Акопян А. Классический сирийский язык (просьба отрецензировать)

[Чайник777]

Ещё замечание: на странице 299 этой книги утверждается, что теория арамейской первичности Нового Завета (в книге: «теория арамейского примата») является признанной большинством учёных. Как я понимаю, это не так.

[ali_hoseyn]

Можно уверенно говорить только об устном арамеоязычном предании. Вопрос о письменных памятниках на арамейском спорный. Да, собственно, запись на арамейском и не требовалась, поскольку для евреев того времени греческий был, что для нынешних татар русский. Его могли не знать только какие-нибудь жители палестинской глубинки.

[Чайник777]

Однако, считается, что НЗ в Пешитте являлся переводом с греческого, не так ли?
То есть устное арамеоязычное предание было записано на более престижном и "международном" греческом, а потом с него переведено на сирийский?
Наиболее радикальные сторонники «теории арамейского примата» считают, что всё было наоборот, мне недавно попались особенно доставляющие "аргументы" ещё 1940-х годов, это что-то.

[ali_hoseyn]

Однако, считается, что НЗ в Пешитте являлся переводом с греческого, не так ли?
То есть устное арамеоязычное предание было записано на более престижном и "международном" греческом, а потом с него переведено на сирийский?

Да, но дело не только в том, что греческий был lingua franca восточной части Римской империи, но и том, что это был разговорный язык еврейской диаспоры ( евреев за пределами Палестины жило больше, чем в самой Палестине ), среди которой велась проповедь христианства. А писания Нового Завета в большинстве своем являются пастырскими посланиями ( посмотрите хотя бы на зачин Евангелия от Луки ). Сирийские переводы, разумеется, вторичны, что видно по греческим заимствованиям, влиянию греческого синтаксиса и пр.

Наиболее радикальные сторонники «теории арамейского примата» считают, что всё было наоборот, мне недавно попались особенно доставляющие "аргументы" ещё 1940-х годов, это что-то.

Ну это фричество, не более. О причинах мы все хорошо знаем.

[Dana]

А что скажете об арамейском оригинале евангелия от Матвея?

[ali_hoseyn]

А что скажете об арамейском оригинале евангелия от Матвея?

Вопрос о письменных памятниках на арамейском спорный.

[shravan]

А что скажете об арамейском оригинале евангелия от Матвея?

Очевидно, вы имеете в виду т.наз. "логии Матфея"? Хотя их текст до нас не дошел, но, гипотетически, Лука и Матфей черпали информацию из некоего общего источника - записи речений господних, составленной в 40-50 гг. на арамейском языке.

[ali_hoseyn]

записи речений господних, составленной в 40-50 гг. на арамейском языке.

На каком языке они были составлены спорный вопрос, я уже говорил выше.

...и уж точно не на сирийском.

[Dana]

Очевидно, вы имеете в виду т.наз. "логии Матфея"?

Да.

Хотя их текст до нас не дошел, но, гипотетически, Лука и Матфей черпали информацию из некоего общего источника - записи речений господних, составленной в 40-50 гг. на арамейском языке.

Вот! О чём я и говорила.

[ali_hoseyn]

Вот! О чём я и говорила.

Доказательства их якобы существования - сообщение Папия Иерапольского о том, что Матфей составил логии на "еврейском языке". И все.

[Dana]

Иисус говорил по-арамейски, а значит, логично предположить, что изначальные записи его речений были записаны на арамейском же.
Вот сидите вы на лекции, лекция на английском, родном для вас и для лектора, не будете же вы писать конспект по-китайски.

[ali_hoseyn]

Иисус говорил по-арамейски, а значит, логично предположить, что изначальные записи его речений были записаны на арамейском же.

Не логично. Иисус не записывал логии.

[Dana]

Иисус не записывал логии.

Ученики записывали.
И они не принадлежали к знати, и вряд ли владели греческим вообще.

[ali_hoseyn]

Ученики записывали.

Спустя несколько десятков лет после известных событий...

И они не принадлежали к знати, и вряд ли владели греческим вообще.

Простите, а с чего Вы взяли, что знание греческого было отличительной чертой аристократии?

[shravan]

Отдельные изречения вполне могли быть записаны еще при жизни Иисуса (естественно, по-арамейски). А спустя 10-20 лет (предположительно) после крестных мук из разрозненных речений был составлен сводный текст "логий". Хотя, прямых доказательств действительно не существует.

Что касается языка "логий", то греческим он не мог быть по той простой причине, что фиксировал прямую речь Иисуса, читавшего проповеди на разговорном языке Палестины - арамейском. Греческим в той или иной степени владели, очевидно, все, но в Палестине он никогда не был языком простого народа, составлявшего основную аудиторию Иисуса.

Косвенные данные, свидетельствующие об арамейском прототипе Евангелия от Матфея: обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий, отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.
Косвенно свидетельствует об арамейском прототипе Евангелия от Иоанна тот факт, что Ветхий завет он цитирует не по Септуагинте, а дает перевод арамейского таргума.

В общем, доказательств действительно нет. Но, по логике вещей, греческим текстам должны были предшествовать арамейские, хотя бы в виде разрозненных цитат.

[Iskandar]

обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий

Не показатель. Если вспомнить, к примеру, среднеазиатский русский...
"В нашей махалле никто, как моя апашка, в тандыре фатыр не печёт"

отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.

Тем более. Причём здесь вообще язык?

[shravan]

обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий

Не показатель. Если вспомнить, к примеру, среднеазиатский русский...
"В нашей махалле никто, как моя апашка, в тандыре фатыр не печёт"

отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.

Тем более. Причём здесь вообще язык?

Тоже верное замечание. Скорее вышеуказанные особенности говорят не о языке оригинала, а о иудео-палестинском происхождении автора.

[ali_hoseyn]

Отдельные изречения вполне могли быть записаны еще при жизни Иисуса (естественно, по-арамейски).

А давайте еще на кофейной гуще погадаем? Кажется, этот метод еще не пробовали 

Что касается языка "логий", то греческим он не мог быть по той простой причине, что фиксировал прямую речь Иисуса, читавшего проповеди на разговорном языке Палестины - арамейском.

Т.е. Вы отрицаете принадлежность ipsissima verba, которые изложены в греческих Евангелиях, Самому Христу?

Греческим в той или иной степени владели, очевидно, все, но в Палестине он никогда не был языком простого народа, составлявшего основную аудиторию Иисуса.

Вопрос в том, зачем надо было что-то записывать в столь ранний период? Лично я никакой мотивации не вижу, а на Востоке вообще развита культура устной традиции. Учитывая то, что речения Христа имели особую ритмическую организацию и были рифмованными, передача из уст в уста более вероятна.

дает перевод арамейского таргума.

Вы не могли бы уточнить, о каком таргуме идет речь?

Косвенные данные, свидетельствующие об арамейском прототипе Евангелия от Матфея: обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий, отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.

Но, по логике вещей, греческим текстам должны были предшествовать арамейские, хотя бы в виде разрозненных цитат.

Можно уверенно говорить только об устном арамеоязычном предании.

[antbez]

Там буквы даются яковитские, а огласовки псевдонесторианские. Нет у нас буквы АЛАФ. Есть Аляп у восточных,и Олаф у западных. Я просто в шоке от этой книги, неграмотный автор и предисловие пафосное. А все потому, что боятся носителей языка. Есть такая болезнь у семитологов.

И кто бы говорил?! Человек, слабо знающий свой одной язык!

[Чайник777]

И кто бы говорил?! Человек, слабо знающий свой одной язык!

Это вы о ком?

[antbez]

Меня смущают придуманные автором тексты. В них возможно есть русизмы и арменизмы

По поводу арменизмов сказать не могу, русизмов всё же немного (кстати, давайте примеры!), а грецизмов вполне достаточно- как и должно быть!

[antbez]

Цитата: antbez от Сегодня в 16:19

    И кто бы говорил?! Человек, слабо знающий свой одной язык!

Это вы о ком?

Об Анне Мурадовой! Зачем вы вообще привели её мнение? Неужели оно кому-то здесь интересно?

[Чайник777]

Зачем вы вообще привели её мнение? Неужели оно кому-то здесь интересно?

Это было не её мнение.

[antbez]

А кого? Роланда? Пусть сам пишет учебники!

[antbez]

Да, собственно, запись на арамейском и не требовалась, поскольку для евреев того времени греческий был, что для нынешних татар русский. Его могли не знать только какие-нибудь жители палестинской глубинки.

Если говорить об апостолах, то утверждение- весьма спорное!