:  она перетягивает лишь частично, у человека остаётся какой-то выбор.
Возвращаясь к נמשל, можно сказать, что извращённый монотеизм вроде религии инквизиторов, конкистадоров, террористов-«шаɦидов», намного хуже цивилизованного язычества.
Монопол плох во всех сферах человеческой деятельности: социальной, научной, культурной, экономической, политической, военной - в том числе и в религиозной.

Как есть сферы человеческой экономической специализации - так нужны и боги специализируемые по покровительству данных сфер.

Был бы один Бог на земле - всё было бы благополучно.

Бардак в мире потому что разные боги вмешиваются не в свои дела.
Поэтому целесообразно замолить всех богов которые пересекаются над конкретной экономической специализации человека.   

Справедливый, Единый Бог не допустил бы гибель невинного в этом мире, тем более не попросил бы жертвоприношение живых существ.

Во многих религиях даже в раю нету равноправье. Например равноправье для женщины.
Поэтому, нормально что женщины разных племён имели своих Богинь, которые защищали их от дурных и безмозглых мужиков.

Единобожье это плохо - в ней не соблюдается справедливость, равноправье и право на жизнь в этом мире.

Мучить правоверного в этом мире чтоб обещать многое в другом мире - не морально.
Кому-то должно быть стыдно за это.

В любом монотеизме есть специализируемая иерархия разных божеств (святых) – так это уже не монотеизм!

Монотеизм – вера в одном боге и никакого списка божеств второстепенных. Никаких отцов, матерей, мессий и разных др. святых. Есть у кого-то что-то похоже?

***
Например, не пойму я красоту мужской бороды в разных религиях, особенно бесформенную бороду. Нельзя ли чуть более изящно подойти к этому атрибуту варварства. 

P.S.
Прошу соблюдать мои авторские права данной речи
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 16:00
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:03(Фалес Милетский)

То есть имеется некий нерожденный бог (он же "нус"), создатель Вселенной. И есть боги, к которым (если судить по греческой мифологии) приложимо все, что вы написали сейчас о "дэва".
Так ведь у греков религия тоже не стояла на месте, а развивалась... Нельзя картину мира Гомера сравнивать с картиной мира поздних философов.
Вопрос в том, пошли ли греческие философы дальше, и пришли ли к идее, что следует поклоняться только нерождённому Творцу, Господу? И если пришли - насколько эта идея внедрилась в народные массы? Если подобные взгляды были массовыми, можно говорить о греческом монотеизме.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 16:00
Так ведь у греков религия тоже не стояла на месте, а развивалась... Нельзя картину мира Гомера сравнивать с картиной мира поздних философов.

Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.

Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 16:00
Вопрос в том, пошли ли греческие философы дальше, и пришли ли к идее, что следует поклоняться только нерождённому Творцу, Господу? И если пришли - насколько эта идея внедрилась в народные массы? Если подобные взгляды были массовыми, можно говорить о греческом монотеизме.

Проблема в том, что древнегреческая религиозная традиция (в отличие от индийской) перестала существовать. При этом до нас дошло много чисто литературных текстов, а от религиозных (например, от текстов орфиков) сохранилось очень мало. Поэтому и информации о верованиях древних греков у нас меньше, чем о верованиях древних индийцев.

Я не утверждал, что у греков был монотеизм. Я хотел лишь сказать, что вопрос с греческой религией не так однозначен, как вы представили в своем сообщении. 
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09
Вот интересно.

Если бы Римская Империя не присодинила бы к себе Грецию и Малую Азию...

Путешествовал бы Апостол Св. Павел по Малой Азии и Греции в 1 веке РХ ?

Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:11
Опять же, насколько простые индийцы понимают, что поклоняются единому богу, а не конкретным божествам?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:11
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 16:00
Так ведь у греков религия тоже не стояла на месте, а развивалась... Нельзя картину мира Гомера сравнивать с картиной мира поздних философов.
Вопрос в том, пошли ли греческие философы дальше, и пришли ли к идее, что следует поклоняться только нерождённому Творцу, Господу? И если пришли - насколько эта идея внедрилась в народные массы? Если подобные взгляды были массовыми, можно говорить о греческом монотеизме.

Существование отдельных философских школ никак не повлияло на олимпийцев - они прекрасно себя чувствовали до самого принятия христианства
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:13
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09
Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)

Христианство и родилось в эллинистическом мире (который охватывал далеко не только Грецию и Малую Азию). Если бы первые христиане замкнулись в рамках иудаизма, то христианство погибло бы уже в начале II века.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:15
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:11
Существование отдельных философских школ никак не повлияло на олимпийцев - они прекрасно себя чувствовали до самого принятия христианства

Чем олимпийские боги отличаются от дэва, как их описал Lodur?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:19
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:15
Чем олимпийские боги отличаются от дэва, как их описал Lodur?

А где в греческой поп религии Творец? Есть хаос , а потом пошло-поехало ....и все гасили друг-дружку из-за трона
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ion Borș от июля 16, 2012, 16:22
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:13
Если бы первые христиане замкнулись в рамках иудаизма, то христианство погибло бы уже в начале II века.
Христианство возникла как вера рабов Римской Империи в нового Бога Солнца. Это должно было сучится - имя не играла роль.

Братья мусульмане тех времён чуть опоздали со появлением Нового Солнечного Бога (или у них др. солнечный календарь был).

© Девиз: новая эра - Новый Солнечный Бог ©

Часть евреев стормозили и не приняли своего нового еврейского Бога - Христос.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: piton от июля 16, 2012, 16:22
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09
Если бы Римская Империя не присодинила бы к себе Грецию и Малую Азию...

Путешествовал бы Апостол Св. Павел по Малой Азии и Греции в 1 веке РХ ?

Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)
Что за вопрос? Про Павла можно только догадываться, но апостолы проповедовали в Эфиопии, Скифии, Аравии, Индии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:26
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:13
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09
Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)

Христианство и родилось в эллинистическом мире (который охватывал далеко не только Грецию и Малую Азию). Если бы первые христиане замкнулись в рамках иудаизма, то христианство погибло бы уже в начале II века.

Я не про рамки Иудаизма.

А про ситуацию в которой существует эллинистический мир в котором распространяется Христианство среди гоев.

Но этот эллинистический мир не управляется из Италии (то есть не входит в Римскую Империю).

Вопросы.

1.Действительно ли в таком случае Христианство распространялось бы в Восточном Средиземноморье?
2.Христианство бы в таком случае не затронуло Италию?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:26
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:19
А где в греческой поп религии Творец?

Что вы называете греческой поп-религией? Плоды ученых досугов эллинистических интеллектуалов?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:26
Цитата: piton от июля 16, 2012, 16:22
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09
Если бы Римская Империя не присодинила бы к себе Грецию и Малую Азию...

Путешествовал бы Апостол Св. Павел по Малой Азии и Греции в 1 веке РХ ?

Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)
Что за вопрос? Про Павла можно только догадываться, но апостолы проповедовали в Эфиопии, Скифии, Аравии, Индии.

Меня интересует возможная судьба Италии в таком случае. В случае Римской Империи не контролирующей Восточное Средиземноморью

А также судьба Испании, Галлии, Британии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 16:29
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
Я имел в виду Сократа и стоиков. Он, вроде, всё же попозже были.

Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09Я не утверждал, что у греков был монотеизм. Я хотел лишь сказать, что вопрос с греческой религией не так однозначен, как вы представили в своем сообщении.
Вполне возможно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:29
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:26
2.Христианство бы в таком случае не затронуло Италию?

Почему? Что помешало бы христианам проповедовать в Италии?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:31
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:29
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:26
2.Христианство бы в таком случае не затронуло Италию?

Почему? Что помешало бы христианам проповедовать в Италии?

Чуждая цивилизация.

Да и на корабле плыть - это тоже проблема... (Италия ведь почти остров.)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:32
Цитата: piton от июля 16, 2012, 16:22
но апостолы проповедовали в Эфиопии, Скифии, Аравии, Индии
...Грузии , Алании
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:33
Хотя да.

Если ещё Король Ромулус проводил греческие обряды при основании Рима (ну так утверждает Тит Ливий)...

И ведь греческая колонизация Италии в Железном Веке была. Задолго до Христианства.

То на кораблях с греками могли приплыть и христианские проповедники. И распространить свои новые обряды.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:41
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:26
Что вы называете греческой поп-религией? Плоды ученых досугов эллинистических интеллектуалов?

Нет , не записки одиночки интеллектуала , а массовой эллинской религии

ЦитироватьИзначально существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:47
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:33
То на кораблях с греками могли приплыть и христианские проповедники. И распространить свои новые обряды

Апостол Петр проповедовал в Риме , на месте где его казнили  сегодня стоит Собор Святого Петра
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:48
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:41
Изначально существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги

Это популярный современный текст, перелагающий "Теогонию" Гесиода.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:52
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:47
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:33
То на кораблях с греками могли приплыть и христианские проповедники. И распространить свои новые обряды

Апостол Петр проповедовал в Риме , на месте где его казнили  сегодня стоит Собор Святого Петра

Потому что он был римским гражданином и приехал в столицу империи в которой жил. Хотя родился он в Малой Азии и жил в Палестине.

Вопрос в том - где бы он проповедовал если бы Рим не контролировал земли Восточного Средиземноморья. (Вряд ли бы Св. Павел в таком случае поехал в Италию.)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 16, 2012, 16:54
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:11Опять же, насколько простые индийцы понимают, что поклоняются единому богу, а не конкретным божествам?
Смотря кого называть «простыми индийцами».
Простой брахман из деревни называл всех дэвов «кирпичами Сат/Сущего».
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 16, 2012, 16:54
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:41
ЦитироватьИзначально существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги

Мне напомнило:
Гимн из "Ригведы" "Насадия-сукта"

1. Тогда не было ни сущего, ни не сущего;
Не было ни воздушного пространства, ни неба над ним.
Что в движении было? Где? Под чьим покровом?
Чем были воды непроницаемые, глубокие?

2. Тогда не было ни смерти, ни бессмертия, не было
Различия между ночью и днем.
Без дуновения, само собой дышало Единое,
И ничего, кроме него, не было.

3. Вначале тьма была сокрыта тьмою,
Все это было неразличимо, текуче.
От великого тапаса зародилось Единое,
Покрытое пустотою.

4. И началось тогда с желания — оно
Было первым семенем мысли.
Связку сущего и не-сущего
Отыскали, восприемля в сердце,
прозорливые мудрецы.

5. Вервь их простерта поперек. Было ли
Внизу что, было ли вверху?
Носители семени были, силы были. Вожделение —
Внизу, усилия — вверху.

6. Кто поистине знает, кто теперь бы поведал,
Откуда возникло это мирозданье?
Боги появились после сотворения его.
Но кто же знает, из чего оно возникло?

7. Из чего возникло это мирозданье, создал ли
Кто его или нет?
Кто видел это на высшем небе,
Тот поистине знает. А если не знает?

Ригведа (X. 129. 1-7)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:54
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:52
Потому что он был римским гражданином и приехал в столицу империи в которой жил. Хотя родился он в Малой Азии и жил в Палестине.

Петр не был римским гражданином.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 16:55
Цитата: Bhudh от июля 16, 2012, 16:54
Простой брахман из деревни называл всех дэвов «кирпичами Сат/Сущего».

Брахман - это уже не "простой индиец".
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:56
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:48
Это популярный современный текст, перелагающий "Теогонию" Гесиода

...и объясняющий популярную эллинскую версию рождения мира и появления "бессмертных богов". Все остальные теории не были популярными и умирали в своих школах. Здесь нет Творца . Здесь само все рождается .

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 16, 2012, 16:57
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 16:54Мне напомнило:
Гимн из "Ригведы" "Насадия-сукта"
:yes:

+:
Цитата: К самому концу последней пралайи Великий Раджа, пребывающий в вечности бесконечного пространства, желая дать средства будущим людям познать Его, выстроил из присущих Ему качеств дворец над горой Меру и стал проживать там. Но когда люди снова заселили мир, то дворец этот, один конец коего опирался в правую, а другой в левую бесконечность, оказался столь обширным, что маленькие люди даже и не догадывались о его существовании: для них дворец был небесной твердью, за которой в их понятии не было ничего... Тогда Великий Раджа, познав неудобство и жалея маленьких людей, пожелал открыться им не в целости, а частями. Он разрушил дворец, созданный из Его качеств и стал бросать один кирпич за другим на землю. Каждый из кирпичей превратился в идола: красный в бога, а серый - в богиню, и каждый из дэвата и дэвати, воплотившись в идола, получил одно из неисчислимых качеств Маха-Раджи.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 16, 2012, 16:58
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:55Брахман - это уже не "простой индиец".
Ну так и простой набожный православный знает о своей религии не больше, чем вайшья в деревне... :donno:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 17:01
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:11Опять же, насколько простые индийцы понимают, что поклоняются единому богу, а не конкретным божествам?
Современные - очень хорошо понимают. :) Все же более чем двутысячелетняя традиция даёт о себе знать. Практически любой верующий индус знаком с Бхагавад-гитой.

В конце многих рождений мудрец предается Мне.
' Все есть Васудева-Всевышний ' - думает он. Такая великая душа редко встречается.
Те же, чье знание украдено желаниями, прибегают к другим божествам,
выполняют различные предписания, управляемые своей природой-естеством.
Кто какой бы форме проявления не желал бы поклоняться с верой и преданностью -
Я даю ему непоколебимую веру в нее.
Он, этой верой поглощенный, прилагает усилия для ее умилостивления.
В результате он получает наслаждения, которые, на самом деле, Мною приготовлены и определены для него.
Но тленный и конечен плод их, который приобретается неразумными.
К полубогам идут жертвующие полубогам, Мои же бхакты идут ко Мне.
......
Познавшие Веды, пьют сому, очищенные от греха принесением жертв, желают небесной обители.
Достигнув блаженных сияющих миров Индры, они вкушают божественные, райские услады.
Вкусив там обильно небесных наслаждений и исчерпав свои добродетельные заслуги, они снова входят в земной мир смертных.
Так следующие тройному закону Вед ради удовлетворения страстей получают суету смертей и рождений.
Те же люди, которые ни о чем другом не помышляя кроме Меня, сближаются со Мной -
их, постоянно поглощенным этим, Я ввожу в йогу покоя и процветания.
Те, которые преданы другим божествам и с верой поклоняются им -
они на самом деле поклоняются Мне, Каунтея, только не правильно, не по изначальным предписаниям.
Я истинный наслаждающийся всеми жертвами и Владыка их.
Но те, которые не познают Меня таким как Я есть - по этой причине они суетятся, отходят от Меня и падают.
Почитающие полубогов идут к полубогам, поклоняющиеся предкам идут к предкам,
почитающие духов идут к духам, но те, кто поклоняется Мне, идут ко Мне.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 17:01
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:56
...и объясняющий популярную эллинскую версию рождения мира и появления "бессмертных богов". Все остальные теории не были популярными и умирали в своих школах. Здесь нет Творца . Здесь само все рождается .

Гесиодом античность не исчерпывается.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 16, 2012, 17:08
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 17:01
Цитата: КришнаКто какой бы форме проявления не желал бы поклоняться с верой и преданностью -
Я даю ему непоколебимую веру в нее.
Он, этой верой поглощенный, прилагает усилия для ее умилостивления.
В результате он получает наслаждения, которые, на самом деле, Мною приготовлены и определены для него.
Я когда это в первый раз прочитал, просто в шоке был.
Предел толерантности по сравнению с Западом!
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 17:21
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:01
Гесиодом античность не исчерпывается

Вы знаете какой-то эллинский храм Творцу или Единому Сущему ? Я нет. О них нигде не упоминается. Все эллинские боги , титаны , циклопы, ....описаны в теогонии , которая объясняет происхождение олимпийского пантеона. И народ молился  в храмах Зевса , Афродиты , ....
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 16, 2012, 17:26
Цитата: НЗ«Неведомому Богу»
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 17:46
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 17:21
Вы знаете какой-то эллинский храм Творцу или Единому Сущему ? Я нет.

А как насчет таких храмов в индуизме? Все храмы посвящены конкретным божествам - Шиве, Вишну, Раме, Ганеше и т.д.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 16, 2012, 18:00
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:46
А как насчет таких храмов в индуизме? Все храмы посвящены конкретным божествам - Шиве, Вишну, Раме, Ганеше и т.д.

Вот и я о том же -нет там монотеизма
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 18:30
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:46А как насчет таких храмов в индуизме? Все храмы посвящены конкретным божествам - Шиве, Вишну, Раме, Ганеше и т.д.
А эти божества - и есть формы Всевышнего. Вас же не удивляет, что в христианских храмах конкретной форме Бога поклоняются: Христу?
А вот храмов Индры, Агни, Сомы, и т.д., в Индии нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 16, 2012, 18:41
Не знаю насчёт индуизма, но нет ли здесь путаницы собственно религии с философией (Упанишады, веданта)? То есть, представления о Всевышнем, о едином творце не философы ли ввели?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 16, 2012, 18:52
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 18:30
А эти божества - и есть формы Всевышнего. Вас же не удивляет, что в христианских храмах конкретной форме Бога поклоняются: Христу?
А вот храмов Индры, Агни, Сомы, и т.д., в Индии нет.

Так я и провожу аналогии между древними греками и индийцами. Вроде бы все сходится (особенно если сравнивать древнюю Грецию с древней же Индией).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 19:00
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 18:41Не знаю насчёт индуизма, но нет ли здесь путаницы собственно религии с философией (Упанишады, веданта)? То есть, представления о Всевышнем, о едином творце не философы ли ввели?
А нет ли путаницы религии с философией в произведениях Фомы Аквинского? :) Собственно говоря, его произведения и являются исследованиями христианской религиозной философии.
Точно так же Упанишады и веданта (что, в общем то, одно и то же) - произведения индуистской религиозной философии. Собственно говоря, индусы философию от практики (в данном случае, религиозной) никогда не отделяли, называя всё вместе "даршаной" (мировоззрением в вольном переводе). Веданта лежит в основе практически всех современных школ вайшнавизма, и примерно половины школ шайвизма и шактизма, что, в общем-то, охватывает 4/5 современного индуизма.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 16, 2012, 19:20
Lodur, да, оно, конечно, так, но простые люди, коих большинство, наверное и религию проще воспринимают. Иисус Христос, Богородица, святые для них ближе какого-то абстрактного запредельного Творца.
Как в индуизме - не знаю.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 16, 2012, 19:37
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 19:20Lodur, да, оно, конечно, так, но простые люди, коих большинство, наверное и религию проще воспринимают. Иисус Христос, Богородица, святые для них ближе какого-то абстрактного запредельного Творца.
Как в индуизме - не знаю.
Да и в индуизме так же. :) К счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.
Позволю напомнить своё старое сообщение о народном индуизме: * Гендерные различия в ксенопатриотизме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49745.msg1359999.html#msg1359999)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 17, 2012, 10:16
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 17:01
Цитата: В конце многих рождений мудрец предается Мне.
«Все есть Васудева-Всевышний» — думает он. Такая великая душа редко встречается.
Те же, чье знание украдено желаниями, прибегают к другим божествам,
выполняют различные предписания, управляемые своей природой-естеством.
Кто какой бы форме проявления не желал бы поклоняться с верой и преданностью -
Я даю ему непоколебимую веру в нее.
Он, этой верой поглощенный, прилагает усилия для ее умилостивления.
В результате он получает наслаждения, которые, на самом деле, Мною приготовлены и определены для него.
Но тленный и конечен плод их, который приобретается неразумными.
Здорово! ;up:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 10:34
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
:o :o :o
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:08
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 15:26
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:07Т.е. арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Что они притопали, ещё доказать надо.
Они че, прям в индии самозародились что ли?  :o
Цитировать
А арии Риг Веды прям сразу генотеистами были, если судить по её тексту.  :donno:
когда она была записана?

ЦитироватьСнобизм при том, что христиане и мусульмане все остальные религии считают ущербными
это не связано с религией... это типичный европоцентризм. пообщайтесь с индийскими христианами на эту тему  :E:
(про мусульман ничо не скажу)
я стремлюсь избавиться от европоцентризма, потому никакого снобизма. просто по моему убеждению, наличие идеи 1 творца не делает религию монотеизмом автоматически.
Цитировать
и вечно пытаются свою навязать всем.
да, есть такое дело.  прозелитизм жеж

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:10
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 15:29
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:10
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
потому что индуизм, это не только вишну с шивой
Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю? :???
думаю да. если вы ответите на вопрос, можно ли сравнивать, допустим индуизм и иудаизм? это явления одного порядка?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:17
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 18:30
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:46А как насчет таких храмов в индуизме? Все храмы посвящены конкретным божествам - Шиве, Вишну, Раме, Ганеше и т.д.
А эти божества - и есть формы Всевышнего. Вас же не удивляет, что в христианских храмах конкретной форме Бога поклоняются: Христу?
не конкретной форме, а одному из трех лиц троицы. единого бога. вы ж говорите:

ЦитироватьТе «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один.

т.е. это сущности разного порядка. Ишвара = Христос. Христос не равно Шива, если Шива = ангел. Самодостаточный культ Ишвары имеет место быть? Сам по себе как таковой?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 17, 2012, 11:32
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:08Они че, прям в индии самозародились что ли?  :o
Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена.

Цитировать
ЦитироватьА арии Риг Веды прям сразу генотеистами были, если судить по её тексту.  :donno:
когда она была записана?
Древнейшие манускрипты, вроде, века XI... А что? Веда - не Библия, вообще-то, она предполагает устную передачу. До сих пор.

Цитироватья стремлюсь избавиться от европоцентризма, потому никакого снобизма. просто по моему убеждению, наличие идеи 1 творца не делает религию монотеизмом автоматически.
А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает? Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:40
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 11:32
А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает?
вообще да  :yes:
Цитировать
Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?
вот в том-то и дело. христианство таки одна религия. индуизм - нет. это сущность того же порядка, что и, например, "религии откровения"
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 11:40
В тему, кому интересно.
Был такой парень,  Yehezkel Kaufmann.
Так вот, он сильно этот вопрос копал и сформулировал различия примерно так:

С его точки зрения в основе язычества как религии лежит:
Цитировать... идея, что существует нечто предшествующее богам и превосходящее их, от чего они зависят и чьим законам даже они должны подчиняться.


С другой стороны, фундаментальная идея (библейского) монотеизма:

Цитироватьэто идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) .
Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.

Оригинал: Kaufmann, Yehezkel. The Religion of Israel.
Но я его не читал. Я читал тут:

http://oyc.yale.edu/transcript/944/rlst-145
Offtop
И рекомендую послушать/почитать весь курс тем, кто интересуется темой.

В самой книге, вроде, Кауфман долго все обсасывает и делает вывод, прямо относящийся к нашей теме:

"Israelite religion was an original creation of the people of Israel. It was absolutely different from anything the pagan world knew; its monotheistic world view has no antecedents in paganism."

То есть ответ  на заголовок топика - НЕТ.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:56
Че-то у меня с логикой...

Lodur: В Индии никогда не было политеизма
Vesle Anne: арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Lodur: Что они притопали, ещё доказать надо.
Vesle Anne: Они че, прям в индии самозародились что ли?
Lodur: Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена

вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 17, 2012, 12:12
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:10
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 15:29
Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю? :???
думаю да. если вы ответите на вопрос, можно ли сравнивать, допустим индуизм и иудаизм? это явления одного порядка?
Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.

Цитироватьне конкретной форме, а одному из трех лиц троицы. единого бога. вы ж говорите:
ЦитироватьТе «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один.

т.е. это сущности разного порядка. Ишвара = Христос. Христос не равно Шива, если Шива = ангел. Самодостаточный культ Ишвары имеет место быть? Сам по себе как таковой?
Нет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно  - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.
Вообще, храмовое поклонение - поздняя форма ритуала в индуизме, появившаяся тогда, когда идея трансцендетного Господа уже существовала, во времена Риг Веды никаких храмов не было, и деватам никогда в храмах не поклонялись. Им приносили жертвы на огненном алтаре - или домашнем, или сооружённом специально для проведения какого-то конкретного жертвоприношения.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 12:26
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 12:12
Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.
Нет. вопрос был: это явления одного порядка? впрочем, я уже озвучивала свою точку зрения выше :)

ЦитироватьНет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно  - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.

Ок, оставим шиву. Ганеша?  девам не храмов? есть ли самостоятельный культ Ишвары?

Цитировать
Вообще, храмовое поклонение - поздняя форма ритуала в индуизме
неважно
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 17, 2012, 13:04
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:56Че-то у меня с логикой...

Lodur: В Индии никогда не было политеизма
Vesle Anne: арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Lodur: Что они притопали, ещё доказать надо.
Vesle Anne: Они че, прям в индии самозародились что ли?
Lodur: Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена

вопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?
Тогда уж разговор надо начиннать вспоминать не оттуда немножко. :)

1.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 08:06
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33
Цитировать
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
Это и есть генотеизм.
Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.
(неприведённая мною ссылка, подтверждающая то, что я сказал: (wiki/ru) Генотеизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) )
2.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28Может вы и правы. Меня учили, что о терминах не спорят, а договариваются
Я имела ввиду вот это:
Цитировать
Миллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.
3. <Ненаписанное мною сообщение, где я должен был бы принять приведённое вами определение в качестве рабочего, если цель договориться о терминах. Но, думаю, вы и так поняли, что я с этим согласился, иначе бы оспорил приведённое вами определение>
4. Далее идёт тот диалог, который вы выше вкратце резюмировали.

Согласно приведённому вами определению, «генотеизм - ранняя стадия развития религии, предшествующая политеизму и монотеизму». Моя мысль: в Индии из генотеизма развился монотеизм (и монизм, но оставим его в стороне, как религию без личностного Бога). Не пойму, в чём проблема? Как моё утверждение противоречит данному вами определению? У меня есть подозрение, что вы то ли невнимательно прочли то определение, которое привели, то ли восприняли его неправильно, и считаете, что политеизм предшествует генотеизму. Поэтому моё утверждение («в Индии никогда не было политеизма») кажется вам необоснованным.

Цитироватьвопрос 1.  какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
Ну, строго говоря, об «арья» мы впервые узнаём именно из Риг Веды, и логично называть этим термином именно тех, кто составил Риг Веду и следовал ритуалам, для которых она предназначалась. Что было до того (какая форма религии), и где это было - нам не известно. Можно назвать предков составителей Вед «прото-арья», если хотите. На момент составления Риг Веды «арья» уже жили в Индии, судя по тому, что все упоминаемые в ней реалии чисто индийские.

Цитироватьвопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?
Почему атеистами? Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 17, 2012, 13:18
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 10:34
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
:o :o :o

Не надо так глаза вытаращивать. Лучше подучите древнегреческую хронологию.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 17, 2012, 13:19
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 12:26Нет. вопрос был: это явления одного порядка?
Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.

ЦитироватьОк, оставим шиву. Ганеша?
Ганеша - Ишвара в некоторых направлениях индуизма.

Цитироватьдевам не храмов?
:???

Цитироватьесть ли самостоятельный культ Ишвары?
Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:43
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 13:04

Не пойму, в чём проблема? Как моё утверждение противоречит данному вами определению?  меня есть подозрение, что вы то ли невнимательно прочли то определение, которое привели, то ли восприняли его неправильно, и считаете, что политеизм предшествует генотеизму.
Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.
Вопрос: арии в индии самозародились что ли?
Ответ: ну не знаю как арии, а риг веда да.
Я не вижу логики  :'(

Цитировать
Поэтому моё утверждение («в Индии никогда не было политеизма») кажется вам необоснованным.
Ваше утверждение кажется мне необоснованным вот поэтому:

Цитировать
Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.
или это все - не в индии? или - не политеизм?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:48
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 13:19
Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.
Джайны - индуисты? Сикхи - индуисты?
Цитироватьдевам не храмов?
:???
нету? или есть? культ девов есть?
Цитировать
Цитироватьесть ли самостоятельный культ Ишвары?
Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.
нет, то что вы процитировали не может быть свидетельство наличия культа, бо для него нужно немного другое - храмы, ритуалы, последователи, молитвы. 
У йоруба есть представление о едином творце, который после творения удалился от мира. так вот, к нему обращаются всегда в начале любого ритуала, да, но самостоятельного культа у него нету. 
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 17, 2012, 13:51
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:48
У йоруба есть представление о едином творце, который после творения удалился от мира. так вот, к нему обращаются всегда в начале любого ритуала, да, но самостоятельного культа у него нету.

Религия йоруба считается монотеизмом?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:52
Конечно нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 17, 2012, 13:53
Я так и думал.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 11:40идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) . Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.
Объясните пожалуйста , чем при таком подходе различаются "вечное мироздание без Бога" и "мироздание + его Творец" ?
Если кем-то почему-то считается , будто известное нам мироздание кем-то сотворено , тогда по той же логике (совершенство и т.д.) надо считать Бога чьим-то творением ? А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?

Насколько я понимаю , монотеизм -- это приписывание антропоморфности (мотивы , мысли , чувства , планы , действия , мораль и т.д. вплоть до физиологии) мирозданию в целом . При этом суммарное мироздание мысленно разрубается на 2 части -- бездушную пассивную и антропоморфную активную . С другой стороны , известен панпсихизм -- антропоморфизация каждого отдельного элемента мироздания , который точно также дублируется (к обыденному образу добавляется антропоморфный) . Тогда политеизм -- промежуточное состояние между панпсихизмом и монотеизмом . В чём отличие этой классификации от выводов Yehezkel Kaufmann ?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:19
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
почему материя не может быть такой же ?

Может, почему не может. Но честно говоря, Ваша мысль от меня ускользнула...
:???
То ли Вы не поняли Кауманна, то ли я Вас.

Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
В чём отличие этой классификации от выводов Yehezkel Kaufmann ?

Не вижу ничего общего.
:donno:
У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.



Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: okruzhor от июля 17, 2012, 14:22
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:19У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.
Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 17, 2012, 14:23
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
тогда по той же логике (совершенство и т.д.) надо считать Бога чьим-то творением
Почему? :what:

Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
Может. Но несть.
Видать, не судьба :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:24
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:22
Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью

Волей, например.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2012, 13:18
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 10:34
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
:o :o :o

Не надо так глаза вытаращивать. Лучше подучите древнегреческую хронологию.
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI. Древние греки же вообще отправляли Гомера в эпоху Троянской войны.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:27
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:22
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:19У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.
Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью
Это очень интересный пунктик в споре верующих и атеистов - последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 14:28
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
конечно может, она таковой и является, а гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама, но их-то к Богу привели не эти рассуждения, а личный мистический опыт. Который они почему-то не способны отсечь, как недостоверный. Хотя он тоже легко отсекается.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 14:32
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:24
Волей, например.
так это тоже антропоморфность!
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:27
последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.
могут, но это не делает его менее антропоморфным. :) речь ведь не о внешнем его виде, а как раз о том, что он творец, личность, обладает сознанием, волей ... а это все - антропоморфизм! это приписывание человеческих свойств или производных от них абстракций!
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 17, 2012, 14:33
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:26
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI.

Это я и называю "практически современники" (с точки зрения XXI века).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 17, 2012, 14:35
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28
Хотя он тоже легко отсекается.
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:35
Цитата: Damaskin от июля 17, 2012, 14:33
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:26
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI.

Это я и называю "практически современники" (с точки зрения XXI века).
:fp:
С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
конечно может, она таковой и является, а гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама, но их-то к Богу привели не эти рассуждения, а личный мистический опыт. Который они почему-то не способны отсечь, как недостоверный. Хотя он тоже легко отсекается.
гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой  :E: она противоречит авраамическим религиям, да. тем не менее, многие религиозные системы из этого и исходят.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:32
могут, но это не делает его менее антропоморфным. :) речь ведь не о внешнем его виде, а как раз о том, что он творец, личность, обладает сознанием, волей ... а это все - антропоморфизм! это приписывание человеческих свойств или производных от них абстракций!
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:38
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28
Хотя он тоже легко отсекается.
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
У ФА уже и не тесак, у него там целая гильотина.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:40
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37
идея вечности материи не противоречит религии как таковой
Так вроде она и теории Большого взрыва противоречит, не?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 14:41
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
да вы это уже не раз писали. и это лишь красивая фраза, и ничего более.
сегодня мы знаем о мире в общих чертах все! а как пользовался этим вашим тесаком древний человек, не знавший о мире ничего? когда он не знал вечером, взойдет ли солнце по утру? был ли у него этот тесак?не было! и была у него сплошная неопределенность.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:42
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:32
так это тоже антропоморфность!

Нет же. Я даже специально не написал "разум", например, или "личность". Потому что воля есть не только у человека. У животных есть, например.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:43
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41
сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!
А Вы точно следите за современной наукой?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:44
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41
а как пользовался этим вашим тесаком древний человек, не знавший о мире ничего? когда он не знал вечером, взойдет ли солнце по утру? был ли у него этот тесак?не было! и была у него сплошная неопределенность.
А Вы не слишком недооцениваете интеллект древних людей?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:44
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:35
С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.

Замечу, что чисто формально в истории философии все греки до Сократа объединяются в единую кучу "досократиков".
;)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:45
Предлагаю вернуться к теме.
Вот, предлагается фундаментальный критерий отличия язычества от неязычества.

Критерий примерно такой - если в религии есть представление о неких законах или силах, которым вынуждены подчиняться или считаться  боги (или бог), то это язычество.
Замечу, - вне зависимости от того, один бог или их миллион.

Это может выражаться в существовании "метабожественного" пространства со своими законами или в наличии богов-соперников. Может еще как-то, типа подчинения безликой "судьбе". Или в мифологии рождения бога.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 14:48
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37
гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой
ну здесь-то речь о шла о религиях, в которых бог - творец мира.
вот такой бог отсекается.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:40
Так вроде она и теории Большого взрыва противоречит, не?
не совсем, некоторым удается выкрутиться так, чтоб не противоречила. :) но это конечно, просто ухищрения. а вообще, конечно противоречит. так и нет такой теории, есть гипотеза, причем не материалистическая. Со времен Эйнштейна физика не является последовательно материалистичной. но это и не физика, это проявление принципа партийности в науке, сиречь голимая заказуха. Кто платит, тот и науку танцует - и все дела. Правящему классу необходимо утверждать идеализм хоть в каких-нибудь формах, и он легко идет на поддержку той "науки", которая этому способствует.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 17, 2012, 14:49
Предлагаю другой критерий: если признаются чужие боги, то это язычество. Если признаются только свои (даже если их миллион) - то нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:52
А по поводу мифологии, кстати, это важный аргумент.
Иудейские писания вообще не содержат "божественной мифологии".

Начинается все с творения, а потом речь сплошь о людях. "Метабожественного" мифологического пространства практически нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 14:53
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:44
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:35
С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.

Замечу, что чисто формально в истории философии все греки до Сократа объединяются в единую кучу "досократиков".
;)
Что кусо кусовое, т.к. сваливать в одну кучу того же Фалеса, Ксенофана и софистов как бы не comme il faut.

Я уж не говорю о Гомере и его мировоззрении.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:54
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 14:49
Предлагаю другой критерий: если признаются чужие боги, то это язычество. Если признаются только свои (даже если их миллион) - то нет.

Это не подходит даже для Христианства.
По фразе : "Боги язычников - бесы суть." То есть, признается их существование.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 14:55
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:53
Что кусо кусовое, т.к. сваливать в одну кучу того же Фалеса, Ксенофана и софистов как бы не comme il faut.

Я думаю, дело в том, что от их писаний  мало что осталось.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 17, 2012, 14:57
90% фантазий неплатоников мы знаем от Диогена Лаэрция и больше ниоткуда.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 17, 2012, 15:00
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
да вы это уже не раз писали.
Конечно.
Приходится писать снова и снова, ибо Вы так и носитесь со своим тесаком, отсекая всё, что не входит в Ваши убогие представления о мире.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41и это лишь красивая фраза, и ничего более.
Ещё бы.
Если б Вы вдруг разглядели в ней какой-то смысл, Вы бы тут же опустили свой тесак и взглянули на реальный мир.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!
Вот то-то же.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: okruzhor от июля 17, 2012, 15:02
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
"Будем искать" (ц) С.С.Горбунков .

Вообще-то я такое читывал о буддизме , но давно и без уверенности в надёжности источников .

Ещё где-то в давно забытых книгах упоминались "индамы" в буддизме . Мол , во время медитации часто испытываешь откровения и общаешься с божествами ; это иллюзия , но полезная для практикуемого упражнения , поэтому относись к ним как к реальным , но знай об их иллюзорности . Если я всё правильно понял и запомнил -- это великолепный трезвый честный подход
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:03
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:00
Вот то-то же.
и никакого бога, заметьте, там нет.
:)
а реальный мир не может быть весь увиден одним человеком непосредственно, и его личный опыт тут мало помогает. кто-то вообще слеп и глух, но знать мир весь и он способен - через других, через коллективный опыт.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:48
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37
гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой
ну здесь-то речь о шла о религиях, в которых бог - творец мира.
вот такой бог отсекается.
спорно, но допустим. есть религии, в которых творчество заключается в придании первозданному хаосу упорядоченной формы. что с ними?

Цитировать
не совсем, некоторым удается выкрутиться так, чтоб не противоречила. :) но это конечно, просто ухищрения. а вообще, конечно противоречит. так и нет такой теории, есть гипотеза, причем не материалистическая.
какая гипотеза тогда материалистическая? где критерий вашего материализма?

Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:45
Предлагаю вернуться к теме.
Вот, предлагается фундаментальный критерий отличия язычества от неязычества.

Критерий примерно такой - если в религии есть представление о неких законах или силах, которым вынуждены подчиняться или считаться  боги (или бог), то это язычество.
Замечу, - вне зависимости от того, один бог или их миллион.

слишком общё.

Цитировать
Это не подходит даже для Христианства.
По фразе : "Боги язычников - бесы суть." То есть, признается их существование.
для Павла подходит :)

Цитировать
Иудейские писания вообще не содержат "божественной мифологии".
кажется, все же содержат. по крайней мере, есть ряд темных мест, очевидно подвергшихся поздней монотеистической редакции.

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:06
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
так я не уверен, что их правильно классифицировать как религиозные, скорее как философские метафизические...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:09
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:54
По фразе : "Боги язычников - бесы суть."
Плохой перевод. В оригинале "идолы".
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 15:11
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
кажется, все же содержат. по крайней мере, есть ряд темных мест, очевидно подвергшихся поздней монотеистической редакции.

Чуть-чуть не считается.
Я читал, что в Библии полно натуральных ближневосточных языческих мифов,  которые переписаны под монотеистическим  углом зрения с самого начала. В этом и был смысл их фиксации.  Позднейшие редакции тоже были, конечно, если чего-то сразу недоправили...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 15:11
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:03
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:00
Вот то-то же.
и никакого бога, заметьте, там нет.
:)
Бородатого мужика на облаке? Конечно нет.

Или всё же Вселенского Разума? Это уже объект для дискуссии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 17, 2012, 15:13
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:09
Плохой перевод. В оригинале "идолы".

Я в курсе. Тем не менее, бесы, демоны, духи всякие, которым поклоняются и приносят жертвы  язычники в христианстве стали общим местом.

Но христианство - не язычество, потому что признавая существование, выводит этих существ из категории богов. А для Бога действует вышеуказанный критерий.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 17, 2012, 15:14
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:03
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:00
Вот то-то же.
и никакого бога, заметьте, там нет.
:)
Заметил, что там вообще почти ничего нет.
Не мир, в жалкий огрызок :yes:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:19
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
где критерий вашего материализма?
у Маркса, где ж еще-то?
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
есть религии, в которых творчество заключается в придании первозданному хаосу упорядоченной формы. что с ними?
ну с ними, ессно, сложнее, но тоже отсекаются. материи свойственно самой создавать все более и более упорядоченные формы. из одноклеточных - многоклеточные, из неживого - живое, из атомов - молекулы и в том числе очень длинные и устойчивые...
а вот у теистов и тут любимый аргумент (стандартно) про энтропию...  тока 2 закон термодинамики исключительно для термодинамических явлений.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:22
Он для всего. Живые существа его не нарушают. Они в процессе своего бренного существования и отапливания вселенной порождают столько энтропии, что мама не горюй.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:23
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 15:11
Или всё же Вселенского Разума? Это уже объект для дискуссии.
и такого нет! и творца нет с его чертежами. :) и самого творения как акта не было!
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:14
Не мир, в жалкий огрызок
да, мы не склонны его приукрашать, и приписывать ему то, что хотелось бы увидеть. он холоден, жесток и бессмыслен. и только люди способны придавать смысл своему существованию и менять мир, став его первыми творцами.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 15:24
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама
Ага, очень легко... тыщи лет отсекают, никак отсечь не могут... Толстенький, видать, корешок-то, не про вашу стать...

Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!
Смешно. Вы смотрели флэшку от квантовой пены до Метавселенной? Знаете, СКОЛЬКО там неизвестного от кварков и глубже?


Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 14:5790% фантазий неплатоников мы знаем от Диогена Лаэрция и больше ниоткуда.
Сочинения Прокла и Порфирия прекрасно известны безо всяких диогенов.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:25
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 15:02
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
"Будем искать" (ц) С.С.Горбунков .

Вообще-то я такое читывал о буддизме , но давно и без уверенности в надёжности источников .

Ещё где-то в давно забытых книгах упоминались "индамы" в буддизме . Мол , во время медитации часто испытываешь откровения и общаешься с божествами ; это иллюзия , но полезная для практикуемого упражнения , поэтому относись к ним как к реальным , но знай об их иллюзорности . Если я всё правильно понял и запомнил -- это великолепный трезвый честный подход
Если буддизм, то не весь.
Кста, нечто похожее есть и в христианстве  :-[ считается, что когда молишься, если тебе кажется, что там с тобой кто-то общается или там во сне, то относится к этому следует крайне осторожно.

Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:06
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
так я не уверен, что их правильно классифицировать как религиозные, скорее как философские метафизические...
вот давайте не будем. если что-то не вписывается в ваши узкие рамки негативных представлений о религии, так это сразу не религия. Мелочно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 15:30
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:25считается, что когда молишься, если тебе кажется, что там с тобой кто-то общается или там во сне, то относится к этому следует крайне осторожно.
Ибо бѣсы! ©
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:30
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 15:24
Цитировать90% фантазий неплатоников мы знаем от Диогена Лаэрция и больше ниоткуда.
Сочинения Прокла и Порфирия прекрасно известны безо всяких диогенов.
См. подчёркнутое.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:31
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:19
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
где критерий вашего материализма?
у Маркса, где ж еще-то?
То есть все развитие науки после маркса - ффф топку, я правильно понимаю?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:32
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:22
. Они в процессе своего бренного существования и отапливания вселенной порождают столько энтропии, что мама не горюй.
энтропия - расплывчатый термин. мы о хаосе и порядке? или о чем-то другом?
генеральная линия эволюции мира направлена на создание и поддержание все более и более высокоорганизованной материи. живое отстраивает себя, свои клетки постоянно, и воспроизводит себя же. из менее упорядоченной материи - света, вещества - создает более упорядоченную. и распространяется по миру. а отходы - они снова в переработку и отстройку идут.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:33
(wiki/ru) Термодинамическая_энтропия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:34
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:23
да, мы не склонны его приукрашать
Вы лукавите.
Цитировать
он холоден, жесток и бессмыслен.
это - эстетически красивое описание при всей его анхумановости. т.е. приукрашивание.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 15:39
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:31
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:19
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
где критерий вашего материализма?
у Маркса, где ж еще-то?
То есть все развитие науки после маркса - ффф топку, я правильно понимаю?
Конечно. ;)

Цитировать
Утверждение Р. Вирхова о том, что всякая клетка происходит от клетки, с начала XX века встречало критику со стороны марксистов. Согласно теории диалектического материализма, все живое, включая клетку, должно было находиться в поступательном развитии: «от простого к сложному, от низшего к высшему», что давало ответ на вопрос о происхождении самой первой клетки.

Цитировать
Начиная с 1932 года, Лепешинская присоединилась к критике своих коллег-марксистов. В частности, она цитировала утверждения Энгельса из работ «Диалектика природы» и «Анти-Дюринг» о бесклеточных формах жизни:
«Бесклеточные начинают свое развитие с простого белкового комочка, вытягивающего и втягивающего в той или иной форме псевдоподии,— с монеры»;
«самые низшие живые существа, какие мы знаем, представляют собой не более как простые комочки белкового вещества, и они обнаруживают уже все существенные явления жизни»;
«Но лишь путем наблюдения можно выяснить, каким образом совершается процесс развития от простого пластического белка к клетке...»

Ещё потом говорят, что марксизм - не религия.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:42
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:33
(wiki/ru) Термодинамическая_энтропия
ну так он для термодинамики или для всего?
или как мера беспорядка?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:43
Для всего. Термодинамическая формула задаёт конкретную величину, которую можно в терминах вероятности состояний применить к любой замкнутой системе.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:49
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 15:39
Ещё потом говорят, что марксизм - не религия.
марксизм - это научное мировоззрение. и методология познания.
причем они завершены.
дальнейшее развитие науки  - в его рамках.
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 15:24
Ага, очень легко... тыщи лет отсекают, никак отсечь не могут... Толстенький, видать, корешок-то, не про вашу стать...
дак и отсечен давно. для всех знающих и критически мыслящих - это не вопрос.
отсечь не могут только в своих индивидуальных концепциях малограмотные, путаники, и те, кто просто боится остаться без веры, потому что они не знают, что им в таком случае делать. в общем, это всего лишь долгая инерция от древнего мировосприятия.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 17, 2012, 15:51
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:23
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:14
Не мир, в жалкий огрызок
да, мы не склонны его приукрашать, и приписывать ему то, что хотелось бы увидеть.
Да, и вообще самое полезное человеческое изобретение — это шоры :yes:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:54
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:43
которую можно в терминах вероятности состояний применить к любой замкнутой системе.
но во-первых, наша вселенная - не замкнутая система! она бесконечна и что важно, она неисчерпаема вглубь
и во-вторых, в силу существования различных законов природы, более вероятными состояниями оказываются как раз не хаотические системы, а упорядоченные.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 15:56
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:51
Да, и вообще самое полезное человеческое изобретение — это шоры
сдается мне, что для некоторых полезнее галоперидол.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 15:58
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49
марксизм - это научное мировоззрение. и методология познания.
причем они завершены.
дальнейшее развитие науки  - в его рамках.
А если научные факты противоречат марксизму? Тем хуже для фактов?

Законы Менделя и теорию Вирхова, я надеюсь, отрицать не будете?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:58
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49
марксизм - это научное мировоззрение. и методология познания.
причем они завершены.
и давно?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 17, 2012, 16:01
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 16:02
Цитата: Hironda от июля 17, 2012, 16:01
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
Ваши слова, да марксистам в уши. Может быть, много народу осталось бы в живых.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 16:03
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:30См. подчёркнутое.
Тьфу, блин! Ты терминов-то зазря не вводи! Я прочитал нео-.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 16:03
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49отсечь не могут только в своих индивидуальных концепциях малограмотные, путаники, и те, кто просто боится остаться без веры, потому что они не знают, что им в таком случае делать. в общем, это всего лишь долгая инерция от древнего мировосприятия.
Ну спасибо Вам за "комплимент" от всех неатеистов...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 17, 2012, 16:06
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:56
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:51
Да, и вообще самое полезное человеческое изобретение — это шоры
сдается мне, что для некоторых полезнее галоперидол.
Ну, галоперидол — для этих:
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49
малограмотные, путаники, и те, кто просто боится остаться без веры, потому что они не знают, что им в таком случае делать

А для постигших высшую благодать, сошедшую на человечество с пришествием великого Маркса, гораздо полезнее именно шоры.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:11
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 15:58
Законы Менделя и теорию Вирхова, я надеюсь, отрицать не будете?
и в чем противоречие?
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:58
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
не только, это философ и революционер-практик.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:02
Может быть, много народу осталось бы в живых.
:) марксисты смотрят на эти процессы, которые вы так личностно и глубоко переживаете, всего лишь как на движение материи. при чем, заметьте, как на движение, в конечном счете, независящее от чьей-либо воли, как объективно существующие процессы.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 17, 2012, 16:12
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:48Джайны - индуисты?
Разумеется, нет.
ЦитироватьСикхи - индуисты?
Разумеется, нет.

Цитировать
Цитироватьдевам не храмов?
:???
нету? или есть? культ девов есть?
Есть или нет храмы, в которых поклоняются деватам Риг Веды? Нет таких. Кроме тех, которые в каком либо из направлений индуизма считаются Ишварой: Вишну, Рудра и Сурья. Культ есть, но он не обязателен, а в современных сектах так и вообще кое-где может не рекомендоваться а то и запрещаться.

Цитироватьнет, то что вы процитировали не может быть свидетельство наличия культа, бо для него нужно немного другое - храмы, ритуалы, последователи, молитвы.
В Индии на каждом углу храмы Вишну и Шивы. Оба считаются Ишварой. Но даже без храма поклонение Ишваре в религиозной жизни Индии на первом месте - и дома, и в монастыре, и т.д., и т.п.
Даже в тех направлениях индуизма, где не порвали с прошлыми, ведийскими ритуалами, часть из них переосмыслена, как поклонение Ишваре. Пуруша-сукта, гимн Пуруше-первочеловеку, пожертвовавшем собой для сотворения Вселенной, считается гимном Ишваре. Он входит в круг ежедневно читаемых даже у шраута-брахманов (которые ближе всего стоят к древней религии, какой она была во времена Риг Веды). И когда они декламируют этот гимн - поклоняются Ишваре.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 16:20
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:11
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:58
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
не только, это философ и революционер-практик.
Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться. :eat:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:21
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 16:06
А для постигших высшую благодать, сошедшую на человечество с пришествием великого Маркса, гораздо полезнее именно шоры.
а вы полагаете, что он принес благодать и что было его пришествие? марксисты так не считают. :)
они полагают, что он лишь завершил тысячелетний  труд предшествующих философов. при чем по отношению к гегелю его заслуга и вовсе невелика, он лишь перевернул его с головы на ноги. :) и еще они полагают, что идея порождается бытием, а не чьими-то личными качествами, то есть, не он, так другой бы, не тогда, так чуть позже...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:24
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:20
Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться.
ага, и ошибаться мог. но в наиболее общих философских вопросах ему просто негде было ошибаться, потому что почти весь труд выполнили его предшественники. ему оставалось возможным сделать разве что такую ошибка, типа как вместо "еще" написать "исчо". а в мелочах и частностях он ошибался, он иногда очень спешил с выводами...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 17, 2012, 16:25
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:43Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.
Вопрос: арии в индии самозародились что ли?
Ответ: ну не знаю как арии, а риг веда да.
А что значит "самозародились"? Вы пишете такие слова, на которые неизвестно, как реагировать, а потом удивляетесь, что я отвечаю с осторожностью. "Самозародились" - это как, по древним представлениям, в мясе самозарождаются черви, если его оставить на несколько дней на солнце? Или как? Может быть, вы подразумеваете "арии появились из местных индийских эволюционировавших в человека обезъян" - почём мне знать?
Если бы вы спросили: "религия Риг Веды возникла вместе с ней в Индии?", я бы ответил "да", без колебаний.

ЦитироватьВаше утверждение кажется мне необоснованным вот поэтому:

Цитировать
Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.
или это все - не в индии? или - не политеизм?
Во-первых, перечисленные мною примитивные формы религии - не политеизм. Во-вторых, религии "аборигенов" - не индуизм. Индуизм - это только то, что основывается на Ведах и, хотя бы формально, признаёт их авторитет. Как не существует не евангельских христиан, так же не существует неведических индуистов. Если кто-либо о таких говорит, это просто от желания свалить всё в одну кучу. Например, по территориальному признаку.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 16:25
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:11
марксисты смотрят на эти процессы, которые вы так личностно и глубоко переживаете, всего лишь как на движение материи.
В этом и проблема марксизма - он пытается приложить к человеческой жизни "научные" методы. И игнорирует принципиальную несводимость человеческой жизни к этому самому "научному" методу. Типичный подход эпохи Маркса, почитайте Чернышевского. Итог - холодная бесчеловечность, которую и можно было наблюдать в ГУЛАГе.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 16:26
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:24
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:20
Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться.
ага, и ошибаться мог. но в наиболее общих философских вопросах ему просто негде было ошибаться, потому что почти весь труд выполнили его предшественники. ему оставалось возможным сделать разве что такую ошибка, типа как вместо "еще" написать "исчо". а в мелочах и частностях он ошибался, он иногда очень спешил с выводами...
Т.е. на Марксе развитие человеческой мысли в сфере философии (и экономики, давайте не забывать) должно остановиться?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:30
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25
И игнорирует принципиальную несводимость человеческой жизни к этому самому "научному" методу.
с чего бы несводимость-то?
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25
Типичный подход эпохи Маркса, почитайте Чернышевского. Итог - холодная бесчеловечность,
:) я вот даже коммунистам все никак не могу объяснить, что холодность и некоторая над-человечность не могут быть итогом, поскольку они лежат в самой основе. для нас общественные процессы - это точно такие же процессы, как кипение воды, лишенные чего бы то ни было сакрального и сверх-ценного.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 16:32
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:30с чего бы несводимость-то?
С того. Сознание никак марксизмом не объясняется.
Оно по ту стороны оси абсцисс.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:32
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:26
Т.е. на Марксе развитие человеческой мысли в сфере философии (и экономики, давайте не забывать) должно остановиться?
в философии - естественно, да! это очевидно же! могут правда возникнуть новые ответвления, новые частные вопросы, но те вопросы, которые занимали философов до маркса - все разрешены.
в экономике - нет. даже в политэкономии возможны частные новые вопросы.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 16:33
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:30
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25
И игнорирует принципиальную несводимость человеческой жизни к этому самому "научному" методу.
с чего бы несводимость-то?
Начнём с того, что эмоциональная жизнь человека иррациональна процентов на 95.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:35
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:32
С того. Сознание никак марксизмом не объясняется.
Оно по ту стороны оси абсцисс.
сознание - функция головного мозга. это отражение объективной реальности.
оно порождение материи и существует с ней, зависит от нее.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: okruzhor от июля 17, 2012, 16:38
Цитата: Hironda от июля 17, 2012, 16:01
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
Извините за флуд и оффтоп . Просто не могу не !

-- Мама , кто такой Маркс ?
-- Экономист
-- Как тётя Роза ?
-- Нет , тётя Роза -- старший экономист
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 17, 2012, 16:40
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:24
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:20
Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться.
ага, и ошибаться мог. но в наиболее общих философских вопросах ему просто негде было ошибаться, потому что почти весь труд выполнили его предшественники. ему оставалось возможным сделать разве что такую ошибка, типа как вместо "еще" написать "исчо". а в мелочах и частностях он ошибался, он иногда очень спешил с выводами...

А кто это - те предшественники Маркса которые выполнили за него труд? Да ещё и так что Маркс даже ошибаться не мог?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 16:42
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:32в философии - естественно, да! это очевидно же!
Религия марксизма истинна и непревосходим умом Творец ея!

Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:35сознание - функция головного мозга. это отражение объективной реальности.
оно порождение материи и существует с ней, зависит от нее.
Всё чётко по учёбнику, согласен.
А теперь своими словами разъясните, пожалуйста.
Отражение это субъективно вообще или каково?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:43
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:33
Начнём с того, что эмоциональная жизнь человека иррациональна процентов на 95.
начнем с того, что определимся, чем вы мерять будете эти проценты? :)

и что, что есть там иррациональный компонент? разве это означает его непознаваемость и отсутствие закономерностей? иррациональное поведение тоже предсказуемо.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 16:48
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 16:40
А кто это - те предшественники Маркса которые выполнили за него труд? Да ещё и так что Маркс даже ошибаться не мог?
так от древних греков и до гегеля...
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:42
Религия марксизма истинна и непревосходим умом Творец ея!
а ведь выше объяснил, что он творец, он сотворец. это труд миллионов предшественников, как философов, так и ученых, что смит с рикардо, что морган - все там...
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:42
Отражение это субъективно вообще или каково?
это объективный процесс. но ессно, он в некотрых особенностях зависит от устройства самого отражателя. все зеркала отражают один и тот же объект по-разному, у каждого зеркала - свой дефект, да и предел возможностей...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 16:50
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:48это объективный процесс.
Хм... Отражение как процесс... А как результат — имеется?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 17, 2012, 17:09
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:48
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 16:40
А кто это - те предшественники Маркса которые выполнили за него труд? Да ещё и так что Маркс даже ошибаться не мог?
так от древних греков и до гегеля...
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:42
Религия марксизма истинна и непревосходим умом Творец ея!
а ведь выше объяснил, что он творец, он сотворец. это труд миллионов предшественников, как философов, так и ученых, что смит с рикардо, что морган - все там...

Понятно. Западные люди Гегель. Морган, Смит...

Которые должны быть уничтожены мусульманами?

P.S. СТранно что философию разработали ненавистные плохие европейцы, а не прекрасные мусульмане из какого-нибудь эмирата или джамахирии...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 17, 2012, 17:10
Да ещё и любители джамахирий и мусульманским демократий верят этим сволочам Гегелю, Моргану и Смиту!

А может они наврали, гады?

В своей философии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 17:22
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 17:09
СТранно что философию разработали ненавистные плохие европейцы, а не прекрасные мусульмане из какого-нибудь эмирата или джамахирии...
александра, а что вас так задевает? вы видите что-то нелогичное или что-то аморальное?
если по поводу морали, то у меня она просто противоположна вашей. а с логикой, уверяю вас, тут все нормально!
и никто не говорит, про плохих и хороших...
вот смотрите: было у отца три сына. старший - умный, средний - у старшего учится, но послабее вышел. а младшенький - только еще начал учиться, но зато не по годам крупноват и здоров. и вот средний усвоил все мудрости у старшего. но доминирует-то старший, по праву первородства, а среднему это не понраву. и младшему не понраву, и младший начинает, пользуясь силой, старшего задирать, ну и средний, не будь дурак, науськивает младшего здоровячка, мол завалим старшего вместе... а сам-то думает, я ж умнее младшего, меня-то он не одолеет!
ну вот так понятно?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 16:12
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:48Джайны - индуисты?
Разумеется, нет.
ЦитироватьСикхи - индуисты?
Разумеется, нет.
самоопределяются как индуисты


То что вы пишите, про индуизм это все равно политеизм с элементами монизма :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 17, 2012, 17:24
Цитата: FA от июля 17, 2012, 17:22
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 17:09
СТранно что философию разработали ненавистные плохие европейцы, а не прекрасные мусульмане из какого-нибудь эмирата или джамахирии...
александра, а что вас так задевает? вы видите что-то нелогичное или что-то аморальное?
если по поводу морали, то у меня она просто противоположна вашей. а с логикой, уверяю вас, тут все нормально!
и никто не говорит, про плохих и хороших...
вот смотрите: было у отца три сына. старший - умный, средний - у старшего учится, но послабее вышел. а младшенький - только еще начал учиться, но зато не по годам крупноват и здоров. и вот средний усвоил все мудрости у старшего. но доминирует-то старший, по праву первородства, а среднему это не понраву. и младшему не понраву, и младший начинает, пользуясь силой, старшего задирать, ну и средний, не будь дурак, науськивает младшего здоровячка, мол завалим старшего вместе... а сам-то думает, я ж умнее младшего, меня-то он не одолеет!
ну вот так понятно?

Если Вы считаете что Европа - это плохо.

Почему Вы верите европейской философии?

Не логично как-то.

И причём тут сыновья? Для Вас что - европейцы это братья?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от июля 17, 2012, 17:25
нет, не имеется!
отражение только в зеркале! а заглянуть в него нельзя! но зеркало может впрочем выразить свое отражение словами и действиями.
то есть результат будет только если удастся это отражение отразить еще раз в чем-то таком, куда легко заглянуть... но при этом и дефекты отражения накапливаются...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:27
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:21
а вы полагаете, что он принес благодать и что было его пришествие? марксисты так не считают. :)
они полагают, что он лишь завершил тысячелетний  труд предшествующих философов.
печать пророков :D
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 17, 2012, 17:45
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:27
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:21
а вы полагаете, что он принес благодать и что было его пришествие? марксисты так не считают. :)
они полагают, что он лишь завершил тысячелетний  труд предшествующих философов.
печать пророков :D
Вот-вот, сразу про это вспомнил. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 17, 2012, 18:04
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24самоопределяются как индуисты
:o Впервые слышу. Но даже если бы это было вдруг так - это ещё не повод считать их действительно индуистами. Свидетели Иеговы, мормоны и муниты самоопределяются, как христиане. Кого из них вы считаете христианами?

Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24То что вы пишите, про индуизм это все равно политеизм с элементами монизма :)
Ну, я так и знал, что вы решите меня поучить индуизму. ;D
Наверное, в двух словах не объяснишь, почему индуизм - это монотеизм. Могу посоветовать вот эту статью: http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=1036 , в ней последовательно (хоть и недостаточно подробно) разбираются взгляды как исторического, так и современного индуизма, и показывается, почему следует считать их монотеизмом.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 17, 2012, 18:10
Тоже видение мира:
http://www.samohin.ru/books/Kastaneda/kast04.html (http://www.samohin.ru/books/Kastaneda/kast04.html#_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9E%D0%9B%D0%96%D0%95%D0%9D_%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%AC)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 18:10
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 16:25
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:43Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.
Вопрос: арии в индии самозародились что ли?
Ответ: ну не знаю как арии, а риг веда да
А что значит "самозародились"? Вы пишете такие слова, на которые неизвестно, как реагировать, а потом удивляетесь, что я отвечаю с осторожностью. 
А вы стрелки не переводите, я откуда знаю, как они там у вас зародились. Не я отрицала, что арии в индию мигрировали!
Цитировать
Если бы вы спросили: "религия Риг Веды возникла вместе с ней в Индии?", я бы ответил "да", без колебаний.
я вас спросила, пришли ли арии в индию уже генотеистами, на что вы сообщили, что они туда вообще никогда не приходили. Отсюда и мой вопрос.

ЦитироватьВо-первых, перечисленные мною примитивные формы религии - не политеизм.
Политеизм, полидемонизм, не суть.
Цитировать
Во-вторых, религии "аборигенов" - не индубдизм.
кто бы сомневалсяqмально,
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 17, 2012, 18:21
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 18:04
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24самоопределяются как индуисты
:o Впервые слышу. Но даже если бы это было вдруг так - это ещё не повод считать их действительно индуистами. Свидетели Иеговы, мормоны и муниты самоопределяются, как христиане. Кого из них вы считаете христианами?
Всех вообще–то :) ну насчет мунитов сомнения, я плохо знаю их историю.
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24То что вы пишите, про индуизм это все равно политеизм с элементами монизма :)
Ну, я так и знал, что вы решите меня поучить индуизму. ;D
Наверное, в двух словах не объяснишь, почему индуизм - это монотеизм. Могу посоветовать вот эту статью: http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=1036 , в ней последовательно (хоть и недостаточно подробно) разбираются взгляды как исторического, так и современного индуизма, и показывается, почему следует считать их монотеизмом.
Я почитаю, но сомневаюсь, что это изменит мои взгляды на монотеизм. На индуизм — может, конечно
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 17, 2012, 19:41
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 11:40
В тему, кому интересно.
Был такой парень,  Yehezkel Kaufmann

...
"Israelite religion was an original creation of the people of Israel.
It was absolutely different from anything the pagan world knew;
its monotheistic world view has no antecedents in paganism."

То есть ответ  на заголовок топика - НЕТ.


чушь это.
с точки зрения на присхождение вселенной может быть два варианта
1саморождение из беспорядка через флуктуацию .
2создание вселенной из этого беспорядка  неким субьектом 

соответственно греческая раняя релегиозная  система порождения мира
   и богов из Хаоса(пустотабеспорядок)  относиться к первой(это типо язычечтво)
а греческая поздняя философия(сократ и тп тд...) с определением роли 
   Логоса к второй(типо монотеизм)

по этому  любая  релегиозная система которая включает создание вселенной  субьектом
  это   система ничем не отличаюшаяся от иудаизма  где тоже есть  иеархия небес с достаточно       
  ответленной ангело-демонологией.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 17, 2012, 20:26
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 18:04:o Впервые слышу.
+МНОГО
Сикхи наоборот открещиваются или как там у них это называется всеми конечностями...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 18, 2012, 08:32
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 20:26
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 18:04:o Впервые слышу.
+МНОГО
Сикхи наоборот открещиваются или как там у них это называется всеми конечностями...
Согласна, скихи да, сикхи редко называют себя индуистами. В основном иммигранты в каких-нибудь британиях, чтоб европейцам, видимо, мозг не парить - откуда они знают кто такие сикхи? а про индуизм слышали. но джайны стопудово называют себя индуистами. во всяких там переписях в индии. я точно читала.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alone Coder от июля 18, 2012, 08:41
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25
Итог - холодная бесчеловечность, которую и можно было наблюдать в ГУЛАГе.
Всё-то вы видели, везде-то вы побывали!
Отличие сталинизма от либерализма в том, что при сталинизме ГУЛАГ скрытый, а при либерализме он на улицах. И что лучше?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от июля 18, 2012, 08:46
Цитата: sagittarius от июля 17, 2012, 19:41
по этому  любая  релегиозная система которая включает создание вселенной  субьектом
  это   система ничем не отличаюшаяся от иудаизма

Нет. То, что вселенная кем-то создана еще ничего не значит. Демиург есть почти во всех религиях. Проблема в том, что у язычников существует "метабожественное пространство", нечто вне демиурга, есть мифология, есть  дополнительные факторы, влияющие на демиурга.
Урана оскопил Кронос. Практически везде с первым поколением богов очень нехорошо обошлись последующие. В лучшем случае демиург куда-то сбежал и в мире не присутствует.

Цитата: sagittarius от июля 17, 2012, 19:41
соответственно греческая раняя релегиозная  система порождения мира
   и богов из Хаоса(пустотабеспорядок)  относиться к первой(это типо язычечтво)
а греческая поздняя философия(сократ и тп тд...) с определением роли 
   Логоса к второй(типо монотеизм)

Логос - это не Бог. К монотеизму первым логос привязал таки иудей Филон.

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 18, 2012, 11:07
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2012, 08:32В основном иммигранты в каких-нибудь британиях, чтоб европейцам, видимо, мозг не парить
:fp:
Вы думаете, средний европеец сильно понимает разницу между Hindi и Hindu?‥
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 18, 2012, 11:09
Цитата: Flos от июля 18, 2012, 08:46Урана оскопил Кронос.
Уран — не демиург. Он сам творение Земли.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 11:12
Цитата: Flos от июля 18, 2012, 08:46
Урана оскопил Кронос. Практически везде с первым поколением богов очень нехорошо обошлись последующие. В лучшем случае демиург куда-то сбежал и в мире не присутствует.
И у евреев тот же порядок: сначала безграничное распространение, потом «Я сказал Своему миру: ,,Хватит!"», потом «Увидел, что строгого суда мир не выдержит, и присоединил к нему милосердие».
Только персонификации этих качеств у евреев нет.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 18, 2012, 14:29
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2012, 08:32но джайны стопудово называют себя индуистами. во всяких там переписях в индии. я точно читала.
:donno: :no:
"Jainas themselves have no memory of a time when they fell within the Vedic fold. Any theory that attempts to link the two traditions, moreover fails to appreciate rather distinctive and very non-vedic character of Jaina cosmology, soul theory, karmic doctrine and atheism" (Padmanabh S. Jaini, "The Jaina Path to Purification", 1979, Motilal Banarsidass, Delhi, p. 169)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 15:02
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
"Будем искать" (ц) С.С.Горбунков .

Вообще-то я такое читывал о буддизме , но давно и без уверенности в надёжности источников .

Ещё где-то в давно забытых книгах упоминались "индамы" в буддизме . Мол , во время медитации часто испытываешь откровения и общаешься с божествами ; это иллюзия , но полезная для практикуемого упражнения , поэтому относись к ним как к реальным , но знай об их иллюзорности . Если я всё правильно понял и запомнил -- это великолепный трезвый честный подход

Читала, что буддизм вообще не религия в том смысле, что там нет личностных богов, создателей и пр. в том смысле, в каком они есть  в аврамистических религиях.


Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.

Хотя, наверное, и в нём есть сползание во что-то, подобное религиям - человек существо слабое, пытается постгоянно выдумать себе "высшую" управлялку и защиту - папочку, проще говоря. Недаром же  богов называют Богом - отцом, Юпитером etc.
===
Ведь подумать только, БОГУ, даже если он в религии в единственном экземпляре, приписывается ПОЛ! Уж это крайний антропоморфизм или даже зооморфизм.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 18, 2012, 19:12
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:34
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:23
да, мы не склонны его приукрашать
Вы лукавите.
Цитировать
он холоден, жесток и бессмыслен.
это - эстетически красивое описание при всей его анхумановости. т.е. приукрашивание.

Мир сам по себе "никакой". Жестоким или красивым или ещё каким его делает человек - для него он может быть каким-то.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 19:12
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Читала, что буддизм вообще не религия в том смысле, что там нет личностных богов, создателей и пр. в том смысле, в каком они есть  в аврамистических религиях.
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Думаю, аналогично воспринималось христианство в античном мире.

Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Недаром же  богов называют Богом - отцом, Юпитером etc.
:what:

Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Ведь подумать только, БОГУ, даже если он в религии в единственном экземпляре, приписывается ПОЛ!
Вгде?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 19:13
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:12
Мир сам по себе "никакой". Жестоким или красивым или ещё каким его делает человек - для него он может быть каким-то.
:+1:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 18, 2012, 19:19
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04Ведь подумать только, БОГУ, даже если он в религии в единственном экземпляре, приписывается ПОЛ! Уж это крайний антропоморфизм или даже зооморфизм.
Хде приписывается?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 19:41
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 19:19Хде приписывается?

Присоединяюсь к вопросу.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 18, 2012, 20:01
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 19:12
Думаю, аналогично воспринималось христианство в античном мире.

Почему вы так решили?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 20:03
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 20:01
Почему вы так решили?
Легче переварить же.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 19:37
К счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 18, 2012, 20:07
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:03
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 20:01
Почему вы так решили?
Легче переварить же.

Легче чем что?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 20:10
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.

Поэтому христианство и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его исповедовать, не выпадая из привычных для язычника понятий.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:11
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:10не выпадая из привычных для язычника понятий.

Каких, например?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 20:16
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 19:37
К счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:27
Не пойму просто, причем тут язычество.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 20:30
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:27
Не пойму просто, причем тут язычество.
Я в терминах не силён :donno:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 18, 2012, 20:31
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:27Не пойму просто, причем тут язычество.
Видимо, намёк на то, что Бога, воплотившегося в человеке, язычникам понять было проще.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:32
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 20:31Видимо, намёк на то, что Бога, воплотившегося в человеке, язычникам понять было проще.

Так иудеи ведь тоже не все сплошь мистики и философы.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 18, 2012, 20:33
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:32Так иудеи ведь тоже не все сплошь мистики и философы.
Так иудеям и не надо было другую религию принимать. Речь ведь не о них, а о язычниках.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:36
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 20:33Так иудеям и не надо было другую религию принимать.

Вы хотите сказать, что все ныне живущие иудеи суть потомки Авраама?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 20:38
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:36
Вы хотите сказать, что все ныне живущие иудеи суть потомки Авраама?
Tеперь я не улавливаю связь :what:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 18, 2012, 21:03
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:36Вы хотите сказать, что все ныне живущие иудеи суть потомки Авраама?
Я хочу сказать, что они монотеисты.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 18, 2012, 21:04
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 19:12
ЦитироватьЧитала, что буддизм вообще не религия в том смысле, что там нет личностных богов, создателей и пр. в том смысле, в каком они есть  в аврамистических религиях.
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Думаю, аналогично воспринималось христианство в античном мире.
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:03
ЦитироватьПочему вы так решили?
Легче переварить же.
ЦитироватьК счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.

Я так и не понял, какое отношение Рама и Кришна имеют к буддизму.

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 21:10
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 21:04
Я так и не понял, какое отношение Рама и Кришна имеют к буддизму.
:no:
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система.
О нём можно разговаривать и даже желать его изучать,
не выпадая из здорового агностицизма.

для агностика
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:10
Поэтому христианство и есть самая мудрая система.
О нём можно разговаривать и даже желать его исповедовать,
не выпадая из привычных для язычника понятий.

для язычника
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 18, 2012, 21:16
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 21:04Я так и не понял, какое отношение Рама и Кришна имеют к буддизму.
Буддизм ближе агностикам, так как больше схож с их старой картиной мира, как христианство было ближе язычникам, чем иудаизм, потому больше схоже с их старой картирой мира.
Цитата из моего сообщения - просто в качестве аналогии или иллюстрации: человеку проще полюбить другого человека, чем некое абстрактное далёкое нечто, не имеющее с людьми ничего общего, потому что это им ближе. Никого не надо специально обучать, как любить человека или дружить с ним. У всех есть этот опыт и всем это близко.
Если я правильно понял мысль.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 21:18
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 21:16
Если я правильно понял мысль.
:yes:

Кстати, человек для того и создан не один, чтоб учиться отношениям. Учиться любви.
Для этого — пара, семья, общество...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от июля 18, 2012, 21:30
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 20:31
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:27Не пойму просто, причем тут язычество.
Видимо, намёк на то, что Бога, воплотившегося в человеке, язычникам понять было проще.
Ну так для обратившегося эллина иудейская традиция пророчества и мессианства была непонятна, вот он и адаптировал новую веру под свои понятия.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 18, 2012, 21:52
Если судить по Цельсу, то христианское учение о богочеловеке скорее шокировало эллинов.

"Утверждение некоторых христиан и иудеев, что бог или сын божий не то сошел, не то сойдет на землю в качестве судьи над (всем) земным, — самое постыдное, и опровержение его не требует долгих слов [IV, 2]. В чем смысл такого сошествия бога? Чтобы узнать, что делается у людей? Значит, он не всеведущ? Или он знает все, но не исправляет и не может своей божественной силой исправить, не послав для этого кого-то во плоти[IV, 3]?
(Далее, как христиане мыслят себе возможным сошествие бога? Если) бог спустился к людям, он (следовательно) покинул свой трон; а) ведь если изменить самое малое здесь, то все перевернется и пойдет прахом [IV, 5]!.. А может быть, бог, не пользуясь известностью среди людей и считая, что он от этого теряет, пожелал, чтобы его узнали, и (захотел) проверить верующих и неверующих, как и у людей выскочки выставляют себя напоказ? (Но это значит) приписывать богу сильное и вполне человеческое тщеславие [IV, 6]. Но, (говорят христиане), он хочет нам дать познание его не потому, что ему хочется, чтобы его узнали, но ради спасения (людей): чтобы те, кто обретут его, став праведниками, спаслись, а не обретшие были наказаны, как уличенные злодеи. Что же после стольких лет бог вспомнил судить поведение людей, а до того не думал об этом [IV, 7]? Ясно, что они болтают о боге нечестиво и не свято...
Бог добр, прекрасен, блажен и пребывает в прекраснейшем и наилучшем. Если он спускается к людям, ему приходится измениться, (причем) изменение (будет) из доброго в злого, из прекрасного в безобразного, из блаженного в несчастного, из наилучшего в наихудшего. Кто избрал бы себе в удел такую перемену? Конечно, смертному по природе свойственно меняться и переделываться, бессмертному же — пребывать одинаковым и неизменным; так что бог не мог бы подвергнуть себя и этому изменению [IV, 14]. Итак, либо бог в самом деле превращается, как они говорят, в смертное тело, что, как выше сказано, невозможно; либо он сам не меняется, но делает так, что видящим его кажется, (что он изменился, т. е.) он вводит в заблуждение и обманывает. А обман и ложь вообще — зло, за единственным разве исключением, когда их применяют как лекарство в отношении больных или сошедших с ума друзей для лечения или в отношении врагов, когда принимают предосторожности, чтобы избежать опасности. Но ведь у бога нет болящего или сумасшедшего друга, и он не боится никого, чтобы (ему приходилось) избегать опасности путем обмана [IV, 18].

(Цельс "Правдивое слово", часть II (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apologet/Article/_Cels_PrSlov.php)).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 18, 2012, 22:06
Цитата: Цельс link=msg=1390716#1390716 от
Но ведь у бога нет болящего или сумасшедшего друга
Это меня удивило.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 18, 2012, 22:35
Впрочем, к иудаизму у Цельса тоже есть претензии:

"У иудеев достойно удивления, что, хотя они почитают небо и пребывающих на нем ангелов, они оставляют без внимания самые замечательные и могущественные его части — солнце, луну и прочие неподвижные звезды и планеты; (для них) как будто приемлемо, что вселенная в целом — бог, а ее части не божественны или что хорошо почитать тех, кто, как полагают, открываются где-то во тьме (людям), ослепленным зловредным волшебством или бредящим туманными призраками, а тех, кто столь очевидным образом блестяще всем пророчествует, через которых распределяются дождь и ведро, облака и громы, — а ведь им они поклоняются, — и молнии, и плоды, и всякое творение, через которых им открывает себя божество, этих вестников свыше, подлинных ангелов небесных, — они ни во что не ставят [V, 6].

Нелепо с их стороны думать, что когда бог, как повар, разведет огонь (в день страшного суда), то все человечество изжарится, а они одни останутся, притом не только живые, но и давно умершие вылезут из земли во плоти, — воистину надежда червей! Какая, однако, человеческая душа стоскуется по разложившемуся телу? Этот ваш догмат даже христиане не все разделяют, некоторые вскрывают гнусность, отвратительность и вместе с тем невозможность этого прим. 54 . В самом деле, какое тело, совершенно разложившись, способно вернуться в первоначальное состояние, притом к тому первому составу, из которого оно распалось? Не зная, что ответить на это, они прибегают к глупейшей уловке — для бога, мол, все возможно. Но бог не может совершить ничего безобразного и не желает ничего совершить против естества; и даже если бы ты потребовал в силу своей порочности чего-либо постыдного, то бог этого не сумеет (сделать), и надо прямо думать, что (так) будет; ибо бог руководит не извращенными желаниями и не искаженной непристойностью, а правильным и справедливым естеством. Душе он мог бы даровать жизнь вечную, «трупы же, — говорит Гераклит, — презреннее навоза». Плоть, наполненную вещами, о которых говорить неприлично, бог не захочет и не сумеет объявить вечной вопреки разуму. Ведь он сам — разум всего сущего; он поэтому не может поступать вопреки разуму и вопреки самому себе [V, 14]".

Но к иудеям он относится лучше, чем к христианам:

Иудеи, став самостоятельным народом, положив себе законы сообразно с местными условиями и сохраняя их в своей среде поныне, соблюдая богослужение, какое бы оно ни было, но во всяком случае унаследованное от отцов, поступают подобно прочим людям; ведь каждый следует отечественным законам, как они некогда были установлены. Да так, пожалуй, и удобно, — не только потому, что разным (людям) пришли на ум разные мнения и что надо соблюдать то, что установлено сообща, но и потому, что, по-видимому, отдельные части земли с самого начала предоставлены разным управителям и распределены между некоторыми властями и в таком порядке они и управляются. Поэтому у каждого (народа) всякое поведение правильно постольку, поскольку оно ему нравится, нарушение же того, что в данном месте издавна установлено, — нечестиво [V, 25].

Таким образом, если иудеи так защищают свой собственный закон, то их (за это) нечего презирать; (скорее заслуживают презрения те), которые отказываются от своей (веры) и примыкают к иудейской.

Тем не менее, в итоге Цельс пишет:

Не похоже что-то также, чтобы евреи пользовались хорошей славой у бога и его любовью предпочтительно перед прочими и чтобы он только им посылал своих вестников свыше, как если б они в самом деле получили в удел страну обетованную: мы ведь видим, какой славы достигли они сами и их страна.

Итак, прочь этот хор, понесший наказание за свое чванство! Они не знают великого бога, а соблазнены и обмануты волшебством Моисея и с недоброй целью стали его учениками [V, 41].
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 18, 2012, 23:54
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 19:19
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04Ведь подумать только, БОГУ, даже если он в религии в единственном экземпляре, приписывается ПОЛ! Уж это крайний антропоморфизм или даже зооморфизм.
Хде приписывается?
Все эти бородатые мужики на облаках...

А описание кем-то из пророков? Негр на самом деле описан, Волосы кудрявые, мужик "бронзового цвета". Забыла, кто описывал. Даниил?

כב  הוּא גָּלֵא עַמִּיקָתָא, וּמְסַתְּרָתָא; יָדַע מָה בַחֲשׁוֹכָא, ונהירא (וּנְהוֹרָא) עִמֵּהּ שְׁרֵא.   22
2 דָּנִיֵּאל
He revealeth the deep and secret things; He knoweth what is in the darkness, and the light dwelleth with Him.

Daniel Chapter 2

Местоимение мужского рода.

Уж во множественном числе, что ли, писали бы, всё равно называли эту "сущность" во множественном числе (правда, тоже МУЖСКОГО рода), элохим.

В иврите, правда, нет среднего рода. Ну, придумали бы что. Нет, мужик Бог, патриархальные евреи были.

Богиня пока главная была, всё поприличней было. :) А то "единственный" Бог и мужик, и Бог войны.... Плохо дело,  в общем. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 19, 2012, 00:06
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 23:54А описание кем-то из пророков?

Местоимение мужского рода.
Ну, это пусть Мнаше ответит. Я в этом ничего не понимаю. Единственое: а как же тогда "Бога не видел никто и никогда"?

А вот у нас Бог - это пара: мужчина и женщина в любовном единении.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 19, 2012, 00:10
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:10
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.

Поэтому христианство и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его исповедовать, не выпадая из привычных для язычника понятий.

Христианство - РЕЛИГИЯ, поэтому рассмотрению подлежит только как предмет изучения человеческих заблуждений - занятий тем, чем не имеет смысла заниматься, некорректно потому что.

А буддизм - не религия.

Язычники, монотеисты - это всё одно, без разницы - религиозные они.

Правда, монотеистов не бывает. Но есть те, кто себя считает таковыми.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 19, 2012, 00:12
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 00:10А самый-самый ранний буддизм - не религия.
Fxd.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 19, 2012, 00:33
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 00:12
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 00:10А самый-самый ранний буддизм - не религия.
Fxd.
Я думаю, что атеисты с этим не согласятся, потому что уже в четырёх благородных истинах (якобы, сформулированных самим Буддой) постулируется состояние нирваны, которое невозможно экспериментально ни получить, ни исследовать.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 19, 2012, 00:38
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:33
постулируется состояние нирваны, которое невозможно экспериментально ни получить, ни исследовать.
Пока что даже мысль, состояние мышления, исследовать не удаётся. Для этого ведь надо залезть внутрь, а исследования производятся по входным-выходным данным. 
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 19, 2012, 01:01
Hironda, :+1:.


Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:33постулируется состояние нирваны
Как во всех словарях пишут, включая атеистический, «нирвана (санскр. угасание)».
Так шта атеисты могут и смерть сюда подогнать.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 19, 2012, 01:03
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть. ;)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:33
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 00:12
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 00:10А самый-самый ранний буддизм - не религия.
Fxd.
Я думаю, что атеисты с этим не согласятся, потому что уже в четырёх благородных истинах (якобы, сформулированных самим Буддой) постулируется состояние нирваны, которое невозможно экспериментально ни получить, ни исследовать.

Ну, уже хорошо, что нет никаких богов-личностей, управляющих жизнью, создателей всего сущего.

А нирвана... Вот О. Хаксли пишет ("Остров") об употреблении галлюциногенных грибов буддистами. А сому буддисты не употребляют? С её помощью, может быть, тоже можно достичь нирваны? На время, конечно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 19, 2012, 01:06
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05А сому буддисты не употребляют?
А кто её сейчас вообще употребляет? :what:
Неизвестно даже, из чего точно арьи её жали... :donno:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 19, 2012, 01:09
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05
Вот О. Хаксли пишет ("Остров") об употреблении галлюциногенных грибов буддистами.

Буддизм запрещает любые виды опьянения. Буддист не может употреблять алкоголь и наркотики.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 19, 2012, 01:35
Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 01:09
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05
Вот О. Хаксли пишет ("Остров") об употреблении галлюциногенных грибов буддистами.

Буддизм запрещает любые виды опьянения. Буддист не может употреблять алкоголь и наркотики.

Верю Хаксли, он мною очень уважаем. Вряд ли он стал бы врать. Видимо, в какой-то разновидности буддизма изменённое сознание признавалось средством познания.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 19, 2012, 01:37
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:06
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05А сому буддисты не употребляют?
А кто её сейчас вообще употребляет? :what:
Неизвестно даже, из чего точно арьи её жали... :donno:

НУ, этого можем и не знать. Существуют тайные знания. О соме что-то читала, из чего её предположительно "гнали". Но не помню уже.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 19, 2012, 01:37
В разновидностях может быть что угодно.
Только вот буддизм ли уже это?‥
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 19, 2012, 01:38
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:35
Верю Хаксли, он мною очень уважаем.

Хаксли явно имел о буддизме более чем смутное представление.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 19, 2012, 01:38
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:37О соме что-то читала, из чего её предположительно "гнали".
Я тоже читал. От эфедры до мухоморов, по разным авторам.
Но точно знает только сам Сома :eat:.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 19, 2012, 01:43
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:37
В разновидностях может быть что угодно.
Только вот буддизм ли уже это?‥

Бегло просмотрел эту книгу. Похоже, там речь идет о какой-то самопальной секте хиппистского толка.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 19, 2012, 01:45
Я так и подумал.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 19, 2012, 01:49
Что буддизм, читала о разновидности христианства у каких-то индейцев, которые во время причастия принимали пейот. У них была даже поговорка: хлеб питает тело, а пейот - душу.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 19, 2012, 08:49
Цитата: Агностик от июля 19, 2012, 00:10
Христианство - РЕЛИГИЯ, поэтому рассмотрению подлежит только как предмет изучения человеческих заблуждений - занятий тем, чем не имеет смысла заниматься, некорректно потому что.

А буддизм - не религия.

Язычники, монотеисты - это всё одно, без разницы - религиозные они.

Цитата: Язычник от июля 19, 2012, 00:10Буддизм - ПУСТЫЕ РАССУЖДЕНИЯ, поэтому рассмотрению подлежит только как предмет изучения человеческих заблуждений - занятий тем, чем не имеет смысла заниматься, некорректно потому что.

А христианство - не пустое.

Философы, буддисты - это всё одно, без разницы - агностики они.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 19, 2012, 09:09
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 23:54
Все эти бородатые мужики на облаках...

А описание кем-то из пророков? Негр на самом деле описан, Волосы кудрявые, мужик "бронзового цвета". Забыла, кто описывал. Даниил?

הוּא גָּלֵא עַמִּיקָתָא, וּמְסַתְּרָתָא; יָדַע מָה בַחֲשׁוֹכָא, ונהירא (וּנְהוֹרָא) עִמֵּהּ שְׁרֵא.

He revealeth the deep and secret things; He knoweth what is in the darkness, and the light dwelleth with Him.

Daniel Chapter 2

Местоимение мужского рода.
Мдя...
Я вот тут гуглопереводчиком читаю сообщения по-французски.
Обратил внимание, что он всегда переводит il в значении «это» как he, а не как it.
Давайте сделаем из этого далеко идущие выводы в духе nadia7?

В иврите средний род отсутствует напрочь.
Кстати, местоимения ɦuː 'он' и ɦiː 'она' в Торе, как правило, пишутся одинаково: הוא.
Ещё следует отметить, что мужской и женский пол в мистических представлениях древних людей означает, соответственно, «мужское начало» (активное, деятельное) и «женское начало» (восприимчивое, материнское и пр.).
Естественно, отношения между Творцом и Его Творением воспринимаются как отношения между мужчиной и женщиной.
«Шовинизм» здесь абсолютно ни при чём. Поражает неспособность некоторых современных интеллигентных, казалось бы, людей вылезти из узких рамок примитивных паттернов мышления (КГСМ и т.п.).
Просто женская ипостась Бога — это, в каком-то плане, мы и есмы. Не глупо ли обращаться с молитвой к самим себе?

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:06
А вот у нас Бог - это пара: мужчина и женщина в любовном единении.
Цитата: mnashe от мая 31, 2012, 14:23
А выглядели эти кəрувы — как крылатые фигурки мальчика и девочки.
Когда евреи ведут себя по-еврейски, фигурки обращаются лицами своими друг к другу, а когда не очень — к крышке будут лица кəрувов.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 19, 2012, 09:24
Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 01:43
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:37
В разновидностях может быть что угодно.
Только вот буддизм ли уже это?‥

Бегло просмотрел эту книгу. Похоже, там речь идет о какой-то самопальной секте хиппистского толка.
Бред (Sorry about that).

О. Хаксли - классик, а утопичеcкий роман "Остров" - просто "учебник жизни".
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 25, 2012, 09:24
*Израильские хулиганы и жёлтая пресса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50755.0.html)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 25, 2012, 11:11
nadia7, хулиганов не сюда.
Я же отделил оффтоп.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 25, 2012, 11:18
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 09:24
*Израильские хулиганы и жёлтая пресса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50755.0.html)

Mille pardons
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 01:03
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть. ;)
Мое первое впечатление от буддизма именно такое  :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни  :???
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 25, 2012, 11:26
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23
Мое первое впечатление от буддизма именно такое   
Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни

Я тоже встречала такую мысль про Буддизм.

Жизнь - страдание.
Страдание - зло.
Вывод: жизнь - зло.

По крайней мере - это крайне логично. Честно.

Чтобы не испытывать ненависть к жизни и оставаться честным - нужно признать что страдание по крайней мере - это не всегда зло (я придерживаюсь такого мнения).

Тот кто говорит что

Страдание - зло
Жизнь - это хорошо

Тот просто лицемер...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 01:03
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть. ;)
Мое первое впечатление от буддизма именно такое  :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни  :???

А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если избавиться от своей личности (не от жизни), то избавишься от страдания.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 25, 2012, 11:29
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если
избавиться от своей личности (не от жизни),
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
то избавишься от страдания

Значит лучше всего чувствует себя Ариель Шарон?

А что?

Живёт человек уже 6 лет. Без личности.

(Да здравствует техника...)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:29
Цитата: mnashe от июля 19, 2012, 09:09
Ещё следует отметить, что мужской и женский пол в мистических представлениях древних людей означает, соответственно, «мужское начало» (активное, деятельное) и «женское начало» (восприимчивое, материнское и пр.).
спорно. что ты имеешь ввиду под мистическими представлениями древних людей? на скока древних? чем дальше в лес, тем мистика конкретнее. думаю, когда евреи времен Моисея говорили "он", они имели ввиду именно "божество мужского пола" без всяких мистических заморочек.
просто до абстракций нужно дорасти.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: nadia7 от июля 25, 2012, 11:31
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 11:29
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если
избавиться от своей личности (не от жизни),
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
то избавишься от страдания

Значит лучше всего чувствует себя Ариель Шарон?

А что?

Живёт человек уже 6 лет. Без личности.

(Да здравствует техника...)
Он НЕ живёт. Это тело его живёт, да и то вряд ли.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23
Мое первое впечатление от буддизма именно такое  :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни  :???
А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если избавиться от своей личности (не от жизни), то избавишься от страдания.
1. там говорится конкретно, что сама жизнь это страдание  :-[ а не про личность.
2. для заядлого индивидуалиста как я  :yes:  смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами" я свое отношение к нему изменила. но из логического тупика по поводу истин я так и не выбралась :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 25, 2012, 11:37
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:29
Цитата: mnashe от июля 19, 2012, 09:09
Ещё следует отметить, что мужской и женский пол в мистических представлениях древних людей означает, соответственно, «мужское начало» (активное, деятельное) и «женское начало» (восприимчивое, материнское и пр.).
спорно. что ты имеешь ввиду под мистическими представлениями древних людей? на скока древних? чем дальше в лес, тем мистика конкретнее. думаю, когда евреи времен Моисея говорили "он", они имели ввиду именно "божество мужского пола" без всяких мистических заморочек.
просто до абстракций нужно дорасти.
Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 25, 2012, 11:39
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
для заядлого индивидуалиста как я  :yes:  смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.
Странно.
В плане индивидуализма я не менее заядел, чем ты :), но избавление от личности не воспринимаю как потерю индивидуальности.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:43
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:37
Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.
С этим трудно не согласиться. тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:39
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
для заядлого индивидуалиста как я  :yes:  смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.
Странно.
В плане индивидуализма я не менее заядел, чем ты :), но избавление от личности не воспринимаю как потерю индивидуальности.
я жеж не верю в реинкарнацию   :green:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от июля 25, 2012, 11:56
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:43
тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо
Действительно.
Некоторые ещё стараются держаться в рамках, а иные прям романы пишут, приписывая древним вполне современные идеи.
Особенно ярко это выражено у тех, кто на этой почве строит политические и околополитические движения (отличный пример — долбославие, да и немецкое нацистское неоязычество туда же), но и многие авторы книг немало доставляют своим фантазёрством.
Как-то давно читал книжку Эдуарда Шюре «Великие посвящённые» — во фантазия у мужука! :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 12:06
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 01:03
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть. ;)
Мое первое впечатление от буддизма именно такое  :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни  :???
Да, в буддизме с самого основания заложено это противоречие. С одной стороны, отрицается существование Атмана (духа), с другой стороны, нет отказа от представлений о сансаре. Но если Атмана нет, неясно, что же вовлечено в сансару. По этому поводу у буддистов уже на раннем этапе разгорелись целые войны. В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнирует, но для меня их выводы звучат полной абракадаброй - невозможно их понять снаружи учения.
А что жизнь (в обусловенном состоянии, в сансаре) - страдание, мысль отнюдь не новая, в индуизме это тоже общепринято. Просто вопрос о причинах и способах избавления решается по другому, чем в буддизме.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнирует
Так и в индуизме разве только Атман реинкарнирует? По веданте вроде комплекс с ним во главе.
А про отрицание Атмана можно подробнее узнать?‥
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 25, 2012, 12:44
Не знаю, откуда теософы взяли свою систему, но у них довольно логично.
Семь тел, "вложенных" друг в друга наподобие матрёшек. Атман (или духовные тела), саохраняющиеся и перевоплощающиеся плюс тело рассудка, тело желаний, эфирное и физическое, которые умирают.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2012, 12:46
Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:44Не знаю, откуда теософы взяли свою систему
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09По веданте
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 12:47
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнирует
Так и в индуизме разве только Атман реинкарнирует? По веданте вроде комплекс с ним во главе.
Разумеется, атман с тонким телом реинкарнирует, но поскольку материя сама по себе инертна, элементам, составляющим тонкое тело, нет никакой причины реинкарнировать - они действуют только согласно желанию дживатмана, притягиваясь им, как магнитом. Куда он - туда и они.

Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09А про отрицание Атмана можно подробнее узнать?‥
Ну, такова раннебуддистская традиция, причём, похоже, в Махаяне от неё отказались (по крайней мере, частично). Но в сутрах и трактатах Хинаяны она достаточно последовательно представлена, причём приписывается самому Будде. (wiki/ru) Теория_несуществования_души (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8) . Я, к сожалению, не смогу назвать конкретных раннебуддистских сутр, в которых встречал эту теорию, поскольку знакомился с ними лет двадцать с гаком назад... Но точно помню, что в каких-то переведённых на русский язык (ещё в советское время) сутрах она была.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 25, 2012, 12:51
В Индии, вроде, целый спектр верований, от монизма до атеизма (забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от июля 25, 2012, 12:52
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами"

Реальные проявления Буддизма мало отличаются от реальных проявлений Ислама, Христианства, etc у восточных народов.

Суеверие и фантазии, без логики, и всё.

А вот основа Буддизма: 1.жизнь - страдание, 2.страдание - зло > вывод: жизнь - зло.

Вот это логично. Без всяких суеверий и фантазий которые так нравятся простому человеку.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2012, 13:00
Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:51(забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют)
(wiki/ru) Локаята (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D1%82%D0%B0)
Очень её марксисты савецкие уважали...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2012, 13:05
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:47(wiki/ru) Теория_несуществования_души (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8).
Спасибо.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от июля 25, 2012, 13:22
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 13:00
Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:51(забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют)
(wiki/ru) Локаята (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D1%82%D0%B0)
Очень её марксисты савецкие уважали...
Точно!
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ильич от июля 25, 2012, 13:51
Что-то не вижу священных истин буддизма.
1. Жизнь есть страдание.
2. Причина страданий есть неисполненные желания.
3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.

Дальше сам не помню.
Так что, хотеть не вредно - противоречит буддизму.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: sagittarius от июля 25, 2012, 14:03
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 12:52

А вот основа Буддизма: 1.жизнь - страдание, 2.страдание - зло > вывод: жизнь - зло.

Вот это логично. Без всяких суеверий и фантазий которые так нравятся простому человеку.


Цитировать1. Жизнь есть страдание.2. Причина страданий есть неисполненные желания.3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.



основа буддизма это достаточно примитовное понимание древа жизни при котором всю крону  у него отстригли  и оставили только ствол  с ответвленим на боль.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 14:12
Цитата: Ильич от июля 25, 2012, 13:51
Что-то не вижу священных истин буддизма.
1. Жизнь есть страдание.
2. Причина страданий есть неисполненные желания.
3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.

Дальше сам не помню.
Так что, хотеть не вредно - противоречит буддизму.
Четвёртая истина - о Пути. Но вторая и третья истина у вас неточно сформулированы: (wiki/ru) Четыре_Благородные_Истины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B) В оригинале ничего о "желаниях" нет.
Интересно, что Йога-сутры Патаньджали в первых сутрах постулируют практически то же самое, что четыре благородные истины буддизма. Правда, считается, что они были составлены чуть позже времени жизни Будды, но не очень намного. Думаю, примерно тогда же, когда и ранние сутры буддизма.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ильич от июля 25, 2012, 14:18
Оригинал не читал, каюсь. Даже не знаю, на каком он языке.
Но и по Вашей ссылке читаю о ненасытном стремлении. Так что моя формулировка не так уж далеко.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 14:29
Цитата: Ильич от июля 25, 2012, 14:18Оригинал не читал, каюсь. Даже не знаю, на каком он языке.
Но и по Вашей ссылке читаю о ненасытном стремлении. Так что моя формулировка не так уж далеко.
Ну, я не сказал, что вы неправы, сказал, что в оригинале немного другая формулировка. :) А так-то и в индуизме полно школ, где объявляют причиной страдания желания и предлагают избавиться от них. Совсем-совсем. У меня просто есть некоторая неприязнь к подобным формулировкам, поскольку в моей школе считается, что желания - неотъемлемая часть дживы, и полное избавление от желаний ей так же «свойсвенно», как корове седло. Другое дело, что есть желания правильные и неправильные...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 15:15
Интересно, что в оригинале стремление к небытию (vibhavataṇhā) тоже объявляется причиной страдания, и предлагается избавиться и от него тоже. А о нирване уточняется, что это именно оставление или отбрасывание всех стремлений (в том числе, стремления к небытию, потому что сказано «tassāyeva taṇhāya asesavirāganirodho» - «именно этих (перечисленных в предыдущей сутре) пристрастий полное оставление и разрушение»), так что нирвану никак нельзя трактовать, как смерть.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: ivanovgoga от июля 25, 2012, 15:54
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:37
Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.

А кто посвященные ? Аарон  был первосвященником , но с Яхве беседовал Моисей.
Так во всех легендах и про Атиллу и про Чингисхана- они обычные непосвященные , но избранные люди
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 25, 2012, 16:07

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 15:15
Интересно, что в оригинале стремление к небытию (vibhavataṇhā) тоже объявляется причиной страдания, и предлагается избавиться и от него тоже. А о нирване уточняется, что это именно оставление или отбрасывание всех стремлений (в том числе, стремления к небытию, потому что сказано «tassāyeva taṇhāya asesavirāganirodho» - «именно этих (перечисленных в предыдущей сутре) пристрастий полное оставление и разрушение»), так что нирвану никак нельзя трактовать, как смерть.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

Пали вы тоже знаете?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 16:16
Цитата: Damaskin от июля 25, 2012, 16:07Пали вы тоже знаете?
Нет, но догадаться несложно же, учитывая полную идентичность корней в философско-религиозных текстах. Можно у Комара спросить, если что, в соответствующей теме.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 16:20
И вообще, если честно, для меня пали выглядит, как не очень сильно испорченный (по сравнению со средневековыми, и, тем более, современными языками-«потомками») санскрит.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: fujhi от июля 25, 2012, 16:56
А вы уверены, что у Вас именно пали, а не Buddhist_Hybrid_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit)?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 17:10
Цитата: fujhi от июля 25, 2012, 16:56А вы уверены, что у Вас именно пали, а не Buddhist_Hybrid_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit)?
:donno:
Из статьи: «According to K.R. Norman, Pāli could also be considered a form of BHS».
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от июля 25, 2012, 17:17
Вдогонку: по ссылке, что я привёл, в примечании под тестом написано: «С точки зрения грамматики, палийский текст четырёх благородных истин является аномалией». Что, как бы, не оставляет сомнений, на каком именно языке эта сутра. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 25, 2012, 19:40
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 12:52
Реальные проявления Буддизма мало отличаются от реальных проявлений Ислама, Христианства, etc у восточных народов.
Здорово отличаются как бы.  :yes:
Цитировать
Суеверие и фантазии, без логики, и всё.
вы так говорите, будто это плохо.

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 15:15
Интересно, что в оригинале стремление к небытию (vibhavataṇhā) тоже объявляется причиной страдания, и предлагается избавиться и от него тоже. А о нирване уточняется, что это именно оставление или отбрасывание всех стремлений (в том числе, стремления к небытию, потому что сказано «tassāyeva taṇhāya asesavirāganirodho» - «именно этих (перечисленных в предыдущей сутре) пристрастий полное оставление и разрушение»), так что нирвану никак нельзя трактовать, как смерть.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
Почему нельзя?  Вполне. Если стремление к небытию провозглашается как препятствие к достижению цели, это вовсе не означает, что это самое небытие этой целью не является.
Короче, я по прежнему вижу логический тупик  :) ну и фиг с ним.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2012, 20:49
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 19:40Если стремление к небытию провозглашается как препятствие к достижению цели, это вовсе не означает, что это самое небытие этой целью не является.
Рекомендую прочитать «Неуловимого Хаббу Хэна».
Ну или хотя бы Трансерфинг...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Damaskin от июля 25, 2012, 20:51
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 20:49
Рекомендую прочитать «Неуловимого Хаббу Хэна».

Да, книжка очень в тему :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от июля 25, 2012, 21:15
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 20:49
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 19:40Если стремление к небытию провозглашается как препятствие к достижению цели, это вовсе не означает, что это самое небытие этой целью не является.
Рекомендую прочитать «Неуловимого Хаббу Хэна».
Ну или хотя бы Трансерфинг...
Хаббу не читала. Про Трансерфинг слышала, но не понимаю к чему он тут.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2012, 21:16
Прочитайте Хаббу — поймёте. Это эссенция.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Nekto от июля 29, 2012, 00:35
Цитата: Dana от июля 15, 2012, 08:45
Фройд высказывал мнение, что Моше был одним из высших жрецов Атона, и был вынужден бежать из Египта с своими последователями после смерти Эхнатона и реставрации старых культов.

Кста, Пелевин в "Т" развил эту мысль.  :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: starrats от августа 7, 2012, 15:36
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:56
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:43
тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо
Действительно.
Некоторые ещё стараются держаться в рамках, а иные прям романы пишут, приписывая древним вполне современные идеи.
Особенно ярко это выражено у тех, кто на этой почве строит политические и околополитические движения (отличный пример — долбославие, да и немецкое нацистское неоязычество туда же), но и многие авторы книг немало доставляют своим фантазёрством.
Как-то давно читал книжку Эдуарда Шюре «Великие посвящённые» — во фантазия у мужука! :)

   Это не про меня ли? А то я вот тут тоже нафантазировал "Трудная судьба Бога"
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от августа 7, 2012, 15:53
Цитата: starrats от августа  7, 2012, 15:36
старратс.рф
Offtop
Codepage на распознаётся.
Надо исправить:
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=windows-cp1251" />
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ellidi от октября 21, 2012, 23:39
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 14:29
Ну, я не сказал, что вы неправы, сказал, что в оригинале немного другая формулировка. :) А так-то и в индуизме полно школ, где объявляют причиной страдания желания и предлагают избавиться от них. Совсем-совсем.
Какие школы? Это очень интересно для меня, хотелось бы почитать о них. Поясните еще пожалуйста, эти школы признают жертвоприношения и ритуалы (которые не имеют никакой стоимости в буддизме)?

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 14:29
У меня просто есть некоторая неприязнь к подобным формулировкам
А я отношусь к ним положительно.

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:47
Ну, такова раннебуддистская традиция, причём, похоже, в Махаяне от неё отказались (по крайней мере, частично). Но в сутрах и трактатах Хинаяны она достаточно последовательно представлена, причём приписывается самому Будде. (wiki/ru) Теория_несуществования_души (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8) .
В той статье пишут, что самый ярый ее представитель Нагарджуна. Но Нагарджуна был махаянским философом. Он основывает учение Сунявада, согласно которому все дхаммы пусты: (wiki/ru) Мадхъямака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%85%D1%8A%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0)

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:47
Я, к сожалению, не смогу назвать конкретных раннебуддистских сутр, в которых встречал эту теорию, поскольку знакомился с ними лет двадцать с гаком назад... Но точно помню, что в каких-то переведённых на русский язык (ещё в советское время) сутрах она была.
Что-то подобное (анатта) встречал в «Вопросах Милинды».

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06
А что жизнь (в обусловенном состоянии, в сансаре) - страдание, мысль отнюдь не новая, в индуизме это тоже общепринято.
И в джайнизме.
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06
Просто вопрос о причинах и способах избавления решается по другому, чем в буддизме.
Как именно? Я знаю джайнский способ избавления — добровольное голодание до смерти. А индуистский какой?

Цитата: fujhi от июля 25, 2012, 16:56А вы уверены, что у Вас именно пали, а не Buddhist_Hybrid_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit)?
В пали существительное м. р. nirodha имеет окончание -о в им. п. ед. ч. В санскрите окончание другое, не знаю какое именно.

Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 17:10
Цитата: fujhi от июля 25, 2012, 16:56А вы уверены, что у Вас именно пали, а не Buddhist_Hybrid_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit)?
:donno:
Из статьи: «According to K.R. Norman, Pāli could also be considered a form of BHS».
В BHS окончание им. п. для существительных мужского рода -a тоже -о?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от октября 22, 2012, 09:52
Цитата: Ellidi от октября 21, 2012, 23:39
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 14:29
А так-то и в индуизме полно школ, где объявляют причиной страдания желания и предлагают избавиться от них. Совсем-совсем.
Какие школы? Это очень интересно для меня, хотелось бы почитать о них. Поясните еще пожалуйста, эти школы признают жертвоприношения и ритуалы (которые не имеют никакой стоимости в буддизме)?
Например, адвайта-веданта. К сожалению, на русском нет перевода Веданта-сутр с комментариями Шанкары и субкомментариями более поздних представителей этой школы. На английском, вроде, есть, но в сети можно найти только совсем древние переводы. Авторские права, и всё такое.

ЦитироватьВ той статье пишут, что самый ярый ее представитель Нагарджуна. Но Нагарджуна был махаянским философом. Он основывает учение Сунявада, согласно которому все дхаммы пусты: (wiki/ru) Мадхъямака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%85%D1%8A%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
Ну, даже если и так, должна же была шуньявада Нагарджуны на чём-то основываться. Я о более ранних произведениях, типа сутр Типитаки. А они, несомненно, относятся к школе хинаяны.

Цитировать
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06
Просто вопрос о причинах и способах избавления решается по другому, чем в буддизме.
Как именно? Я знаю джайнский способ избавления — добровольное голодание до смерти. А индуистский какой?
Например, бхакти к Ишваре. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28
Цитата: Lodur от октября 22, 2012, 09:52
Например, адвайта-веданта. К сожалению, на русском нет перевода Веданта-сутр с комментариями Шанкары и субкомментариями более поздних представителей этой школы. На английском, вроде, есть, но в сети можно найти только совсем древние переводы. Авторские права, и всё такое.
(wiki/ru) Адвайта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0)
Цитировать
Основной тезис: «Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман — одно и то же»; в этом ключе система трактует знаменитое изречение Упанишад «тат твам аси» («ты есть то»).
Там упоминаются Гаудапада и Шанкара. Судя по статьям в википедии Гаудапада кажется мне lesenswert. Спасибо, что обратили мое внимание на это учение. Этот основной тезис оказал влияние и на философию Артура Шопенгауэра, особенно «тат твам аси». Упанишады это поздний индуизм, правильно? Как Вам кажется, на адвайту-веданту большее влияние оказали Упанишады или остальные, более древние части Вед?

Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами" я свое отношение к нему изменила.
Какие реальные проявления?

Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05
Ну, уже хорошо, что нет никаких богов-личностей, управляющих жизнью, создателей всего сущего.
Божества есть, но они не бессмертные, умирают.

Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Нет. В буддизме авиджджа (незнание) формально соответствует агносис-у. Авиджджа равносильно ослеплению и считается одной из пяти высших уз. Это те узы, которые сковывают человека духовно. (Другие узы типа вожделения, ненависти сковывают его в плотском мире) Стало быть авиджджу нужно преодолеть, нужно выпасть из агностицизма. Некоторые сутты повествуют о том, что Сиддхаттха Готама разглядел (vipassati, durchschaut) весь мир с его людьми, божествами, духами и т. д., т. е. он не агностик. И поскольку последователи буддизма стремятся максимально уподобиться ему...

Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:35
Верю Хаксли, он мною очень уважаем. Вряд ли он стал бы врать. Видимо, в какой-то разновидности буддизма изменённое сознание признавалось средством познания.
Он наверное называет буддизмом то, что ушло бесконечно далеко от буддийского учения: тантризм или ваджраяну.

Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 11:26
Я тоже встречала такую мысль про Буддизм.

Жизнь - страдание.
Страдание - зло.
Вывод: жизнь - зло.

По крайней мере - это крайне логично. Честно.
Как можно считать закономерность и неизбежность злом? Альфа-распад — зло? На нем основывается работа АЭС, но это уже в сторону.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 01:09
Буддизм запрещает любые виды опьянения. Буддист не может употреблять алкоголь и наркотики.
Да.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Alexandra A от октября 22, 2012, 17:48
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28
Как можно считать закономерность и неизбежность злом? Альфа-распад — зло? На нем основывается работа АЭС, но это уже в сторону.
А кстати хороший пример приводите. Про альфа-распад (или как его там, я ничгео не понимаю в ядерной физике). Открытие тайны атома привело к созданию атомной бомбы - то есть способности уничтожить много людей сразу, одной бомбой.

Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28
Как можно считать закономерность и неизбежность злом?
Закономерность - это из науки о природе. Вот есть такие-то явления, они происходят так или иначе... Страдания бывают в природе, это факт.

Зло - это из области человеческих чувств. Мне данное явление нравится (добро), или не нравится (зло).

Вот может же быть так, что какое-то закономерное явление природы не нравится мне например. Или другому человеку. Ну вот такие чувства вызывает.

Например...

Рождались в прошлом, рождаются сейчас, и будут рождаться в будущем - люди которые склонны к садизму. Это - закономерность. Закономерность в том что для некоторых членов человеческой расы характерен врождённый садизм. И это ведь вызывает страдания...

Я ничего не могу поделать с данным законом природы. Но мне не нравится эта закономерность. Не ниавтся, и всё. И я пойму тех людей окторые скажут что лучше убиться и не жить в этом мире, если не нравится како-то закон природы. Если твои собственные чувства не могут смириться с каким-то законом природы.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ellidi от октября 22, 2012, 17:57
Цитата: Alexandra A от октября 22, 2012, 17:48
Зло - это из области человеческих чувств. Мне данное явление нравится (добро), или не нравится (зло).
Зло (böse) из области религии. Из области человеческой жизни то, что плохо (schlecht).

Цитата: Alexandra A от октября 22, 2012, 17:48
Рождались в прошлом, рождаются сейчас, и будут рождаться в будущем - люди которые склонны к садизму. Это - закономерность. Закономерность в том что для некоторых членов человеческой расы характерен врождённый садизм. И это ведь вызывает страдания...
Это плохие (schlechte) люди (я так считаю). О противоположных парах Gut - Schlecht и Gut - Böse пишет Фридрих Ницше в «Zur Genealogie der Moral». Вы конечно в праве называть то, что Вам не нравится, злом, но я предпочитаю считать его плохим. Это разные взгляды на мир.

Но страдание я не могу считать плохим, из других соображений. Это не означает, что оно мне нравится.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от октября 23, 2012, 10:03
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28
авиджджа
:o
Там что, геминированная аффриката?
На каком это языке?
Это искажённая санскритская अविद्य (avidyа)?
Кстати, द्य — это лигатура dya? Часто встречающееся сочетание?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ellidi от октября 23, 2012, 12:34
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03
Там что, геминированная аффриката?
Да. Встречается и чч (см. мою подпись).

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03
На каком это языке?
Пали, язык буддийского канона, Типитаки.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от октября 23, 2012, 13:30
Цитата: Ellidi от октября 23, 2012, 12:34
см. мою подпись
аниччā ← अनित्य (anitya (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%8F))?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2012, 15:25
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03Там что, геминированная аффриката?
В санскрите, говорят, дж и не аффриката вовсе, а очень даже палатальный...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ellidi от октября 23, 2012, 16:43
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 13:30
Цитата: Ellidi от октября 23, 2012, 12:34
см. мою подпись
аниччā ← अनित्य (anitya (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%8F))?
अनित्य по всей видимости существительное, тогда как здесь aniccā это прилагательное мн. ч. м. р. Существительное основы на -а (не знаю как в русском, но в одной грамматике на немецком называются a-Stämme, i-Stämme и т. д.), которое ему соответствует — anicca.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от октября 24, 2012, 15:57
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28Судя по статьям в википедии Гаудапада кажется мне lesenswert.
От Гаудапады осталось не так уж и много. Кажется, только Карика (толкование) на Мандукья Упанишаду. Насколько я помню, даже из такого небольшого произведения исследователи умудрились сделать выводы, что Гаудапада не был последовательным адвайтавади, в отличие от ученика его ученика Шанкары. Некоторую часть этой Карики (видимо, ту самую, которая не стыкуется с адвайтой) Мадхва и другие двайтавади даже считают частью самой Мандукья Упанишады, а не толкованием Гаудапады.

ЦитироватьУпанишады это поздний индуизм, правильно?
Вообще-то, это поздний ведизм (или ранний индуизм - смотря как считать).

ЦитироватьКак Вам кажется, на адвайту-веданту большее влияние оказали Упанишады или остальные, более древние части Вед?
На веданту в общем (не только адвайту) в большей степени оказали влияние именно Упанишады. Собственно говоря, Веданта-сутры (Брахма-сутры) Бадараяны Вьясы являются обобщением мысли ранних Упанишад (плюс полемика с другими популярными и известными на тот момент учениями - буддизмом, джайнизмом, локаятой, и т.д.). Собственно говоря, само название этого философского течения ("Веда-анта" - "конец Вед") является другим названием Упанишад в общем, поскольку Упанишады, обычно, являются заключительной частью раздела Шрути (который, собственно, чаще всего и называют Ведой) в любой ведической школе.
Если же говорить конкретно об адвайта-веданте, изначально наибольшее влияние на неё, вроде бы, оказал именно буддизм, в частности, пресловутые произведения Нагарджуны, откуда много чего было переосмыслено в духе индуизма. Не зря представители других школ индуизма иногда называют адвайту "скрытым буддизмом".
(Но это, в общем-то, чисто "внешнее" сходство - полную лояльность и даже строгую приверженность Шанкары и других последователей адвайты именно ведическому Откровению отрицать невозможно).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от октября 24, 2012, 15:59
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03Кстати, द्य — это лигатура dya? Часто встречающееся сочетание?
Да и да.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от октября 24, 2012, 16:06
Цитата: Ellidi от октября 23, 2012, 16:43अनित्य по всей видимости существительное,
Прилагательное (хотя в санскрите граница между существительными и прилагательными немного размыта, в данном случае семантика прилагательного) : "невечный, преходящий, случайный" (-ая; -ое).
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 12, 2012, 10:32
Какая весёлая тема... :)

ЦитироватьПод это определение монотеизма не подходит христианство, а христианство - монотеизм
ЦитироватьНу и что что у нас молятся разным дэвам и дэвиям, это не значит, что мы не монотеизм
В общем собрались любители называть себя монотеистами, монотеистофаги, что ли, и давай на перебой тянуть терминологическое одеяло на себя. Я так понял, монотеизм имеет самоценный статус и обладание им даёт кучу ЧСВ и продвинутости.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами" я свое отношение к нему изменила.
Какие реальные проявления?
обычный буддизм у калмыков. так сказать, народная религия.

Цитата: Alexandra A от октября 22, 2012, 17:48
А кстати хороший пример приводите. Про альфа-распад (или как его там, я ничгео не понимаю в ядерной физике). Открытие тайны атома привело к созданию атомной бомбы - то есть способности уничтожить много людей сразу, одной бомбой.
тык он существовал задолго до того, как атом открыли. и существует в природе независимо от сапиенсов. т.е. в вашем примере зло не альфа-распад, а его открытие людьми :)

Цитата: Iskandar от ноября 12, 2012, 10:32
Я так понял, монотеизм имеет самоценный статус и обладание им даёт кучу ЧСВ и продвинутости.
я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.
ЗЫ. монетизм в чистом виде это вообще абстракция.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:33
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12
обычный буддизм у калмыков. так сказать, народная религия.
Ну представим себе русское православие на откупе у деревенских духовных авторитетов. Примерно то же получится. Тонус изначального посыла учения поддерживается строгостью трансляции, что обеспечивается прежде всего государственными институтами, каким была официальная церковь. И то в истории бывали случаи сползания даже официального духовенства в полуязыческий фэйспалм. Что уж говорить про тибетский буддизм у калмыков, многократно переходивший из рук в руки зачастую без строгого государственного контроля.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12
я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.
Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 08:15
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
И наверняка не сам он это придумал.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 08:24
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12
я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.
Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
А шо, до конца поста дочитать сложно?
ЗЫ. У миня не так. мине пофиг. принято считать определенные религии монотеистичными и усе.
шоб я признала какие-то другие религии монотеистичными, кроме общепринятых, меня в этом надо убедить. не убедили. продолжаю придерживаться общепринятого мнения.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 08:26
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:33
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12
обычный буддизм у калмыков. так сказать, народная религия.
Ну представим себе русское православие на откупе у деревенских духовных авторитетов. Примерно то же получится.
Беспоповцы хороший пример. тама чего тока нет :)

Цитировать
Что уж говорить про тибетский буддизм у калмыков, многократно переходивший из рук в руки зачастую без строгого государственного контроля.
так я и говорю, нормальная религия.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 08:29
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 08:15
Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
И наверняка не сам он это придумал.
а как жеж без этого  :green:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 08:41
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 08:15
Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
И наверняка не сам он это придумал.

- Все пи... неправильные же, один я д'артаньян монотеист.
- Ну что вы, я не обнимался с мужчинами.... ну почти... и шпага у меня есть, вот она... ну и что что это трезубец Шивы... так что я тоже д'артаньян и всегда был д'артаньяном.

* * *
Интересно, что протестанты вот обвиняли/ют католиков в закоснелости и отходе от изначального посыла учения Христа. Парадокс однако в том, что без монотонного начётничества и косной организации официального духовенства церковь в "свободном варианте" исказила бы всё ещё круче, я боюсь, даже Писания, из которого теперь протестанты черпают вдохновение, не уберегла бы в целости и сохранности.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 08:57
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.
Ну, когда меня называют язычником, особых возражений это у меня не вызывает. В том смысле, что моя религия не авраамическая. Но когда называют язычником в смысле политеиста, или прямо политеистом - вызывает, потому что противоречит моим убеждениям. Нас Кришна научил, что нет никаких богов, кроме него, так же, как иудеев YHWH научил. Я изучил десятки произведений ачарьев своей сампрадайи, с XVI по XX век, и ни разу не видел, чтобы они поклонялись кому-то, кроме Радхи-Кришны. :donno: Даже другим формам Вишну, хотя и считают их тоже Богом.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: метадоговор от ноября 15, 2012, 09:09
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Троица
рисованные идолы
поклонение костям

Протосы очень сего не любят, всеми своими 20 000 деноминациями  :uzhos:
http://www.evangelie.ru/forum/f120.html
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 10:54
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 08:57
Я изучил десятки произведений ачарьев своей сампрадайи, с XVI по XX век, и ни разу не видел, чтобы они поклонялись кому-то, кроме Радхи-Кришны. :donno:
То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 11:17
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 10:54То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?
Эти двое - одно целое по нашим представлениям, и мы поклоняемся им, как одному. У христиан вообще Троица, и они себя тоже монотеистами считают. :donno:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 11:21
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 10:54
То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?
Какое же это «двум»?
Даже человек называется человек (адам), когда это мужчина + женщина. Иначе это не человек, а огрызок полчеловека.
Тем более Бог.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 11:27
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 11:17
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 10:54То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?
Эти двое - одно целое по нашим представлениям, и мы поклоняемся им, как одному. У христиан вообще Троица, и они себя тоже монотеистами считают. :donno:
под объяснение доктрины троицы разработано целое учение. это вам не тут  :D
ЗЫ. в моей терминологии язычник - частное проявление политеиста.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 11:55
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 11:21
Даже человек называется человек (адам), когда это мужчина + женщина. Иначе это не человек, а огрызок полчеловека.
А когда без плюса, то как называется? ну вот например в законах Израиля какое слово используется в таких случаях?
или даже конкретнее: "ВДПЧ" - с каким словом на иврите? (всеобщая декларация прав человека)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 12:03
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 11:55
А когда без плюса, то как называется?
איש иш ((←*ʔiːʃ-)) «муж» (в любом смысле), אשה ишша (←*ʔinʧat-) «жена» (в любом смысле).
Ещё אנש энош, בן אדם бен адам.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 12:04
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 11:27под объяснение доктрины троицы разработано целое учение. это вам не тут  :D
Можно подумать, что гаудии Божественной Чете просто так, без всяких учений и объяснений поклоняются. ;) А на вопрос "почему", отвечают "так получилось"... :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 12:20
Да мне,  в общем-то, без разницы. Вы таки упорно отказываетесь улавливать мою мысль :) а смысл в том, что если вы индуизм считаете монотеизмом, то христианство, ислам и иудаизм тогда не являются монотеизмом. :) 
либо то, либо то, а как назвать - дело десятое. вы же упорно возвращаетесь к сравнению с христианством. таки нет. вот
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 12:30
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 12:20а смысл в том, что если вы индуизм считаете монотеизмом
Я считаю индуизм пёстрой смесью самых разных религий, разделяющих некоторые общие положения и считающих ведические писания откровением свыше. При этом они могут стоять на совершенно разных, в том числе, диаметрально противоположных точках зрения на шкале политеизм-монотеизм (либо вообще находиться вне этой шкалы, как монизм адвайты). Я отнюдь нигде и никогда не утверждал, что весь индуизм, включая какие-нибудь сельские забобоны местных крестьян - монотеизм. Я всего лишь говорю, что та конкретная школа, которой я следую - безусловно монотеистична в своём учении.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 12:43
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 12:03
иш ((←*ʔiːʃ-)) «муж» (в любом смысле), אשה ишша (←*ʔinʧat-) «жена» (в любом смысле).
Ещё אנש энош, בן אדם бен адам.
так а в законах какое слово?
"каждый человек имеет право..." здесь как перевести?
всеобщая декларация прав человека - а тут как?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 12:47
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 12:43
так а в законах какое слово?
"каждый человек имеет право..." здесь как перевести?
всеобщая декларация прав человека - а тут как?
хз
«Имеет право», видимо, коль бен адам — «всякий сын человека».
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 12:49
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Нет в православии и католицизме никакого язычества. Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 11:21
Даже человек называется человек (адам), когда это мужчина + женщина. Иначе это не человек, а огрызок полчеловека.
Тем более Бог.
Не вижу тут ничего "тем более". Где в иудаизме жена Бога? (только без каббалы, пожалуйста)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:51
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 12:49
Нет в православии и католицизме никакого язычества. Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Нет в язычестве никакого "язычества" (как христианского упрёка). Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 12:53
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:51
Нет в язычестве никакого "язычества" (как христианского упрёка). Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Язычество = многобожие. А Бог один. Вот и весь "упрёк".
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 12:53
Язычество = многобожие. А Бог один. Вот и весь "упрёк".

ЦитироватьК Богородице прилежно ныне притецем, / грешнии и смиреннии, и припадем, / в покаянии зовуще из глубины души: / Владычице, помози, на ны милосердовавши, / потщися, погибaем от множества прегрешений, / не отврати Твоя рабы тщи, / Тя бо и едину надежду имамы

В чём принципиальное отличие от гимна какой-нибудь Иштарке?
:eat:

Мы всё-таки понимаем монотеизм как количественную характеристику (один бог ну или несколько богов, схоластически сводимых к одному)? Или есть какие-то качественные характеристики?

Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов. От того, что мы отсекли всех других подобных деятелей от почитания, религия стала монотеистичной?  :???
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 12:58
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50
Где в иудаизме жена Бога? (только без каббалы, пожалуйста)
А где «жена человека»?

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50
(только без каббалы, пожалуйста)
А что это такое — иудаизм без каббалы? :what:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от ноября 15, 2012, 12:58
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 12:49
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Нет в православии и католицизме никакого язычества. Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
С точки зрения официального богословия - язычества нет ни в одной авраамической конфессии вообще. А вот на уровне реальных народных верований...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:59
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 12:58
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50
Где в иудаизме жена Бога? (только без каббалы, пожалуйста)
А где «жена человека»?

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50
(только без каббалы, пожалуйста)
А что это такое — иудаизм без каббалы? :what:

Почалося...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 13:00
Богородица и христианские святые - это не боги. Они просто праведники, удостоившиеся великой чести находиться рядом с Всевышним. Ну и наши молитвы, соответственно, (как говорят верующие этих конфессий) могут передать Господу. Я лично более евангелических взглядов, но прям осуждать церковь своего народа не могу, сравнивая её с какими-то варварами раннего средневековья.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:03
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:00
Богородица и христианские святые - это не боги. Они просто праведники, удостоившиеся великой чести находиться рядом с Всевышним. Ну и наши молитвы, соответственно, (как говорят верующие этих конфессий) могут передать Господу.

Я вижу в приведённом отрывке прямое обращение к конкретному персонажу с просьбой предпринять конкретные действия. Никакого здесь Бога не видно. Наоборот, единственная надежда - на этого женского персонажа.

Не в осуждение, но тогда уж молчите про "поганых язычников", почитающих "множество богов"...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 13:04
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 12:47
хз
«Имеет право», видимо, бен адам.
я озадачен... а знаете ли вы иврит? современный иврит! не являются ли ваши представления о значении слов в иврите представлениями лишь узкой религиозной группы?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:05
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 12:58
С точки зрения официального богословия - язычества нет ни в одной авраамической конфессии вообще.
"Язычество" - это авраамическая ругалка. Естественно, сам себя язычником никто не назовёт.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 13:05
Iskandar, у Вас неправильное понимание христианства. Ну или нежелание его понимать. Дело-то Ваше, я не знаю, во что Вы сами верите. Да и меня не особо должно это волновать, наверное.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:05
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:05
Iskandar, у Вас неправильное понимание христианства. Ну или нежелание его понимать. Дело-то Ваше, я не знаю, во что Вы сами верите. Да и меня не особо должно это волновать, наверное.
А у вас неправильное понимание "язычества". Вот и всё.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 13:09
Я, как представитель одной религии, имею права говорить, что это и есть истинный путь. Собственно так и остальные делают. Верить во все религии невозможно, это будет просто абсурд. К авраамическим религиям у меня положительное отношение в целом, но ставить историческое язычество даже моего этноса (славян) наравне с верой Иисуса Христа я никак не могу.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 13:14
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:09
Я, как представитель одной религии, имею права говорить, что это и есть истинный путь. Собственно так и остальные делают. Верить во все религии невозможно, это будет просто абсурд. К авраамическим религиям у меня положительное отношение в целом, но ставить историческое язычество даже моего этноса (славян) наравне с верой Иисуса Христа я никак не могу.
речь-то не о вашем отношении, а об объективных критериях, кажется...
о таких критериях, применяя которые, к одному результату пришли бы и муслимы, и христиане и иудеи, и кришнаиты, и атеисты...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 13:23
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:14
речь-то не о вашем отношении, а об объективных критериях, кажется...
о таких критериях, применяя которые, к одному результату пришли бы и муслимы, и христиане и иудеи, и кришнаиты, и атеисты...
Последние никогда не договорятся с первыми четырьмя. Да и среди первых трёх разногласий немало было и будет. Религия - это такая штука: либо ты тут, либо там. Я не знаю, как можно быть чуть тем, а чуть этим. В философии такое реально, наверное. А тут рано или поздно всё равно встанет вопрос: а в кого ты веруешь? Насколько соответствует твоя вера заявленному названию? Безусловно, можно обсуждать, уважать точку зрения других, находить что-то общее, но полностью договориться не получится. И это нормально.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 13:29
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:23
Религия - это такая штука: либо ты тут, либо там. Я не знаю, как можно быть чуть тем, а чуть этим. В философии такое реально, наверное. А тут рано или поздно всё равно встанет вопрос: а в кого ты веруешь?
:)
какое это имеет отношение к классификации религий на моно-и поли-теистические?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 13:38
Ну как? Классификация зависит прежде всего не от мнения атеистов, решивших обсуждать религии, а от теологов той ли иной религии. Я в данном случае об истинности не говорю.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 13:46
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:59
Почалося...
А хто його знає, як воно почалося. Ми можемо лише гадати або вірити, що було воно завжди таке або його змінили.
Важливіше, що зараз воно є таким.

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:05
"Язычество" - это авраамическая ругалка. Естественно, сам себя язычником никто не назовёт.
:yes:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 13:50
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.
Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:51
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 13:50
Понятно, чем отличаются.
И чем же?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 13:54
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 08:57
Но когда называют язычником в смысле политеиста, или прямо политеистом - вызывает, потому что противоречит моим убеждениям. Нас Кришна научил, что нет никаких богов, кроме него, так же, как иудеев YHWH научил.
Давно хотел спросить об этом. Я в восточных религиях не специалист, но что-то есть из фоновых знаний. В индуизме же вроде не один бог? Шива был вроде, я просто давно ещё читал в одном географическом журнале статью о поездке в Гималаи, вот там святилище Шивы описывалось и шаманы местные. Это типа другая конфессия индуизма?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 14:02
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:38
Классификация зависит прежде всего не от мнения атеистов, решивших обсуждать религии, а от теологов той ли иной религии. Я в данном случае об истинности не говорю.
что ж это за классификация, если она у адептов каждой религии своя?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 14:08
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 14:02
что ж это за классификация, если она у адептов каждой религии своя?
Просто сейчас, в отличие от древнего мира, знание о Едином почти повсеместно, и каждый старается показать, что он с Ним, а не с кем попало. Ну а самый простой способ показать свою преданность царю — рассказать ему, что такой-то и такой-то ему не совсем верен.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:24
mnashe, не поняла к чему ты это. классификации всегда делаются для людей.
богу они нафиг не нужны, он жеж всеведущ.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30
Наверное, язычество - это ненаучное определение, а противопоставление религии "правильной" с точки зрения верующего (христианина, иудея, мусульманина) "неправильной".
Я, конечно, не спец, но, наверное, суть в разном положении божеств в иерархиях, хотя и здесь путаница, и верующий каждой конфессии скажет, что его конфессия самая правильная.

Людям нужен не только абсолют или единый Бог (даже та же Троица для многих не особенно понятна), а вот к Николаю Угоднику можно обратиться, чтобы, например, плавание (путешествие) было благополучным или за исцелением. И к Богородице обращаются с личным (она как мать, ближе Отца небесного :)). Ну и к разным местным святым, скажем, к Ксении Петербуржской или кому ещё. То же и у католиков.
А иудеи, разве не кладут они записочки в Стену Плача?
Сама видела, как у гробницы царя Давида женщина целовала покрывало гроба.
Да и сонм ангелов, архангелов, серафимов и херувимов существует (я, правда, не понимаю их функций). Но они, по-видимому, тоже какие-то посредники между Богом и людьми.
Человеческая природа одинакова и нуждается в конкретных заступниках, а тип религии - это тип общепринятой официально иерархии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Demedemedeme от ноября 15, 2012, 14:30
Offtop
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 13:50
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.
Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.
С каких это пор Искандар атеист?! :o
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:36
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56
ЦитироватьК Богородице прилежно ныне притецем, / грешнии и смиреннии, и припадем, / в покаянии зовуще из глубины души: / Владычице, помози, на ны милосердовавши, / потщися, погибaем от множества прегрешений, / не отврати Твоя рабы тщи, / Тя бо и едину надежду имамы
В чём принципиальное отличие от гимна какой-нибудь Иштарке?
:eat:
ну если на то пошло, в современном русском православии (не только в нем, но рассмотрим частный вариант) есть много подобных, скажем, не совсем христианских элементов. все ж таки скока веков.
по идее, как я уже говорила, молитва святым - это молитва о заступничестве, помощи, потому как святого бог точно услышит. однако чего тока не встретишь в итоге.

Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 13:50
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.
Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.
мне тоже не понятно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 14:37
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30
Наверное, язычество - это ненаучное определение, а противопоставление религии "правильной" с точки зрения верующего (христианина, иудея, мусульманина) "неправильной".
Я, конечно, не спец, но, наверное, суть в разном положении божеств в иерархиях, хотя и здесь путаница, и верующий каждой конфессии скажет, что его конфессия самая правильная.
Людям нужен не только абсолют или единый Бог (даже та же Троица для многих не особенно понятна), а вот к Николаю Угоднику можно обратиться, чтобы, например, плавание (путешествие) было благополучным или за исцелением. И к Богородице обращаются с личным (она как мать, ближе Отца небесного :)). Ну и к разным местным святым, скажем, к Ксении Петербуржской или кому ещё. То же и у католиков.
А иудеи, разве не кладут они записочки в Стену Плача?
Сама видела, как у гробницы царя Давида женщина целовала покрывало гроба.
Да и сонм ангелов, архангелов, серафимов и херувимов существует (я, правда, не понимаю их функций). Но они, по-видимому, тоже какие-то посредники между Богом и людьми.
Человеческая природа одинакова и нуждается в конкретных заступниках, а тип религии - это тип общепринятой официально иерархии.
Да, ваххабит негодуэ. Язычество - естественное состояние человека религиозного (да и формально  нерелигиозного тоже зачастую), так что с языческой заразой можно вести только затяжную войну дисциплиной и розгами. На секунду расслабишься - глядь, а слабые волей людишки на пустом месте нового сотоварища изобрели... :(
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:40
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30
Наверное, язычество - это ненаучное определение, а противопоставление религии "правильной" с точки зрения верующего (христианина, иудея, мусульманина) "неправильной".
Язычеством называют всякий неструктурированный политеизм. ну там всяких папуасов и проч. при более продвинутом обществе, развитой мифологии и священных текстах, то не язычество, то просто политеизм. есть такая классификация
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 14:46
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:36
по идее, как я уже говорила, молитва святым - это молитва о заступничестве, помощи, потому как святого бог точно услышит. однако чего тока не встретишь в итоге.
Перекладываем вопрос спасения на постороннюю личность? С точки зрения ислама - типичный ширк. Впрочем, в исламе самом развилось понятие "заступничества" пророка за свою общину перед Аллахом, однако напрямую у Мухаммада в молитвах о том никто не просит.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 14:53
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:24
mnashe, не поняла к чему ты это. классификации всегда делаются для людей.
Конечно, для людей.
А когда люди себя убеждают, что вот так вот и вот так вот (у каждого свои варианты) — не грех, Бог простит, — разве они Бога убедить пытаются?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 14:57
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:51И чем же?
«Зевс распростер, промыслитель, весы золотые; на них он
Бросил два жребия Смерти, в сон погружающей долгий:
Жребий один Ахиллеса, другой - Приамова сына.
Взял посредине и поднял: поникнул Гектора жребий,
Тяжкий к Аиду упал; Аполлон от него удалился».
(Гомер, Илиада, глава XXII)

«Зевс  хранит  порядок и правду в мире и посылает людям счастье и горе. Но
хотя посылает людям счастье и несчастье Зевс, все же судьбу людей определяют
неумолимые богини судьбы -- мойры, живущие  на  светлом  Олимпе.  Судьба
самого Зевса в их руках. Властвует рок над смертными и над богами. Никому не
уйти  от  велений  неумолимого  рока.  Нет такой силы, такой власти, которая
могла бы изменить хоть что-нибудь в том, что предназначено богам и смертным.
Лишь смиренно склониться можно перед роком и  подчиниться  ему.  Одни  мойры
знают  веления  рока».
Николай Кун, «Легенды и мифы Древней Греции».

VS

Нет ничего в трёх мирах, что надлежало б Мне сделать, Партха,
Нет цели, которой бы Я не достиг, и всё ж Я дела совершаю.

Меня не пятнают дела, действия плод не прельщает;
Кто Меня так познаёт, тот не связан делами.

От Меня состоянья: саттва, раджас и тамас,
Ибо они во Мне, а не Я в них, постигни это.
Три состоянья весь мир преходящий в заблуждение вводят,
И мир не знает Меня: вечный, Я пребываю над ними.
Божественна Моя труднооборная, из гун состоящая майя;
Те, что ко Мне стремятся, преодолевают майю.

Выше Меня, Дхананджая, нет ничего иного;
Всё на Мне нанизано, как жемчуг на нити.

Я знаю все существа, Арджуна,
Те, что были, что есть и что будут, Меня же никто не знает.

Выше этого Непроявленного есть Бытие иное,
Вечное Непроявленное: при гибели всех существ Оно не гибнет.
Оно называется Непроявленным, Непреходящим; Высшим путём Его именуют.
Не возрождается тот, кто Его достиг: это Моя Верховная Обитель.

Моего происхожденья не знают ни сонмы богов, ни великие риши,
Ибо Я всех богов и великих риши Начало.

Я Время, продвигаясь миры разрушаю, для их погибели здесь возрастая;

В сердце каждого Я пребываю, от Меня память, знанье, сужденье;
Я То, что познаётся через все Веды. Я знаток Вед и творец Веданты.
Есть два пуруши в мире: преходящий и Непреходящий;
Преходящий - во всех существах; Непреходящий именуется Стоящим на Вершине;
Но Высочайший Пуруша - иной, Запредельным Атманом Его именуют;
Непреходящий Владыка, обладая тремя мирами, их держит,
Так как Я превосхожу преходящее, а также Непреходящего выше,
То в мире и в Веде Я утверждён, как Пурушоттама.
(Разные места Бхагавад-гиты).

Зевс, хоть и верховный, не тянет на единого Бога: не предвечный, не всеведущий и подчиняется року. Кришна же описывает себя ровно противоположным образом.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 14:57
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30
А иудеи, разве не кладут они записочки в Стену Плача?
Иудеи — нет.
Ни разу не видел иудея, кладущего записочку.
Кладут неевреи и далёкие от еврейства евреи.

Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30
Сама видела, как у гробницы царя Давида женщина целовала покрывало гроба.
А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:01
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 14:57
Зевс, хоть и верховный, не тянет на единого Бога: не предвечный, не всеведущий и подчиняется року. Кришна же описывает себя ровно противоположным образом.
Но я говорил об историях из жизнеописаний Кришны. В конце концов Радха, раз уж вы её почитаете, именно оттуда. А в Бахагавад-гите я даже не помню, где там она есть...
Истории же из жизни Кришны выглядят не лучше известной греческой мифологии, а то и "хуже". В том смысле что ещё более "наивнее" и приближённее к народной мифологии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 15:03
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:54Давно хотел спросить об этом. Я в восточных религиях не специалист, но что-то есть из фоновых знаний. В индуизме же вроде не один бог? Шива был вроде, я просто давно ещё читал в одном географическом журнале статью о поездке в Гималаи, вот там святилище Шивы описывалось и шаманы местные. Это типа другая конфессия индуизма?
Если упростить, можно  сказать, что да.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:04
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 14:57
А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?
Ну вообще да. Где грань-то?
Если доводить идею строго монолатрии до логического конца, то нужно прекратить любое уважительное отношение к людям и вещам мира. А лучше - отношение вообще. Концентрацию внимания на чём-либо, кроме Единого, тоже можно вписать в ширк. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 15:10
Offtop
Цитата: Demedemedeme от ноября 15, 2012, 14:30С каких это пор Искандар атеист?! :o
Я же не написал "для атеиста-Искандара". Я не знаю его взглядов. Может, он агностик или просто скептик. Но к большинству религий относится, мягко говоря, прохладно (сужу по тону его сообщений).
В любом случае, на личности лучше не переходить. Я, насколько получается, стараюсь этого не делать.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 15:19
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:04
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 14:57
А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?
Где грань-то?
Зачем грань? :what:
Это вообще не из той оперы.
Поцелуй — выражение эмоций.
При чём тут божество?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:20
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 13:46
А хто його знає, як воно почалося. Ми можемо лише гадати або вірити, що було воно завжди таке або його змінили.
Важливіше, що зараз воно є таким.
А что если без увиливаний?
Где Яхве занимается романтическими отношениями хотя бы "внутри себя"? Где имена его/её женской и мужской половины?

Зачем сравнивать несравнимое?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:23
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 15:19
Зачем грань? :what:
Это вообще не из той оперы.
Поцелуй — выражение эмоций.
При чём тут божество?
Эмоции общения/приобщения и т.п. же. Чёткой грани между почитанием и общением не существует.
Зачем вообще общаться с человеком? От этого одни грехи. Нужно общаться только с Единым Богом. И будет счастiе :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 15:24
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:01Но я говорил об историях из жизнеописаний Кришны. В конце концов Радха, раз уж вы её почитаете, именно оттуда. А в Бахагавад-гите я даже не помню, где там она есть...

Истории же из жизни Кришны выглядят не лучше известной греческой мифологии, а то и "хуже". В том смысле что ещё более "наивнее" и приближённее к народной мифологии.
Радхи нет не только в Гите, но даже в Бхагавата Пуране. По крайней мере, по имени не названа. Есть в Брахма-вайварта и Падма Пуранах. Но они обе поздние.

Честно говоря, у меня впечатление, что вы, видимо, не ознакомились подробно ни с Махабхаратой, ни с одной из названных Пуран. Кришну в них никак ни с человеком, ни даже с богом-"дева" не спутаешь. Хотя в большей части Махабхараты он ближе к человеку, чем в любой из Пуран. Но ведь Гита-то тоже оттуда, из Махабхараты.

Если вы о совсем уж народных легендах (которых в Индии полным-полно ходит) - то там может быть всё, что угодно... Но, как и в большинстве других религий, то, что признано писаниями, отличается от народных легенд.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 15:26
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:03
Если упростить, можно  сказать, что да.
А у вас Шивы вообще нет что ли? Или он на заднем плане?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:31
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:24
Честно говоря, у меня впечатление, что вы, видимо, не ознакомились подробно ни с Махабхаратой, ни с одной из названных Пуран. Кришну в них никак ни с человеком, ни даже с богом-"дева" не спутаешь.
А у меня такое впечатление, что вы увиливаете.
В каких-то местах, может, и не спутаешь. Но в целом от всех этих историй о кришниных чудесных подвигах, хулиганствах, романтических отношениях и т.п. веет банальным эпосом о деяниях очередного божка. такого близкого и понятного людям. Ну вот назначили этого хулигана-божка Абсолютом и по дефолту приписали дополнительно ему подобающие качества. А на всех остальных божков наплевали. И получился у нас монотеизм  ;up:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:34
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:24
Радхи нет не только в Гите, но даже в Бхагавата Пуране. По крайней мере, по имени не названа. Есть в Брахма-вайварта и Падма Пуранах. Но они обе поздние.
Скажите, а зачем вам вообще нужны Веды? Там Кришны же вообще нет  :what:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 15:39
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:20
А что если без увиливаний?
Где Яхве занимается романтическими отношениями хотя бы "внутри себя"? Где имена его/её женской и мужской половины?
Ну да, этого нет прямым текстом в Танахе. Слишком уж опасно было.
Да и сейчас всё это относится к эзотерике и никак не допускается к изучению в неподходящем состоянии ума и сердца. Поскольку святая святых.
Цитата: рабби ʕақива«Весь мир не стоит того дня, когда дана была Песнь Песней. Ведь всё Священное писание — свято, а Песнь Песней — Святая святых».

Но я не думаю, что это увиливание.
Вопрос скорее в критериях.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 15:42
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:23
Зачем вообще общаться с человеком? От этого одни грехи. Нужно общаться только с Единым Богом.
Зачем же грехи?
Напротив, люди на то и даны, чтоб на них учиться общаться с Единым Богом и делать добро, подобно Ему.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:44
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 15:42
Напротив, люди на то и даны, чтоб на них учиться общаться с Единым Богом и делать добро, подобно Ему.
Можно учиться общаться с Единым Богом на баалах и иштартах. Тоже опыт. Не? :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:46
1. Ты просишь у Бога что-то
2. Ты просишь у (живого) человека что-то
3. Ты просишь у святого что-то

2 = ты рассчитываешь не на Бога, а на человека
3 = 2
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 15:49
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:44
Можно учиться общаться с Единым Богом на баалах и иштартах. Тоже опыт. Не?
Рамбам пишет, что именно так это рассматривали первые идолопоклонники,
Ну а потом за баʕалами и ʕачтартами Единого вообще забыли.
Надо отметить, что и с почитанием людей такое нередко случается.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 16:23
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:31В каких-то местах, может, и не спутаешь. Но в целом от всех этих историй о кришниных чудесных подвигах, хулиганствах, романтических отношениях и т.п. веет банальным эпосом о деяниях очередного божка. такого близкого и понятного людям. Ну вот назначили этого хулигана-божка Абсолютом и по дефолту приписали дополнительно ему подобающие качества. А на всех остальных божков наплевали. И получился у нас монотеизм  ;up:
А, вы об этом... Ну да, со стороны, по большому счёту, всё так и есть.

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:34Скажите, а зачем вам вообще нужны Веды? Там Кришны же вообще нет  :what:
Да лично мне, в общем-то, и не нужны. Разве что, красивыми стихами повосхищаться.
А индусам - для того, для чего и всегда: справить свадьбу, похороны, поминки, попросить защиту от болезней и неурожая, выпросить богатство, славу и влияние, детей... И всё такое.
А то ведь у Кришны не выпросишь. Он известен тем, что любит держать своих преданных в строгом теле. Начнёшь у него выпрашивать - может и то, что есть отобрать. :-\ Если посчитает, что так лучше. Поэтому многие предпочитают "по старинке"...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Bhudh от ноября 15, 2012, 17:33
Самое странное при этом, что при всём всевеличии Кршны он считается аватаром, и сама деноминация называется по имени того, чей он аватар. :what:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 18:05
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:04
Концентрацию внимания на чём-либо, кроме Единого, тоже можно вписать в ширк.
логично. согласен!
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:46
1. Ты просишь у Бога что-то
2. Ты просишь у (живого) человека что-то
3. Ты просишь у святого что-то

2 = ты рассчитываешь не на Бога, а на человека
3 = 2
А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32
Offtop
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:10
Offtop
Цитата: Demedemedeme от ноября 15, 2012, 14:30С каких это пор Искандар атеист?! :o
Я же не написал "для атеиста-Искандара". Я не знаю его взглядов. Может, он агностик или просто скептик. Но к большинству религий относится, мягко говоря, прохладно (сужу по тону его сообщений).
В любом случае, на личности лучше не переходить. Я, насколько получается, стараюсь этого не делать.
Искандар же последователь Зардушта. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 18:41
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32
А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?

Почему бы и нет?
أن الله على كل شيء قدير
Сомневаетесь?  :negozhe:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 18:50
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 15:26А у вас Шивы вообще нет что ли? Или он на заднем плане?
Он на "переднем", на самом ближнем к нам плане, поскольку материя проявлена именно им. :)
Я тут набросал, как примерно выглядит всё сущее, согласно представлениям нащей школы. Простите за топорность. Чёрным обозначен Кришна, как Брахман, который есть всё. Жёлтым Радха, как энергия Брахмана в целом. Белая черта - граница духовного и материального миров (выше - духовный, ниже - материальный, с бесчисленными вселенными-брахмандами, в одной из которых мы живём). Прямоугольниками - "области", где владычествуют те или иные формы Кришны, формы Абсолюта, и их энергии. Они подписаны. В том числе, Кришна и Радха в духовном мире.

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=50541.0;attach=37022)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от ноября 15, 2012, 18:55
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 18:41
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32
А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?

Почему бы и нет?
أن الله على كل شيء قدير
Сомневаетесь?  :negozhe:
Кагбэ всемогущество Бога подразумевает, что орудием исполнения Его воли может быть что угодно, а то можно превратиться в тонущего раввина из анекдота. ;)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 19:01
В оригинале суфий, тонущий в Диджле.
У суфиев там целая наука была расписана, как получать подаяние от человека и чьим его считать.

Жизнь, конечно, заставит шевелиться, но чем больше упование на Аллаха, тем строже таухид. Дэсу же.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 19:02
Кстати, Штуденте, в чём по вашему смысл существования человека и мира вообще?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ильич от ноября 15, 2012, 19:20
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 08:15
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
И наверняка не сам он это придумал.
mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 19:24
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 19:20
mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?
Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от ноября 15, 2012, 19:41
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 19:02
Кстати, Штуденте, в чём по вашему смысл существования человека и мира вообще?
Ну, по мне, так истинного смысла сотворения мира нам знать не дано. :)

ЦитироватьМы сотворили мир не ради забавы.
Для меня лично хватает того, что было желание Творца, чтобы существовал мир, чтобы существовали люди и чтобы существовал конкретно я.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 14:46
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:36
по идее, как я уже говорила, молитва святым - это молитва о заступничестве, помощи, потому как святого бог точно услышит. однако чего тока не встретишь в итоге.
Перекладываем вопрос спасения на постороннюю личность?
не совсем. если по канону, то почитание святых базируется на постулате единства церкви, я уже писала. и живых и мертвых. теоретически, что соседа попросить за себя свечку поставить сходить, что святому помолиться, разница лишь в кпд - святой-то сто пудово уже в царстве божием, посему бог к нему скорее прислушается, хотя тоже не факт, потому что 1. святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
с другой стороны, не всегда и не все следуют канону. :yes: хотя все конечно зависит от точки зрения
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 19:41
Для меня лично хватает того, что было желание Творца, чтобы существовал мир, чтобы существовали люди и чтобы существовал конкретно я.
Спасибо

Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53
не совсем. если по канону, то почитание святых базируется на постулате единства церкви, я уже писала. и живых и мертвых. теоретически, что соседа попросить за себя свечку поставить сходить, что святому помолиться, разница лишь в кпд - святой-то сто пудово уже в царстве божием, посему бог к нему скорее прислушается, хотя тоже не факт, потому что 1. святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.

Однажды я так устраивался на работу по объявлению. Точнее мне выбранные объявления и работы совершенно не нравились, я пребывал в некоей апатии, но моя девушка взяла в руки телефон и принялась звонить сама - договариваться насчёт меня. Да, она более решительный в тот момент была человек, КПД у неё хороший в этом смысле. Но что вы думаете, отвечали на том конце провода?

Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.

Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?

Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями. Не вижу ничего, чтобы принципиально отличало это от "языческих" культов. Там всё то же самое.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: piton от ноября 15, 2012, 20:21
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?
Ходжа Насреддин отказался называть свое имя, мотивируя это тем, что истинная добродетель не нуждается в награде. И есть множество ангелов, фиксирующих злые и добрые поступки. Что до молитв, до Аллах был бы просто глуп, веря людям на слово.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.
ну кому как. людям это дает чувство защищенности, общинности что ли. человек как бы не один на один со злом, он часть чего-то большего.  я так думаю.
Цитировать
Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?
ну бог вообще не ставит людей на место и в куда более, гм, плохих случаях.

Цитировать
Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями. Не вижу ничего, чтобы принципиально отличало это от "языческих" культов. Там всё то же самое.
ну принципиально отличается типа конечное действующее лицо. святой по идее не может сам своей силой действовать. как-то так. впрочем протестанты вон святых не почитают. разные точки зрения есть.
кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций. например, произносим инвокацию - божество приходит. оно не может не прийти. в христианской магии манипулировали обычно демонами (Фауст и все такое). святых не принуждают (и тем более бога).
поэтому я не согласна, что тут речь идет о магии.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:33
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним.
да, конечно. но обращения к святым - тоже душевные усилия диалога. просто так удобнее людям, а бог, он, как известно, добр.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:37
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26
кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.
Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:38
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:33
просто так удобнее людям
Согласен, ширк людям удобнее  :yes:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 20:39
Святые - это посланники Бога, проявившие тут Его силу и величие. Они исключительно через Него и с Его благословения действуют. Это что-то вроде ангелов, даже выше, так как ангелы изначально безгрешные, а святые сами добились святости стяжанием духа и праведной жизнью. Ну или же мученики, отдавшие жизнь за Спасителя.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:40
Спасибо, Кэп. Как это оправдывает молитвы им?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 20:41
Хотя я повторяю, что это трактовки православия и католицизма, я сам еретик всё же. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 20:42
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:40
Спасибо, Кэп. Как это оправдывает молитвы им?
Искандар, их сам Господь нам дал. Это всё Его промысел.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:46
Да, Господь Илу сам дал  нам Баала, Яма, Дагона и Астарту. Это всё Его промысел.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 20:48
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:46
Да, Господь Илу сам дал  нам Баала, Яма, Дагона и Астарту. Это всё Его промысел.
Да кого угодно. Только это всё к христианству не относится никоим образом. Оставьте в покое христианство, если Вам не нравится. В других верах по-другому.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:49
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:37
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26
кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.
Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.
нет, нет  принуждения. я ж приводила пример с фаустом. вот там чистой воды магия - инвокация = получите демона (элементаля, не важно).
святых типа нельзя принудить, надо договариваться.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:50
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:38
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:33
просто так удобнее людям
Согласен, ширк людям удобнее  :yes:
це разрешенное богом  :yes: следовательно, можно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:51
Следовательно, это разрешённое многобожие. Про запрет/разрешение я речи не веду. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:53
тык про иерархию помнить надо же :)
святые не равны богу и никогда не будут равны. не по силе, а по качеству. типа так.
а в чем вопрос-то вообще?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:56
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:51
Следовательно, это разрешённое многобожие. Про запрет/разрешение я речи не веду. :)
кстати, гностики юзали греко-римских богов в своих мистериях, насколько я помню. правда они и своих сущностей наплодили массу.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53не совсем. если по канону, то почитание святых базируется на постулате единства церкви, я уже писала. и живых и мертвых. теоретически, что соседа попросить за себя свечку поставить сходить, что святому помолиться, разница лишь в кпд - святой-то сто пудово уже в царстве божием, посему бог к нему скорее прислушается, хотя тоже не факт, потому что 1. святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.

Однажды я так устраивался на работу по объявлению. Точнее мне выбранные объявления и работы совершенно не нравились, я пребывал в некоей апатии, но моя девушка взяла в руки телефон и принялась звонить сама - договариваться насчёт меня. Да, она более решительный в тот момент была человек, КПД у неё хороший в этом смысле. Но что вы думаете, отвечали на том конце провода?

Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора. Другой вопрос, что как Бога, так и святых малоосмысленно просить о мирских благах (включая даже, например, здоровье детей), т.к. высшей ценностью является спасение души, а с этой точки зрения первые далеко не всегда будут благоприятны и для вас, и для окружающих. Иное дело - молитвы о спасении, наставлении на путь истинный и пр.
2. Искандар, Бог - не машина, деятельность которой обусловлена знанием/незнанием чего-л.. Это, в частности, личность, принимающая решения.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:00
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана
да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Awwal12 от ноября 15, 2012, 21:04
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:00
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана
да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53
святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Штудент от ноября 15, 2012, 21:07
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 21:04
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:00
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана
да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53
святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...
Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?

Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.

Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?

Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями.
С моей личной точки зрения, это вопрос признания/непризнания кого-то ещё, кроме нас любимых, в качестве объектов любви Бога, близости к нему. (Наши писания говорят, что можно достичь Бога и без посторонней помощи, и даже так, что ты будешь в совершенной реальности, но Бога никогда видно не будет, он будет всегда от тебя в далеке, как бы. Но меня всегда напрягало в подобном сценарии то, что непонятно, чем там дальше-то заниматься? Строить воображаемые миры, где ты будешь супергероем, и спасать их от воображаемых напастей?)

У нас эти обращения к святым-садху, спутникам Бога, тоже есть, хотя, возможно, не так развиты, как в христианстве. Здесь надо понять, что человек пытается не просто приблизиться к Богу, а войти в некоторое окружение. Вы вот вспомнили приём на работу. Говоря в этих терминах: если у вас самые, что ни на есть распрекрасные оношения с директором или хозяином компании, но со всем рабочим коллективом вы "на ножах", ничего путного из такой работы не выйдет. С другой стороны, если половина или большая часть сотрудников за вас горой стоят, и вы вдруг поругались с начальником - они сделают всё, чтобы вас помирить.
У нас считается, что там - всё, как в этой жизни, только немножко по другому. Нет войн, катаклизмов, голода, болезней, но есть симпатии и антипатии, есть соперничающие "партии", есть соревнования и игры, и так далее. (А если не так - лично мне было бы скучно в реальности, где нет никакого движения...) А здесь мы учимся тем самым отношениям, тем умениям и навыкам, которым там найдётся масса самых разнообразных применений. И пока не научимся, и не избавимся от всего дурного, что держит нас здесь - нам там просто не место.

Есть история о Шиве, который очень хотел хоть одним глазком увидеть знаменитый танец раса, который Кришна с пастушками танцует ночью в лесу, обернулся пастушкой, и пришёл ночью в лес. Его сразу же окружили другие пастушки, и приняв за новенькую, начали расспрашивать, кто "она", откуда, кто её отец и мать, кто родственники, кто её подруги, и так далее. Шива был не готов к такому "экзамену", растерялся и стоял молча. Тогда гопи, а это были подруги Радхи, решили, что эта девушка из партии главной соперницы Радхи, Чандравали, и та её заслала для каких-то козней. В общем, кончилось всё тем, что Шиве надавали тумаков и выгнали из леса взашей. :-\
Так что блат - не блат, а иметь "там" своих отнюдь не помешает. Ну и, разумеется, первый свой - это твой гуру, который и будет тебя представлять главным гопи, и давать тебе "рекомендацию", прежде чем ты предстанешь пред светлы очи Самих в нитья-лилах... :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 15, 2012, 21:29
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 19:24
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 19:20
mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?
Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.
Что-то типа того, а подробней не помню, давно читал.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: -Dreamer- от ноября 15, 2012, 21:37
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 21:07
Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?

Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.
Есть такое дело.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора. Другой вопрос, что как Бога, так и святых малоосмысленно просить о мирских благах (включая даже, например, здоровье детей), т.к. высшей ценностью является спасение души, а с этой точки зрения первые далеко не всегда будут благоприятны и для вас, и для окружающих. Иное дело - молитвы о спасении, наставлении на путь истинный и пр.
И это верно.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ильич от ноября 15, 2012, 21:41
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 21:29
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 19:24
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 19:20
mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?
Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.
Что-то типа того, а подробней не помню, давно читал.
Про искажения не интересно.
Не хочу ни с кем спорить, но для меня в практике православия (и со стороны мира, и со стороны клира) столько язычества, что становится интересно, а не свойство ли это природы человеческой вообще. Вот и спросил про иудеев.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:42
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:49
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:37
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26
кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.

Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.
нет, нет  принуждения. я ж приводила пример с фаустом. вот там чистой воды магия - инвокация = получите демона (элементаля, не важно).
святых типа нельзя принудить, надо договариваться.
кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:45
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 21:04
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:00
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана
да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53
святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
и где здесь детерминизм? в слове план? вы мне приписываете то, чего я не говорила.
с понятием промысел божий вы знакомы?

Цитировать
+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...
а как бы я там написала как именно "вмешивается" - просит бога о...  с чем вы спорите, если говорите то же самое?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:48
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:42
кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.
Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт право д'артаньянам "монотеистам" обзывать всех остальных пи... политеистами.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:50
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:48
Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт право д'артаньянам "монотеистам" обзывать всех остальных пи... политеистами.
так сложилось исторически  :E:
если честно, мне надо подумать, как лучше сформулировать свою мысль. наверное, уже завтра.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:52
Кстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на "авторитетов" и заступников...  :-[
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Awwal12 от ноября 15, 2012, 22:09
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:48
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:42кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.
Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт право д'артаньянам "монотеистам" обзывать всех остальных пи... политеистами.
1. В классическом монотеизме предусмотрено наличие всемогущего и всеведущего высшего существа, так или иначе управляющего миром.
2. В христианстве святые не обладают какой-либо самостоятельной, независимой от Бога силой; без Бога они не могут ничего.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ильич от ноября 15, 2012, 22:34
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 22:09
2. В христианстве святые не обладают какой-либо самостоятельной, независимой от Бога силой; без Бога они не могут ничего.
В теории да, на практике человек молится именно Николаю Угоднику, потому что он в море помогает или где-то там ещё.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 22:56
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32
А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?
больше того, он совершит грех даже если он считает, что дрель сверлит.
если он улавливает причинно следственную связь между включением дрели и появлением дырки в стене, то он безбожник. Если он не может выйти в окно на 9м этаже, боясь упасть, то нет в нем веры, ибо все во власти Аллаха! иншаалах - упадет, или же иншаала - вознесется, а кто не верит в последнее - тот не верит в Аллаха!

Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 19:41
Для меня лично хватает того, что было желание Творца, чтобы существовал мир, чтобы существовали люди и чтобы существовал конкретно я.
но разве не сказано, что люди созданы, чтобы поклоняться?
Цитата: piton от ноября 15, 2012, 20:21
Что до молитв, до Аллах был бы просто глуп, веря людям на слово.
Он судит по намерениям, зачем ему слова?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:38
Согласен, ширк людям удобнее
ширк - естественное состояние человека. его выдавливают, а он все равно возвращается...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 15, 2012, 23:01
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
Это, в частности, личность, принимающая решения.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора.
но Аллах знает обо всем, что будет, как вы не участвуйте, как не распоряжайтесь своей свободой,  какой выбор не делайте, а он уже заранее все знает.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Awwal12 от ноября 16, 2012, 04:51
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 23:01
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57Это, в частности, личность, принимающая решения.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора.
но Аллах знает обо всем, что будет, как вы не участвуйте, как не распоряжайтесь своей свободой,  какой выбор не делайте, а он уже заранее все знает.
Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 16, 2012, 06:09
Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2012, 04:51
Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..
не варианты, а то, что будет!
это общее место для всех авраамических религий.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 06:24
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 21:07
Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?

Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.
так напрямую тоже молятся.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.

Однажды я так устраивался на работу по объявлению. Точнее мне выбранные объявления и работы совершенно не нравились, я пребывал в некоей апатии, но моя девушка взяла в руки телефон и принялась звонить сама - договариваться насчёт меня. Да, она более решительный в тот момент была человек, КПД у неё хороший в этом смысле. Но что вы думаете, отвечали на том конце провода?

Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.
+много

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16
Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями. Не вижу ничего, чтобы принципиально отличало это от "языческих" культов. Там всё то же самое.
Манипуляция, да, но не магия.
    Vesle Anne уже объяснила, не буду повторяться.

Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26
ну кому как. людям это дает чувство защищенности, общинности что ли. человек как бы не один на один со злом, он часть чего-то большего.  я так думаю.
Насчёт защищённости: задача ведь в том, чтобы ощутить, что мы не одни, поскольку Бог всегда рядом и всегда любит нас.
    А насчёт общинности («он часть чего-то большего») я полностью согласен.

Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14
У нас эти обращения к святым-садху, спутникам Бога, тоже есть, хотя, возможно, не так развиты, как в христианстве.
У нас есть множество молитв (в основном неканонических), где обращаются к Творцу с просьбами сжалиться над нами в заслугу праотцов и прочих праведников. То есть «святые-садху» присутствуют, но в 3л., а во 2л. — Всевышний.

Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14
Вы вот вспомнили приём на работу. Говоря в этих терминах: если у вас самые, что ни на есть распрекрасные отношения с директором или хозяином компании, но со всем рабочим коллективом вы «на ножах», ничего путного из такой работы не выйдет. С другой стороны, если половина или большая часть сотрудников за вас горой стоят, и вы вдруг поругались с начальником - они сделают всё, чтобы вас помирить.
Хорошая аналогия.
    У нас, правда, она не применяется к ушедшим праведникам, зато подходит к живым.
Цитата: Авот 3:10כָּל שֶׁרוּחַ הַבְּרִיּוֹת נוֹחָה הֵימֶנּוּ, רוּחַ הַמָּקוֹם נוֹחָה הֵימֶנּוּ.
וְכָל שֶּׁאֵין רוּחַ הַבְּרִיּוֹת נוֹחָה הֵימֶנּוּ , אֵין רוּחַ הַמָּקוֹם נוֹחָה הֵימֶנּוּ.
Тот, кто по душе людям, — по душе и Всевышнему. Тот же, кто людям не по душе, — и Всевышнему не по душе».
Ну и я уже писал, что две заповеди:
ואהבת את ה׳ אלהיך(5:6:5, 5:11:1)люби Господа Бога твоего
ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳
(3:19:18)
люби ближнему твоему как ты, Я Господь
в сущности одно, и намёк — числовое значение этих фраз точно совпадает (881).
    Сейчас обратил внимание, что кроме этих двух есть только одно ואהבת («и люби», а точнее, «и будешь любить») в Танахе, и относится оно к геру (пришельцу).
    Ещё есть одно ואהבתם (то же во мн.ч.) — и тоже к геру!


Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14
У нас считается, что там - всё, как в этой жизни, только немножко по другому. Нет войн, катаклизмов, голода, болезней, но есть симпатии и антипатии, есть соперничающие «партии», есть соревнования и игры, и так далее.
У нас нет такого представления.
    Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.

Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 21:41
Не хочу ни с кем спорить, но для меня в практике православия (и со стороны мира, и со стороны клира) столько язычества, что становится интересно, а не свойство ли это природы человеческой вообще. Вот и спросил про иудеев.
У древних евреев, до разрушения I храма, несомненно, было. Но между тем миром и нынешним есть очень существенное отличие, которое и порождало ту ситуацию.
    Сейчас я ничего подобного не нахожу даже среди «деревенщины», не говоря уже об образованных евреях.
    Есть две вещи, которые хоть как-то соотносятся с нашей темой:
    1. Упование на какие-то народные средства, передававшиеся из поколения в поколения, часто от лица того или иного праведника. Типа камеи и пр. Это может быть расценено как народная магия, если целиком уповают на «лекарство» в отрыве от Источника.
    Среди образованных редко встречается (средством могут воспользоваться, но восприятие другое).
    2. Обращение к праведным людям (живым) за благословением.
    Сказано также, что и к благословению и молитве обычных людей (не обязательно евреев) не следует относиться пренебрежительно, оно вполне может стать каналом, через который Творец принесёт тебе благо.
    Обоснование — общинность, как объяснила Vesle Anne.
    Обвинения Кураева в каббалистическом якобы политеизме смехотворны — «чья бы корова мычала». В еврействе нет ни персонификации отдельных сəфирот или ликов как «самостоятельных личностей», ни тем более обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.

Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:52
Кстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на «авторитетов» и заступников...
:+1:

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:56
если он улавливает причинно следственную связь между включением дрели и появлением дырки в стене, то он безбожник. Если он не может выйти в окно на 9м этаже, боясь упасть, то нет в нем веры, ибо все во власти Аллаха! иншаалах - упадет, или же иншаала - вознесется, а кто не верит в последнее - тот не верит в Аллаха!
Всё наоборот же.
    Если он не признаёт Божью волю, то есть законов, установленных Творцом (включая и этические законы, и законы природы), то он плюёт на Творца. А если он любит Его — то относится с почтением и к Его законам.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 16, 2012, 09:08
Он же может любой свой Закон отменить! :)
но тогда какой же это закон?
А где-то сказано, что он установил законы? Где-то сказано, что управляет миром через посредство чего-то, хоть бы тех же законов? Или он влияет на мир непосредственно?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 16, 2012, 09:17
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08
Он же может любой свой Закон отменить!
Может, но никогда не делает этого без особой необходимости.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08
А где-то сказано, что он установил законы? Где-то сказано, что управляет миром через посредство чего-то, хоть бы тех же законов?
Не знаю, как у других, но у евреев это одна из основ.
Причём об этом и в Танахе многократно повторено, не нужно читать Талмуд, чтобы это знать.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08
Или он влияет на мир непосредственно?
Он каждый миг творит мир заново, но — в соответствии с уже установленными законами.
Так что вообще-то да, но технически можно считать, что нет (кроме вышеупомянутых особых случаев).
Более того, даже у чудес есть свои законы, заложенные в мир он начала его творения.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 16, 2012, 09:39
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 09:17
Он каждый миг творит мир заново, но — в соответствии с уже установленными законами.
Так что вообще-то да, но технически можно считать, что нет (кроме вышеупомянутых особых случаев).
это обычное увиливание.
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
В еврействе нет ... обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание. Другое дело, как Святая Троица воспринимается большинством христиан.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:42
Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.

Почему именно три? :)
Оно, Эго и Супер-эго?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Ильич от ноября 16, 2012, 09:47
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:42
Почему именно три? :)
Оно, Эго и Супер-эго?
Вычеркиваю: Iskandar
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:48
Ого! Уже откуда-то вычеркнули...  :what:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:51
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
Насчёт защищённости: задача ведь в том, чтобы ощутить, что мы не одни, поскольку Бог всегда рядом и всегда любит нас.
как бы да. тем не менее особзнание принадлежности к некоему коллективу, в котором такие "крутые" (святые, ангелы) дает дополнительное ощущение силы, что ли.
это, кстати, хорошо видно на развитии европейской демонологии. чем развитей индивидуализм, тем более сильными и опасными представляются демоны.


Цитировать
У нас нет такого представления.
    Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.
+ 1

Цитировать
ЦитироватьКстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на «авторитетов» и заступников...
:+1:
+1

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:39
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.
это еще почему?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:53
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:42
Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.

Почему именно три? :)
Оно, Эго и Супер-эго?
вот не помню!  :-[  насколько я помню, такой вопрос поднимался в истории, почему именно три ипостаси и может ли их быть больше, тока меня этот вопрос никогда не занимал
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от ноября 16, 2012, 09:57
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
ни тем более обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.

Обращение к Ипостаси Единого есть обращение к Единому  Богу. 
Какой же тут политеизм.

Вот я Вам могу в левое ухо шептать, могу в правое....

Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
Обвинения Кураева в каббалистическом якобы политеизме смехотворны

Совсем не смехотворны. Для меня каббала сильно пахнет колдовством, а колдовство, по-моему, и есть самый явный реликт политеизма.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 16, 2012, 09:57
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:51
это еще почему?
похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от ноября 16, 2012, 09:58
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:57
похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять.

Он не хочет нарушать свои законы.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:57
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:51
это еще почему?
похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять. :)
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество  :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2012, 10:05
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51У нас нет такого представления.
Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.
Помните, как большинство сказок заканчивается? «И жили они долго и счастливо». Скука смертная. А Бог у нас - расика-шекхара, царь эстетов. Он наслаждается эмоциональными состояниями тех, кто его любит. Но чтобы были какие-то эмоции, нужны какие-то обстоятельства, их вызывающие. Если не препятствия, то, хотя бы, их видимость. Все гопи-пастушки думают, что они замужем за кем-то другим, не за Кришной, а к Кришне на свидания бегают, таясь от всех близких, родственников, и воображаемых мужей. Ведь это намного более благодатная ситуация для сильных чувств, эмоций. То, что достаётся без труда, меньше ценится... А представьте себе мир, где все наши желания автоматом исполняются. По описаниям, духовный мир именно таков. Конечно, если кто-то хочет быть женой Кришны, то ею и будет. Но это не Врадж, это Матхура и Дварака. Там интенсивность чувств намного ниже.
Точно так же и с соперничеством. Вообще, единственное желание бхакт - исполнять все желания Бога. А Кришне нравится, когда он может проявлять непостоянство, и сегодня идти к Радхе, а завтра - к Чандравали. При этом то Радха, ликует, а Чандравали в печали, то Чандравали ликует, а Радха в печали. То есть, они "как бы" соперницы. Хотя, когда Кришна оставил Врадж и уехал в Матхуру, Радха и Чандравали провели много лет, плача в объятиях друг друга. (И вообще, с точки зрения теории экспансий, Чандравали - самая первая экспансия Радхи, самая полная, проявляющая больше всего качеств оригинала. Собственно говоря, именно поэтому она и может составить хоть какую-то "конкуренцию" Радхе, как образ в зеркале на секунду можно принять за самого человека).
Вообще, ачарьи в своих произведениях неоднократно предупреждают, что эмоции спутников Господа нельзя сравнивать с эмоциями земных людей. Поскольку эмоции вторых почти всегда возникают, чтобы наслаждать собственное эго, а первых - чтобы наслаждать чувства Господа. Поэтому, когда говорится о том, что спутники Господа испытвают соперничество, зависть, гнев, и т.п., - надо понимать, что эти чувства не имеют ничего общего с чувствами земных людей, кроме "эмоционального образа", скажем так. Но при этом, например, земная печаль - горькая, а печаль во Врадже - сладкая, земной гнев горячий, а гнев во Врадже - охлаждающий, и т.д. Сами спутники Господа тоже наслаждаются от подобных чувств, как и Он, а не страдают, как люди от их земных "аналогов". С этой точки зрения, можно сказать, что "там" нет соперничества, зависти, гнева, страха, печали, и т.д. - таких, какие есть в этом мире.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от ноября 16, 2012, 10:10
Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 10:05
эти чувства не имеют ничего общего с чувствами земных людей, кроме "эмоционального образа", скажем так. Но при этом, например, земная печаль - горькая, а печаль во Врадже - сладкая, земной гнев горячий, а гнев во Врадже - охлаждающий, и т.д. Сами спутники Господа тоже наслаждаются от подобных чувств

Болливуд, в общем. Театр.  В меня такое не вмещается.

Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 16, 2012, 10:21
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58
Он не хочет нарушать свои законы.
Это антропоморфизм, то есть грех.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество
это игра слов. По факту - это ограниченность. а у вас увиливание.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:25
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58
Он не хочет нарушать свои законы.
Это антропоморфизм, то есть грех.
это ересь, то что вы говорите :)
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество
это игра слов. По факту - это ограниченность. а у вас увиливание.
где? где игра слов? где увиливание?
самограниченность. добровольная. и?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2012, 10:30
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10Болливуд, в общем. Театр.  В меня такое не вмещается.
Палками же никто не загоняет. :) «В доме Отца Моего обителей много». (©)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21
Это антропоморфизм, то есть грех.

И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
Разве что в научном атеизме.
:donno:
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 16, 2012, 10:55
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
напротив, вор всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил. :)
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 16, 2012, 10:55
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:39
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.
Так и есть.
Он захотел ограничить своё всевластие, и Он сделал это.

Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.
Верно.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:57
Обращение к Ипостаси Единого есть обращение к Единому Богу. 
Какой же тут политеизм.
А я и не говорю, что это политеизм.
Я говорю о том, что если обращение к ипостаси Кураев не считает политеизмом, то тем более нет оснований считать политеизмом қаббалу, где ипостаси есть, но обращаются только напрямую к Единому.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:57
Совсем не смехотворны. Для меня каббала сильно пахнет колдовством, а колдовство, по-моему, и есть самый явный реликт политеизма.
Так это не қаббала, а сказки, которые рассказывают о қаббалистах. Причём о единичных случаях. Даже если эти сказки верны, к сути учения и к массовой религии это мало имеет отношение.
Точно не помню, но вроде не к сказкам он выдвигал претензии, а к самой теории.

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58
Он не хочет нарушать свои законы.
:+1:

Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество
:+1:

Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10
Болливуд, в общем. Театр.  В меня такое не вмещается.
Проекция на мир человеческих эмоций.
Қаббала может тоже пользоваться некоторыми земными аллегориями, говоря о процессах в духовных мирах, но эмоции при этом никак не затрагиваются.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 16, 2012, 10:58
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
:+1:

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:55
напротив, во всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил. :)
Абсурд же.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21
Это антропоморфизм, то есть грех.
И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
так FA  свою религию придумывает. основные догматы .... отсутсвие у бога воли, и вообще бог - не личность, запрет на мыслительную дейтельность для адептов, запрет на какие-либо действия вообще, надо тока сидеть и уповать на... хотя нет, упование тоже ширк, бо наделяет адепта свободной волей.  я ничего не упустила?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:05
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:55
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39
И в какой религии  прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
напротив, вор всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил. :)
ну?

вообще этот троллинг уже становится скучным.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Lodur от ноября 16, 2012, 11:26
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:55
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10
Болливуд, в общем. Театр.  В меня такое не вмещается.
Проекция на мир человеческих эмоций.
Қаббала может тоже пользоваться некоторыми земными аллегориями, говоря о процессах в духовных мирах, но эмоции при этом никак не затрагиваются.
Рупа Госвами, описывая теорию расы Чайтаньи в программных произведениях «Бхакти-расамрита-синдху» и «Удджавла-ниламани», пользуется терминологией из произведений по теории театра и стихосложения и классификациями из этих «областей знания» своих предшественников: Бхараты, Абхинавагупты, и других. Меня, наоборот, удивило, как тонко Flos уловил это сходство по сообщению, которое, вообще-то было немного не в том фокусе.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: FA от ноября 16, 2012, 11:44
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:55
Он захотел ограничить своё всевластие, и Он сделал это.
то есть он стал не всевластен? но сформулировано-то обратное!
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:58
Абсурд же.
а это не моя проблема! Сказано так, значит так и есть. А то, что мы не понимаем - нас это не должно смущать. :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
так FA  свою религию придумывает. основные догматы .... отсутсвие у бога воли,
напротив, я строго следую слову. воля его безгранична.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
и вообще бог - не личность,
я в затруднении.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
хотя нет, упование тоже ширк, бо наделяет адепта свободной волей.
с чего бы? упование предписано, это следование воле Его, это служение. то есть как раз и есть то, для чего человек создан.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
запрет на мыслительную дейтельность для адептов
а зачем мыслить? Если твои мысли будут следовать Корану, то они излишни, ибо ни уже есть в Коране, а если они не следуют Корану, то они греховны. :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
запрет на какие-либо действия вообще,
нет, запрет на непредписанные действия. А предписанные - надо выполнять.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
так FA  свою религию придумывает.
На самом-то деле, новую религию придумали ваши наставники в религии. Через обмирщение они утратили исконную веру. А я лишь ее отскребаю от скверны мира.
Это вы пытаетесь помирить неземное с земным, и даже подчинить его земному... Ваша религия стоит на службе у вашего общества, у ваших ценностей, у ваших государств... она в основном увязывается со здравым смыслом... И поэтому она уже перестала быть "не от мира сего" ...
Изначально же было сказано наоборот, что вы должны служить Ему, отрекаясь от всего земного, от ваших привычных ценностей, от вашего здравого смысла...
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 12:06
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:55
Он захотел ограничить своё всевластие, и Он сделал это.
то есть он стал не всевластен? но сформулировано-то обратное!
где?
Цитировать
а это не моя проблема! Сказано так, значит так и есть. А то, что мы не понимаем - нас это не должно смущать. :)

это ваша проблема. точнее, это проблема, которую вы пытаетесь  раздуть на пустом месте. вы вы придумали абсурд и обвиняете верующих в том что они в него не верят?

Цитировать
напротив, я строго следую слову.
воля его безгранична.
ну? вы издеваетесь просто.
Цитировать
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03
и вообще бог - не личность,
я в затруднении.
в смысле?
Цитировать
это следование воле Его, это служение. то есть как раз и есть то, для чего человек создан.
не в моей религии
Цитировать
а зачем мыслить? Если твои мысли будут следовать Корану, то они излишни, ибо ни уже есть в Коране, а если они не следуют Корану, то они греховны. :)

уху. очень актуально для христиан или иудеев

Цитировать
На самом-то деле, новую религию придумали ваши наставники в религии. Через обмирщение они утратили исконную веру. А я лишь ее отскребаю от скверны мира.
все еретики так говорят
Цитировать
Изначально же было сказано наоборот, что вы должны служить Ему, отрекаясь от всего земного, от ваших привычных ценностей, от вашего здравого смысла...
кому сказано-то? вам явилось новое откровение?
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: о. Авваль от ноября 16, 2012, 12:24
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 06:09
Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2012, 04:51
Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..
не варианты, а то, что будет!
это общее место для всех авраамических религий.
Нюансы того, что будет, зависят от воли людей. Тотальный детерминизм - удел лишь ислама и отдельных течений в протестантизме. Матчасть.
Название: *Монотеизм © Эхнатон?
Отправлено: mnashe от ноября 16, 2012, 12:41
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44
то есть он стал не всевластен? но сформулировано-то обратное!
Где?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44
Сказано так
Кем?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44
я строго следую слову
Чьему?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44
упование предписано, это следование воле Его, это служение.
Как можно уповать на Него, преступая Его волю?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44
А я лишь ее отскребаю от скверны мира.
Свою собственную религию.