В настоящее время сочетания il и ille произносятся "й" после гласных и "ий" после согласных. Хочу спросить, произносились ли они раньше иначе? И когда произошло изменение?
Насколько я понимаю, заимствование из французского в русский в течение XVIII и XIX веков шло по фонетическому принципу, а не графическому, так как в образованной верхушке российского общества владение французским языком носило тогда массовый характер. И что мы видим?
portefeuille - портфель
billet — билет
bouillon - бульон
guillotine - гильотина
То есть совсем не так, как это звучит в современном французском.
Особенно интересно слово гильотина, так как время заимствования известно с точностью до года.
Цитата: Макс ФасмерГильотина, заимствование из французского guillotine - то же, по имени врача Гильотэна (1789 год)
А вот ещё интересный пример:
Лоран А. Ролак "Секреты неврологии", четвёртое издание, США.
ЦитироватьКак правильно произносить фамилию Жоржа Гийена - французского невролога, который участвовал в описании синдрома Гийена-Барре?
Как писал Джозеф Рогофф в Journal of the American Medical Association: "неправильное произношение имени Жоржа Гийена (Guillain) англо-говорящими врачами беспокоит его много лет. Даже в медицинских словарях (в частности в словаре Дорланда) приводится вариант "гий-ян", который является неправильным. Я проходил экстернатуру у доктора Guillain в 1939 году и никогда не слышал, чтобы его называли иначе, чем "ги-лэйн" (с назализацией последнего слога "лэйн"). Если сам Guillain считал этот вариант произношения своей фамилии правильным, зачем настаивать на его изменении?"
Рискну предположить, что здесь мы имеем фонетическое изменение, недавнее.
У меня вопрос. Я прав? Под рукой у меня нет соответствующей литературы, а гуглится что-то плохо.
Заранее благодарен.
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:13В настоящее время сочетания il и ille произносятся "й" после гласных и "ий" после согласных.
Посмотрите внимательно сюда (https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#endnote_4).
Сочетание Vil(l) обозначало [λ]. В начале XVIII века [λ > j] полностью (до этого с XVI века [λ ~ j] зависело от идиолекта), это просторечное произношение порицалось грамматиками, но восстановить утраченный звук было уже невозможно.
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 20:27
Посмотрите внимательно сюда (https://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#endnote_4).
На что именно там смотреть?
Ссылка конкретно на комментарий, показывающий, что вовсе не
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:29[λ > j] полностью
Значит, несравненную Mimi раньше бы называли Мирэль Матье, а не Мирей. Спасибо!
Цитата: Bhudh от января 22, 2014, 20:38
Ссылка конкретно на комментарий, показывающий, что вовсе неЦитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:29[λ > j] полностью
Во франсийском — полностью. Речь о нём, а не о «сам дайалектс». Кроме того, если вы уже большой такой любитель того, что пишут в википедии:
ЦитироватьIn French, /ʎ/ merged with /j/ in pronunciation in the 18th century
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:40
Значит, несравненную Mimi раньше бы называли Мирэль Матье, а не Мирей. Спасибо!
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9315/7032903.0/0_a6495_a75e4fd1_M.jpg)
Имя Mireille.
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:45
Имя Mireille.
Ну да, звали. В XVII веке... ;D
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:13
Насколько я понимаю, заимствование из французского в русский в течение XVIII и XIX веков шло по фонетическому принципу
Тогда было бы произношение булён, а не бульён. Чем он от билета отличается?
Цитата: Маркоман от января 22, 2014, 20:50
Цитата: Максимм от января 22, 2014, 20:13
Насколько я понимаю, заимствование из французского в русский в течение XVIII и XIX веков шло по фонетическому принципу
Тогда было бы произношение булён, а не бульён. Чем он от билета отличается?
Всё бы ничего, но в белорусском языке у нас-таки "булён" ::)
Цитата: dragun97yu от января 22, 2014, 20:52
Всё бы ничего, но в белорусском языке у нас-таки "булён" ::)
Крестьяне Белоруссии по-французски парлякали?
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 20:55
Цитата: dragun97yu от января 22, 2014, 20:52
Всё бы ничего, но в белорусском языке у нас-таки "булён" ::)
Крестьяне Белоруссии по-французски парлякали?
Конечно, как же ещё!
Значит, процесс перехода л в й в подобных словах начался в 16 веке, а с 18 веке стало нормативным?
Но многие слова были заимствованы из французского языка в русском позже 18 века. Почему же в некоторых случаях слова вошли по написанию, а в некоторых - по произношению? И слово билет, и имя, к примеру, Гийом - заимствования уже более позднего времени.
А еще:
" Жан-Франсуа́ Шампольо́н (фр. Jean-François Champollion; 23 декабря 1790 — 4 марта 1832) — французский историк-ориенталист и лингвист, основатель египтологии."
18-19 вв. Через Л.
"Франсуа́ Вийо́н (фр. François Villon) (настоящая фамилия — де Монкорбье́ (de Montcorbier), Монкорбье (Montcorbier) или де Лож (des Loges)); родился между 1 апреля 1431 и 19 апреля 1432 в Париже, — год и место смерти неизвестны (после 1463, но не позднее 1491)) — поэт французского средневековья."
15в. Через Й.
Все наоборот... по какому же признаку и каким образом пошли такие расхождения в заимствованиях?
Цитата: Драгана от января 22, 2014, 21:16
... а с 18 веке стало нормативным?
Это случилось уже к концу века, когда стало окончательно ясно, что научить парижан снова говорить [λ] невозможно.
Цитата: Драгана от января 22, 2014, 21:16
Почему же в некоторых случаях слова вошли по написанию, а в некоторых - по произношению?
Потому что традиция.
А если у миня будит традицыя писать слава вот так как я щас пишу - и кто что спросит! Скажу, это традиция и все! ;D
Кстати сказать, произносить [λ] в большинстве французских заимствований очен неудобно, даже если по-русски они так пишутся. Поэтому я произношу их с [j]. «Гийотина», например.
Dana
В смысле, по-русски так говоришь?
Цитата: Драгана от января 22, 2014, 21:35
А если у миня будит традицыя писать слава вот так как я щас пишу - и кто что спросит! Скажу, это традиция и все! ;D
У какого Миня? Какая слава? ;D
Цитата: Dana от января 22, 2014, 21:46
Кстати сказать, произносить [λ] в большинстве французских заимствований очен неудобно, даже если по-русски они так пишутся. Поэтому я произношу их с [j]. «Гийотина», например.
Я скорее "гильянтина" произнесу....
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2014, 21:48
У какого Миня? Какая слава?
Как у какова миня? У миня самой собствинай пирсонай! Вот так и буду писать! И скажу - традицыя! Мая собствиная!
Dana
Надо же. Никогда бы не подумал, что кто-то так говорит :) Мне "гильётина" сказать совсем не сложно )
А как ты произнесешь название испанского города Sevilla?
Цитата: From_Odessa от января 22, 2014, 22:54
А как ты произнесешь название испанского города Sevilla?
«Севилья» :)
Dana
Ой, только что понял, что там же другая ситуация, не "йо", а "йа"...
Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 00:36
Dana
Ой, только что понял, что там же другая ситуация, не "йо", а "йа"...
Похоже, в этом для меня вся разница.
На украинском ТВ есть спортивный комментатор по имени Роберто Моралес. Его родители, насколько я знаю, из Чили, но сам он родился и вырос в Запорожье. Так вот он предпочитает употреблять в испанских именах собственных произношение "ll" в том виде, в каком оно присутствует в речи чилийцев. Я, как и подавляющее большинство, естественно, привычен к варианту "льй", потому меня постоянно дергало от его "гол забив Давід Віжжя" (вместо привычного "Вилья"), "Севіжжя" виходить на поле" и т.д.
Цитата: Dana от января 23, 2014, 00:53
Похоже, в этом для меня вся разница.
Интересно, что же вызывает у тебя трудности при произнесении "гильйотина"... Я ничего не чувствую.
ЦитироватьНа украинском ТВ есть спортивный комментатор по имени Роберто Моралес. Его родители, насколько я знаю, из Чили, но сам он родился и вырос в Запорожье.
А что, в Чили там именно "ж", а не "дж"?