Лингвофорум

как невозможно сделать чудо волшебное
как например восстановить довавилонский праязык...

каким бы был современный идеальный гениальный конланг, такой чтобы ниодин комар носа не заточил, и все бы однозначно сказали бы - ну вот это да, не то што есперанто. логлан и токипона...  :P

то есть такой, который теоретически возможно сконструировать, но практически это на грани фантастики
такой, шо нобелевская премия отдыхает, как у перельмана

само собой идея этого конланга должна быть простой/гениальной, универсальной всеобъемлющей...
само собой он должен быть легок в изучении...
само собой эффективно решать задачи международной коммуникации и быть логически безупречным для науки
- это самые обобщенные предполагаемые качества, но можно и поподробней помечтать

ваши варианты:
...

Надо ввести математические критерии изучабельности и удобства пользования.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 21:35
Надо ввести математические критерии изучабельности и удобства пользования.

вы с какой планеты?

в юзабилити нет математики, это исскуство основанное на понимании и главное - на ЧУВСТВОВАНИИ психологии

Вы гуманитарий.

нельзя подогнать что-то под все(м)удобство, всеобъемлимость и т.д.

Пока конлангеры так думают, они и будут топтаться на месте.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 00:28
Пока конлангеры так думают, они и будут топтаться на месте.

есть варианты?
грубо говоря, есть язык Х
1) подходит Юргену, не подходит Кодеру и И.Г.Б.
2) подходит Кодеру, не подходит Юргену и И.Г.Б.
3) подходит И.Г.Б., не подходит Кодеру и Юргену
4) подходит Юрегну и Кодеру, не подходит И.Г.Б.
5) подходит Юргену и И.Г.Б., не походит Кодеру
6) подходит Кодеру и И.Г.Б, не подходит Юрегну
7) подходит и Юргену, и Кодеру, и И.Г.Б., придет ДеШа, скажет, что это все бред
и т.д.

Цитата: Juuurgen от января  3, 2012, 00:32
придет ДеШа, скажет, что это все бред

Я как раз читаю эту тему ::)
Бред.

что такое идеал языка?
какой он? язык будущего

Цитата: Juuurgen от января  3, 2012, 00:32
грубо говоря, есть язык Х
1) подходит Юргену, не подходит Кодеру и И.Г.Б.
2) подходит Кодеру, не подходит Юргену и И.Г.Б.
3) подходит И.Г.Б., не подходит Кодеру и Юргену
4) подходит Юрегну и Кодеру, не подходит И.Г.Б.
5) подходит Юргену и И.Г.Б., не походит Кодеру
6) подходит Кодеру и И.Г.Б, не подходит Юрегну
7) подходит и Юргену, и Кодеру, и И.Г.Б., придет ДеШа, скажет, что это все бред
и т.д.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 21:35
Надо ввести математические критерии изучабельности и удобства пользования.

Не "подходит" и "не подходит". А конкретные числовые значения, которые можно сравнивать и максимизировать.

Цитата: I.G.B. от января  2, 2012, 21:27
современный идеальный гениальный конланг, такой чтобы ниодин комар носа не заточил, и все бы однозначно сказали бы - ну вот это да, не то што есперанто. логлан и токипона...

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 00:36
Надо ввести математические критерии изучабельности и удобства пользования.

не поможет

Цитата: DeSha от января  3, 2012, 00:33
Мне вот интересно, к чему ты меня вспомнил

Цитата: I.G.B. от января  2, 2012, 21:37
в юзабилити нет математики, это исскуство основанное на понимании и главное - на ЧУВСТВОВАНИИ психологии

:fp: :3tfu:

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 00:36
Не "подходит" и "не подходит". А конкретные числовые значения, которые можно сравнивать и максимизировать.

Числовые значения—это, конечно, хорошо. Но как из выбрать?

Мне кажется, что удобство изучения, например, связано не с характеристиками самого языка, а с его похожестью на известные изучающему языку.

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 00:34
какой он? язык будущего

чатлано-пацакский

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 00:34
что такое идеал языка?

Упорядочить то, что может быть упорядочено. Всё - нереально.

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 00:34
какой он? язык будущего

Китайский.

Цитата: Artemon от января  3, 2012, 01:41

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 00:34
какой он? язык будущего

Китайский.

Сразу видно разумного эсперантиста.

"Идеальный конланг" - это что? Всё равно, что идеальный язык программирования или идеальный автомобиль. Всё зависит от условий применения, назначения.

Цитата: maristo от января  3, 2012, 09:25
"Идеальный конланг" - это что? Всё равно, что идеальный язык программирования или идеальный автомобиль. Всё зависит от условий применения, назначения.

Уточняю: кажется, имелся в виду любой идеальный конланг

mi jinvi lo du'u la .lojban. cu plixau ke rutni bangu ke'e kei
(фуф, вроде парсер не выдал ошибки)

Идеальный конланг ауксланг должен уметь заимствовать любое слово любого языка в любой форме, и иметь аналоги для любых грамматических конструкций живых языков.

Цитата: Hellerick от января  3, 2012, 09:59
и иметь аналоги для любых грамматических конструкций живых языков.

ложбан умеет что-то подобное. хоть ифкуиль, хоть русский, хоть китайский. но я вряд ли смогу подтвердить: я пока не умею и половины того, что умеет он.

Цитата: HGPRDE от января  3, 2012, 00:40
Числовые значения—это, конечно, хорошо. Но как из выбрать?

Нужны сотни исследований по разным параметрам восприятия и работы памяти.

Цитировать
Идеальный конланг ауксланг должен уметь заимствовать любое слово любого языка в любой форме, и иметь аналоги для любых грамматических конструкций живых языков.

ЦитироватьУпорядочить то, что может быть упорядочено. Всё - нереально.

по моему эти требования несовместимы. это всё равно что сказать что идеальный язык должен содержать все буквы алфавитов всех языков.

"упорядочить всё" — что имелось в виду?
формализация семантики и синтаксиса? четкая модель предложения и слова?
в принципе это возможно, но только за счет фиксированной лексики, которая фиксирована также как фиксирован алфавит. скажем 5 тыщ элементарных лексем из которых можно получить десятки тысяч составных слов...

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 12:17
по моему эти требования несовместимы.

Ну дык

Цитироватьидеальный конланг который нереально сделать

Цитата: Hellerick от января  3, 2012, 12:47

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 12:17
по моему эти требования несовместимы.

Ну дык

Цитироватьидеальный конланг который нереально сделать

я говорю о теоретической возможности, а не об абсурде

теоретически невозможно собрать все звуки всех языков, и также всю миллиардную лексику
это просто бред

неправильное название темы. даже не буду поститься здесь.

Создайте язык, передающий понятия через уравнения. Простые математические уравнения. Или сложные. Составленные так, что любой, знающий математику, будет сам ощущать наличие записанного в уравнении понятия. Абсолютно универсальный  логичный язык, открытый для таких понятий, которые человек даже вообразить не может. Язык, на котором можно выразить все: от квантовой механики до самого Вечно Жующего Султана Демонов, то есть АЗАТОТА. Язык, не ограниченный рамками. Ещё более точный, чем ифкуиль. И при этом понятный.

i have a dream: изолирующий язык,но что бы более- менее полнозначные морфемы могли превращаться в аффиксы,т.е. язык равно воспринимался как изолирующий и агглютинирующий,а еще чтоб в нем допускались сандхи,но очевидные по составляющим,чтоб он и флективный напоминал...

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 00:34
что такое идеал языка?
какой он? язык будущего

Это зип-джолзик :yes:

Винрар-джолзик по-любому идеальней.

Цитата: Vibrio cholerae от января  3, 2012, 00:32
грубо говоря, есть язык Х
1) подходит Юргену, не подходит Кодеру и И.Г.Б.
2) подходит Кодеру, не подходит Юргену и И.Г.Б.
3) подходит И.Г.Б., не подходит Кодеру и Юргену
4) подходит Юрегну и Кодеру, не подходит И.Г.Б.
5) подходит Юргену и И.Г.Б., не походит Кодеру
6) подходит Кодеру и И.Г.Б, не подходит Юрегну
7) подходит и Юргену, и Кодеру, и И.Г.Б., придет ДеШа, скажет, что это все бред
и т.д.

Девки спорили на даче,
у кого конланг богаче...

Цитата: klangtao от августа 29, 2015, 18:01
Девки спорили на даче,
у кого конланг богаче...

:E:

ИМХО
По-настоящему создать язык может только сообщество говорящих на нем.
"Автор" или группа "авторов", инициаторов я бы сказал, может лишь определить общие принципы фонетики, орфографии, морфологии, синтаксиса, базовые грамматические правила и базовый же словарь.

Когда появился эсперанто, это была довольно некорректно описанная, но в меру открытая система. Более чем вековая жизнь языка расставила все по своим местам. Богатый коммуникативно реализованный язык, пригодный для любых целей.

Всякие логико-математические подходы не пройдут. У любого языка своя логика и своя "математика".

"быть логически безупречным"

А кто сказал и доказал, что язык должен быть логичным. У каждого языка своя внутренняя логика, никак с логикой, как наукой, не связанная.

Идеальный конланг никому ничего не должен навязывать, но при этом должен предоставлять возможность:
1. Отличить субъект от объекта и предиката, предложить систему атрибутов, иметь возможности выразить всякие эргативы  с изафетами и прочие особенности национальных языков в такой форме, чтобы это могло быть усвоено людьми.
2. Адаптировать и переваривать любой знак любого языка.
3. Использовать или не использовать определенные грамматические конструкции, включая умолчания. Все грамматическое должно быть факультативно.
4. Пользоваться международной греко-латинской научной терминологией.
5. ...

Критерием "юзабилити" может быть возможность перевода на начальном этапе не слишком сложных неспециальных текстов и возможность воспроизведения человеческим речевым аппаратом (и восприятия человеческим ухом) таких текстов после умеренной тренировки.

При этом некоторые кажущиеся сегодня идеалы конлангов можно подвергнуть сомнению, например, пресловутую "логичность", "однозначность" и т.п. предрассудки, проистекающие из недопонимания сущности языка и особенностей мышления. Минимальная основа языка может быть априорной, а дальнейшее развитие этой основы должно быть естественным.

Как-то так я бы для себя это определил.

Идеальный конланг - система уравнений: звучание тагалога, грамматика гуарании и неистребимость иврита))

Звучание таитянского, грамматика санскрита и письменность тибетского (или монгольского, любая).

Я как-то пытался создать логичный конланг, но так и не смог.

Нереально провести грань между глаголами, прилагательными и существительными. С одной стороны прилагательные и существительные схожи, называют вещи, есть даже субстантивированные прилагательные. Почему бы в языке не взять и не сделать все прилагательные субстантивированными, и, например, парсить "красный" в "красный шар" как приложение? Или как [входит в множество {красные} и входит в множество {шары}]. Однако есть и отглагольные прилагательные и причастия, и изменяются все они наречиями. Тогда легче прилагетельные сделать предикатами? Какая разница между, например, "думать" и "быть красным"? Глаголы еще и деепричастиями изменяются. Наречия также могут относиться не к какому-то слово или словосочетанию, а ко всему предложению. Наречия, кстати, тоже изменяются наречиями. Бардак, в общем. Ну вот что с этим делать, чтобы было все логично?

Ну так оставьте в языке одни глаголы.
Мурлыкать, быть пушистым, быть котом.
Вполне можно сделать язык, который обойдется глаголами и служебными словами.

Я пару раз пытался такой сделать: Логический язык, не опасный для жизни (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38872.msg1017460.html#msg1017460)

Ну это совсем не вариант, также можно сделать все существительными (я пытался). Итог один — всё обрастет костылями. И будет "идеальный язык", где даже простую мысль невозможно выразить. Вот язык из одних предикатов. Где взять аргументы? У вас там "lu" превращает глагол в существительное, как я понял, то есть костыль. А как на нем выражать обстоятельства/наречия? Типо "вчера", "быстро", "сразу"?

Цитата: kemerover от октября 24, 2015, 07:14
У вас там "lu" превращает глагол в существительное, как я понял, то есть костыль.

Это не костыль. Это местоимение и оно никого ни во что не превращает. Это слово, не имеющее собственного значения, однако обретающее его при связи с другими словами. Как английский one: был red, стал red one (тот, кто красный).

Цитата: kemerover от октября 24, 2015, 07:14
А как на нем выражать обстоятельства/наречия? Типо "вчера", "быстро", "сразу"?

"Быстро" и "сразу" с помощью тех же слов, что и для прилагательных "быстрый" и "мгновенный".

"Вчера" образуется с помощью глагола с примерным значением "Происходить во время...".  Тот же глагол используется для конструкции, аналогичной нашему слову "когда".

Цитата: kemerover от октября 24, 2015, 06:31
Я как-то пытался создать логичный конланг, но так и не смог.

Нереально провести грань между глаголами, прилагательными и существительными. С одной стороны прилагательные и существительные схожи, называют вещи, есть даже субстантивированные прилагательные. Почему бы в языке не взять и не сделать все прилагательные субстантивированными, и, например, парсить "красный" в "красный шар" как приложение? Или как [входит в множество {красные} и входит в множество {шары}]. Однако есть и отглагольные прилагательные и причастия, и изменяются все они наречиями. Тогда легче прилагетельные сделать предикатами? Какая разница между, например, "думать" и "быть красным"? Глаголы еще и деепричастиями изменяются. Наречия также могут относиться не к какому-то слово или словосочетанию, а ко всему предложению. Наречия, кстати, тоже изменяются наречиями. Бардак, в общем. Ну вот что с этим делать, чтобы было все логично?

Просто прилагательные и наречия, а также причастия и числительные отнести к существительным. А деепричастия к дополнительным глаголам. как мне каацце :smoke:

Цитата: Hellerick от октября 24, 2015, 07:31

Цитата: kemerover от октября 24, 2015, 07:14
У вас там "lu" превращает глагол в существительное, как я понял, то есть костыль.

Это не костыль. Это местоимение и оно никого ни во что не превращает. Это слово, не имеющее собственного значения, однако обретающее его при связи с другими словами. Как английский one: был red, стал red one (тот, кто красный).

И почему нельзя его рассматривать как аффикс, преобразующий глагол в существительное?

Цитата: Hellerick от октября 24, 2015, 07:31
"Быстро" и "сразу" с помощью тех же слов, что и для прилагательных "быстрый" и "мгновенный".

"Вчера" образуется с помощью глагола с примерным значением "Происходить во время...".  Тот же глагол используется для конструкции, аналогичной нашему слову "когда".

А "вчерашний"?

Цитата: kemerover от октября 25, 2015, 16:33
И почему нельзя его рассматривать как аффикс, преобразующий глагол в существительное?

Отсутствие в этой грамматике понятий "аффикс", "глагол" и "существительное".

Есть одна единственная часть речи с одним единственным типом связи (у которой меняется лишь направление).

Цитата: kemerover от октября 25, 2015, 16:33
А "вчерашний"?

Не вижу разницы.

Могу сказать одну вещь, то, что мне кажется, но без доказательства. Полагаю, что язык Эсперанто совершенен примерно на 30%, другие конланги тянут на 40-45%. Реально создать язык, совершенный на 60%. Это совсем не идеал. Но зато какая выгода - миллионы людей в школах зубрят иностранные языки, а теперь будет ВСЕМИРНЫЙ! Не понимаю, почему идея всемиризации не поднимается в СМИ. Идея настолько велика, что должна обсуждаться на госуровне. Идея идеального языка должна померкнуть перед идеей Всемирного. Если это произойдёт в головах - мы сразу же шагнём в Будущее.

Цитата: mrEasyskanker от августа 29, 2015, 17:29

Цитата: I.G.B. от января  3, 2012, 00:34
что такое идеал языка?
какой он? язык будущего

Это зип-джолзик :yes:

Если б это высказывание было искренним, то автор высказывания зашёл бы в мой блог и подписал декларацию Джолзика. Там есть инструкция, как это сделать, и что дальше.

Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 00:11
Но зато какая выгода - миллионы людей в школах зубрят иностранные языки, а теперь будет ВСЕМИРНЫЙ! Не понимаю, почему идея всемиризации не поднимается в СМИ. Идея настолько велика, что должна обсуждаться на госуровне.

Да вроде давно уже английский в школах есть.

Цитата: kemerover от октября 31, 2015, 02:24

Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 00:11
Но зато какая выгода - миллионы людей в школах зубрят иностранные языки, а теперь будет ВСЕМИРНЫЙ! Не понимаю, почему идея всемиризации не поднимается в СМИ. Идея настолько велика, что должна обсуждаться на госуровне.

Да вроде давно уже английский в школах есть.

Но ведь этот сайт русскоязычный. Значит, нет пока что никакого Всемирного Языка. И новости мы смотрим по-русски, и газеты читаем, и книги.

Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 02:37
Но ведь этот сайт русскоязычный. Значит, нет пока что никакого Всемирного Языка. И новости мы смотрим по-русски, и газеты читаем, и книги.

Уничтожение всех других языков является необходимым условием существования "Всемирного"?

Цитата: kemerover от октября 31, 2015, 02:43

Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 02:37
Но ведь этот сайт русскоязычный. Значит, нет пока что никакого Всемирного Языка. И новости мы смотрим по-русски, и газеты читаем, и книги.

Уничтожение всех других языков является необходимым условием существования "Всемирного"?

Я не говорил про уничтожение. Русскоязычные сайты будут, также и книги, и телеканалы. Но в школах иностранные языки уже не будут изучаться. Кроме профильных школ с лингвоуклоном.

Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 03:05
Я не говорил про уничтожение. Русскоязычные сайты будут, также и книги, и телеканалы. Но в школах иностранные языки уже не будут изучаться. Кроме профильных школ с лингвоуклоном.

И чем это отличается от текущей ситуации с английским?

1. В школах должен изучаться только один-единственный язык.
2. Должны выпускаться газеты, выходить передачи, сниматься фильмы на Всемирном языке. В настоящее время в России не выходит ни одной англоязычной газеты, нет ни одного англоязычного телеканала. Ангоязычные фильмы не пользуются спросом.
3. Часть каналов должна быть двуязычной, т.е. с переводом на русский язык.
4. Должны быть воскресные школы для обучения взрослых и клубы.
5. Некоторые сайты должны работать только на Всемирном языке, этот - в том числе.
6. Люди, которые ходят на курсы Всемирного языка, должны получать дополнительную премию.
7. Число говорящих на Всемирном языке должно быть не менее 1%.
8. Каждый обладатель высшего образования должен хорошо говорить на Всемирном языке.

Английский язык не выполняет ни одно из этих правил, и не имеет тенденции приближения. Он стоит на месте, и сдвиги невозможны. Он ворует у людей время жизни, которое могла быть использовано лучше. Английский язык заслоняет дорогу Всемирному языку, подаёт ложные надежды, разбивает судьбы. Полно людей, отдавших ему годы, и нигде его не использующих (с материальной выгодой). Англоязык легче даётся флегматикам, отталкивая других от кормушки, когда есть конкуренция. Природная черта характера (флегматизм) даёт преимущество, тогда как каждый должен заслужить, а не получить приоритет. В суворовском училище изучают английский, и часть учеников от этого страдает.

возвращаясь к начальной теме: идеальный конланг должен быть аналитическим вплоть до изоляции,ибо заучивание грамматикализировавшихся морфем,утративших семантический смысл в языке с любой степенью синтетизма ничем не обосновано,тогда как, если все грамматические категории выражаются лексически,неизбежное изучение лексики совмещается с изучением грамматики.

Идеальный язык — врождённый язык. Кошки мяукают, собаки гавкают, у людей тоже должен быть свой язык.

Цитата: troyshadow от ноября  2, 2015, 19:02возвращаясь к начальной теме: идеальный конланг должен быть аналитическим вплоть до изоляции,ибо заучивание грамматикализировавшихся морфем,утративших семантический смысл в языке с любой степенью синтетизма ничем не обосновано,тогда как, если все грамматические категории выражаются лексически,неизбежное изучение лексики совмещается с изучением грамматики.

А теперь то же самое на аналитическом вплоть до изоляции идеальном конланге. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
С полным подстрочником и глоссами.

Будх, чот совсем не понятно.

Цитата: врат к-начал тем: ид конланг долг-бы анализ вплот до-изол, ибо ук грам морфем, трат сем мысл в-язык с-люб степ синтез ни-что не-основ, тогда как если весь грам категор- выраз лексик-, не-избег ук лексик- совмест с-ук грам.

Так понятней?

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2015, 21:02ид

Что за корень такой?

Цитата: kemerover от ноября  3, 2015, 09:44Что за корень такой?

Тот же, что и русский вид-, только начальный согласный в греческом испарился. Или Вы его в виде эйд- предпочитаете?

давно собираюсь,да доселе не соберусь сделать свой блог тут для отработки помянутого аналитически-изолирующего конланга,для ясности-на русской основе

Евонай мать весь ночь телевижн караулил. (Русский на Аляске).

Здесь ничего шибко изолирующего нету, кстати, даже порядок слов русский.

Цитата: Bhudh от ноября  3, 2015, 11:41

Цитата: kemerover от ноября  3, 2015, 09:44Что за корень такой?

Тот же, что и русский вид-, только начальный согласный в греческом испарился. Или Вы его в виде эйд- предпочитаете?

Если это тот же корень, что и русский вид-, то его и надо писать вид, не так ли?

И уподобиться Леониду Рыжкову?
(http://puu.sh/ld8KV.png)

Цитата: Bhudh от ноября  8, 2015, 00:02
И уподобиться Леониду Рыжкову?
(http://puu.sh/ld8KV.png)

Ну я вообще считаю, что стоит рассматривать язык в синхронии и просто писать "идеал".

Тогда любой научный текст станет рядом гигантских слов без окончаний.

Цитата: Bhudh от ноября  8, 2015, 10:21
Тогда любой научный текст станет рядом гигантских слов без окончаний.

значение суффиксов можно и иными средствами.

вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь

Скажите спасибо, что я -ча- в начале не выделил :smoke:.

Цитата: Bhudh от ноября  8, 2015, 10:46
Скажите спасибо, что я -ча- в начале не выделил :smoke:.

может,и стоило бы :-)))

Цитата: Bhudh от ноября  8, 2015, 10:21
Тогда любой научный текст станет рядом гигантских слов без окончаний.

То есть ничего не изменится.

Цитата: kemerover от ноября  8, 2015, 16:31

Цитата: Bhudh от ноября  8, 2015, 10:21
Тогда любой научный текст станет рядом гигантских слов без окончаний.

То есть ничего не изменится.

вот поэтому я и ратую за перенос значения от словообразовательных и словоизменительных аффиксов на лексику.

Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 09:06
В суворовском училище изучают английский, и часть учеников от этого страдает.

:D  :E: Страдать должньі все!

Цитата: Sirko от ноября  9, 2015, 06:42

Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 09:06
В суворовском училище изучают английский, и часть учеников от этого страдает.

:D  :E: Страдать должньі все!

Флудим, друзья...

Цитата: troyshadow от ноября  8, 2015, 10:32
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь

Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2015, 22:20

Цитата: troyshadow от ноября  8, 2015, 10:32
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь

Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.

я-п,порядок слов будет жестким,какие-то маркеры будут,но что мешает тем маркерам быть полнозначными словами?

Цитата: troyshadow от ноября 19, 2015, 07:44

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2015, 22:20

Цитата: troyshadow от ноября  8, 2015, 10:32
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь

Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.

я-п,порядок слов будет жестким,какие-то маркеры будут,но что мешает тем маркерам быть полнозначными словами?

Порядок слов это тоже грамматика.

Цитата: kemerover от ноября 19, 2015, 16:27

Цитата: troyshadow от ноября 19, 2015, 07:44

Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2015, 22:20

Цитата: troyshadow от ноября  8, 2015, 10:32
вообще,имхо,идеал,это когда грамматика=словарь

Грамматика это связь слов. А для связи нужны либо правила, либо маркеры.

я-п,порядок слов будет жестким,какие-то маркеры будут,но что мешает тем маркерам быть полнозначными словами?

Порядок слов это тоже грамматика.

я это понимаю,но,имхо,по-моему,проще выучить этот самый порядок,чем туеву хучу аффиксов+тот же порядок слов.

Где-то предлагалась "Lingwa de Planeta". Взять одно слово из русского, второе - из английского, третье - из французского, четвёртое - из хинди, пятое - из китайского, шестое - из языка племени мумба-юмба... Да какось оно не такось. Может, лучше создать язык с нуля, не основываясь ни на каком языке. Ну, научные, технические, другие термины, являющиеся международными, оставить, а остальные слова просто придумать. Ну, какое-то слово может оказаться похожим на соответствующее в каком-то языке, бывает. Желательно чтобы грамматика была простой. Насчёт письма. Не обязательно латинское, может быть какое-то ещё более простое (по форме).

Как это "необязательно"? Латиница это международный стандарт, и в него мы обязаны укладываться, причем без всяких идиотизмов наподобие отказа от регистра и знаков препинания.

Опять же, международные слова это тупиковый путь. Кто-нибудь знает "международное" слово для "раскладки клавиатуры"? Или "рабочего каталога"....

А что, собственно, может быть лучше латиницы? Куда ее улучшать?

Цитата: Hellerick от апреля 10, 2016, 17:34
А что, собственно, может быть лучше латиницы? Куда ее улучшать?

Пока не поставлена задача - улучшать смысла нет. А когда будет чёткая задача - сразу выяснится, что есть куда более подходящие варианты.

Цитата: Hellerick от апреля 10, 2016, 17:34
А что, собственно, может быть лучше латиницы?

Кириллица.

Цитата: СНовосиба от апреля 10, 2016, 17:14
Как это "необязательно"? Латиница это международный стандарт, и в него мы обязаны укладываться, причем без всяких идиотизмов наподобие отказа от регистра и знаков препинания.

Но, увы, латиница очень бедна буквами. Их тупо слишком мало для того, чтобы записывать средненький по фонологическому богатству язык. Т.е. для того, чтобы использовать в языке латиницу и при этом не прийти к иероглифической письменности типа английского или к написанию каждого звука двумя-тремя буквами, нужно очень сурово урезать фонологию. Так что для нормального использования латиница нуждается в дополнительных буквах, причём в большом количестве.

В почившей Лингвовики были наброски моего прожекта стандартизированной латиницы расширяемой стандартизированной диакритикой.

Настанет вновь зелёная весна,
Воспрянет Лингвовики ото сна,
Увидим мы Хеллериков прожект
И забэкапим где-нибудь в момент!

для международности- увы и ах,придется брать тот же англо-франко-испанский набор: языки,более-менее известные во всех частях света,и получится(по лексике) то же эсперанто.Прочие-китайский,хинди,арабский,фарси,тюркские- в глобальном маштабе региональны.Имхо,надо что-то типа o esperant sen jo fleksi

1. Раз уж есть международный корнеслов (в научной терминологии), грех им не воспользоваться. Пара-тройка тысяч корней наберется. Из такого богатства наплодить новых слов не проблема. Международных приставок с суффиксами тоже предостаточно.

2. По грамматике - много маркеров не потребуется. Главное - отличать субъект от предиката и от дополнений. Остальное вполне реализуется лексическими средствами, какими - можно не заморачиваться, а предоставить решать самим говорящим.

Однако есть несколько проблем, не решаемых лингвистическими методами:

1. Никто вавилонское проклятие не отменял. (Молим Господа, простить нас, дебилов).
2. Люди крайне прагматичны в том, что касается языка. Непрестижный язык учить не будут, разве что под страхом расстрела, ну или если им приплачивать. (Ищем спонсора с неограниченными финансовыми ресурсами).
3. В итоге получится система, не сильно отличающаяся от уже существующих проектов, что возвращает нас на один пункт выше.

Цитата: Mona от сентября 11, 2016, 15:17
есть международный корнеслов

Проблема в том, что международный корнеслов в реальных языках характерен для мало частотных слов (http://www.fidel.net.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=153&Itemid=161). То есть на первую сотню самых частотных слов международных - всего несколько. На вторую - больше, и т.д. с логарифмическим трендом. Тем более грамматические слова/ части слов, ещё более частотные, почти никогда не международные.

Вот поэтому проекты "международных вспомогательных языков" так отличаются в  области грамматики и наиболее частотных слов, но весьма сходны в менее частотных словах.

Цитата: лад от апреля 10, 2016, 18:17

Цитата: Hellerick от апреля 10, 2016, 17:34
А что, собственно, может быть лучше латиницы?

Кириллица.

Бирманское письмо.

Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2016, 18:54
Бирманское письмо.

Если к нему добавить пляшущих человечков Конан Дойля получится забавное цирковое представление жонглёров.

Цитата: Rusiok от сентября 11, 2016, 18:11

Цитата: Mona от сентября 11, 2016, 15:17
есть международный корнеслов

Проблема в том, что международный корнеслов в реальных языках характерен для мало частотных слов (http://www.fidel.net.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=153&Itemid=161). То есть на первую сотню самых частотных слов международных - всего несколько. На вторую - больше, и т.д. с логарифмическим трендом. Тем более грамматические слова/ части слов, ещё более частотные, почти никогда не международные.

Вот поэтому проекты "международных вспомогательных языков" так отличаются в  области грамматики и наиболее частотных слов, но весьма сходны в менее частотных словах.

Верно отчасти. Там довольно много и вполне частотных слов. Но напрочь отсутствуют слова/знаки, на которых можно построить грамматику. Так, из личных местоимений есть, скажем, ego, есть sui - из слова суицид и все, ну коза ностра дает нам еще одно местоимение, допустим, nos. Остальное придется выдумывать, либо заимствовать, либо комбинировать оба подхода. А есть еще всякие указательные местоимения, союзы и пр.

С другой стороны, то, что нужно выдумывать, укладывается в несколько таблиц, это только относительно закрытые подсистемы языка. Тогда почему бы и не выдумать...

Но и этого мало, т.к. это пока выходит мало чем отличающийся от эсперанто проект.

Еще отдельное непаханное поле - как мы будем перерабатывать международный корнеслов. В его нынешнем виде он практически непригоден. Труднопроизносимые сочетания согласных одни чего стоят. Я молчу про вариативность латинских корней (греческие лишь немного лучше), а именно основ презенса, перфекта и супина. Это как-то надо переваривать. Сокращать/обрубать для наиболее частотных слов? Разводить по смыслу для менее частотных?

Но в целом я бы сказал, что идеальный плановый язык лексически должен состоять из (апостериорного) международного корнеслова со своей непременно априорной грамматикой и развитой "самостийной" системой словообразования. Последнее не должно ограничиваться продуктивными конструкциями (типа "то, что читают" = "чтиво", - а не текст; "тот, кто пишет" = пишущий, - а не писатель), а должно учитывать известную условность, при которой сумма элементов не равна по значению получившемуся слову (как "больница" или "malsanulejo" - по внутренней форме имеет мало отношения к обозначаемому понятию специализированного медицинского стационарного учреждения, но при этом прекрасно работают на практике, гораздо лучше самих больниц иногда). Тут, кстати, опять эсперанто не хуже идеи оказывается. Но систему словообразования можно расширить совершенно новыми моделями, стоит почитать лексикологию китайского языка, как к привычным методам прибавится еще десяток-другой. Целью не должно быть создание слов, которые выглядят понятными и международными с первого взгляда, достаточно - со второго, для знакомого с законами языка (как, например, эсперантское ligilo в качестве аналога английского link, русской ссылки, - после почти 30-летней паузы в пользовании языком, я практически не испытал никаких трудностей при возвращении в языковую среду).

В общем, что красота, что дьявол, - в деталях. Пока что ни конец 20-го, ни начало 21-го века, ничего шибко нового не привнесли. Да, можно ныть по поводу тех или иных избыточных и произвольных черт эсперанто, но ваше произведение, избавленное от этих черт, вряд ли (пока) способно стать настолько лучше, чтобы даже такая маргинальная часть населения земли, как эсперантисты, переключились бы на этот новый код.

Впрочем, я все же думаю, что создать такой код возможно :-)

ЦитироватьПоследнее не должно ограничиваться продуктивными конструкциями

Дык, поэтому и существуют всякие hospitalo, mava, liva, olda.

Цитироватьвряд ли (пока) способно стать настолько лучше, чтобы даже такая маргинальная часть населения земли, как эсперантисты, переключились бы на этот новый код.

Эсперантисты вряд ли переключатся на новый код, т.к. они эсперантисты. Многие этого не понимают, и думают, что эсперантисты - это такие активисты абстрактного вспомогательного языка, у которых в данный момент на вооружении эсперанто, а при появлении "лучшего" оружия, они перейдут на него все разом. Так не будет. Я, к примеру, эсперантист, потому что мне нравится именно(и исключительно) Эсперанто.

Создать плановый язык, который лучше эсперанто, действительно ОЧЕНЬ сложно.
Тут целый научный институт нужен, в котором несколько лет проводят исследования, создают/уточняют критерии, моделируют, сравнивают, оптимизируют... Столько денег, времени и сил вряд ли кто-то будет тратить... Скорее всего такой язык будет создан ИИ.

Цитата: ENS7759 от сентября 21, 2016, 12:49
Создать плановый язык, который лучше эсперанто, действительно ОЧЕНЬ сложно.
Тут целый научный институт нужен, в котором несколько лет проводят исследования, создают/уточняют критерии, моделируют, сравнивают, оптимизируют... Столько денег, времени и сил вряд ли кто-то будет тратить... Скорее всего такой язык будет создан ИИ.

Была же высоколобая ИАЛА. Там работали профессионалы за деньги даже. Создали Интерлингву, на которой никто не говорит.

ИАЛА --- это не тот масштаб ("буря в стакане"). Логлан --- более близкий пример, но в нем реализованы другие цели и задачи.

Этот лучший язык не будут учить по той же причине, по которой не учат эсперанто. И свойства этого языка не имеют никакого значения. Хоть три института наймите.

Дык, если его будет рекламировать ИИ, то будут (это будет качественно другая реклама и другая мотивация).

Цитата: ENS7759 от сентября 21, 2016, 14:07
Дык, если его будет рекламировать ИИ, то будут (это будет качественно другая реклама и другая мотивация).

Кому рекламировать? Если будет нормальный ИИ, то люди будут не нужны.

А ИИ таки будет в ближайшие 15-20 лет  :).
И он поможет в решении многих задач и проблем (не будет решать экзистенциальные вопросы на начальном этапе).
Человек и сам тогда начнет быстро меняться, используя новейшие генетические, нейробиологические знания и технику (для связи мозг-компьютер, например).

Цитироватьв ближайшие 15-20 лет

Старая песня.

В некотором смысле он уже родился..., поэтому песня новая.

Цитата: ENS7759 от сентября 21, 2016, 12:49
Создать плановый язык, который лучше эсперанто, действительно ОЧЕНЬ сложно.
Тут целый научный институт нужен, в котором несколько лет проводят исследования, создают/уточняют критерии, моделируют, сравнивают, оптимизируют... Столько денег, времени и сил вряд ли кто-то будет тратить... Скорее всего такой язык будет создан ИИ.

Создать плановый язык,который лучше эсперанто, действительно ОЧЕНЬ легко. Этот созданный плановый язык может стать немного лучше эсперанто. Потому что, в языке эсперанто есть основные лучшие качества. Сложность в распространении, чтобы каждый грамотный землян на нужном уровне освоил этот язык (эсперанто или другой). Здесь проблема в политике стран. Есть много международных стандартов, а почему нет пусть даже английского (лучше с упорядоченной орфографией) единого международного языка ?

maqomed1
Вы часто упоминаете полезность реформирования английской орфографии. Как если английский очень простой язык, вот только бы орфографию ещё реформировать.

За 128 лет никто не создал плановый/искусственный язык, который существенно лучше эсперанто... А попыток много было. Эта задача лишь кажется несложной... Нужно оптимизировать по многим параметрам, учитывая логику,  психологию человека, эстетику/красоту языка, музыкальность. Новый язык потребует глубокого продумывания, получения "далеких" грамматических/логических следствий, обкатки/оптимизации. Чтобы понять лишь часть сложностей на более низком уровне, посмотрите, например, современные PMEG и PIV. Можно ли для нового языка быстро создать их существенно лучшие  аналоги?

На новом языке нужно будет относительно быстро создать учебную и справочную литературу; перевести научную и техническую терминологию, подготовить преподавателей. Это огромная работа. Иначе, его распространить не удастся. А упражняться в создании поделок, конечно, легко, но интересно лишь немногим...

Цитата: maristo от сентября 21, 2016, 09:27

ЦитироватьПоследнее не должно ограничиваться продуктивными конструкциями

Дык, поэтому и существуют всякие hospitalo, mava, liva, olda.

Цитироватьвряд ли (пока) способно стать настолько лучше, чтобы даже такая маргинальная часть населения земли, как эсперантисты, переключились бы на этот новый код.

Эсперантисты вряд ли переключатся на новый код, т.к. они эсперантисты. Многие этого не понимают, и думают, что эсперантисты - это такие активисты абстрактного вспомогательного языка, у которых в данный момент на вооружении эсперанто, а при появлении "лучшего" оружия, они перейдут на него все разом. Так не будет. Я, к примеру, эсперантист, потому что мне нравится именно(и исключительно) Эсперанто.

Я думаю, что не совсем "поэтому". Mava, liva, olda - скорее из-за требований поэзии. Hospitalo - только потому, что всем и так это слово известно, а malsanulejo длинновато. Проблема только в том, что в эсперанто отсутствует слово *hospo, а вот если бы присутствовало, это могло бы существенно поднять уровень образовательной самоценности языка, изучающий понимал бы, из какого понятия родилось это слово (и тысячи других, разумеется). С отменой классического образования в части изучения древнегреческого и латыни европейская культура потеряла очень много... культуры. Такой язык мог бы стать частичной заменой потери.

И да, эсперантисты, живущие активной эсперантской общественной жизнью, действительно не являются адептами абстрактного ИВЯ и никуда все сразу не перейдут. На сегодня я тоже считаю, что Э-о самый "правильный" в широком смысле язык, но это на сегодня.

Цитата: forumistido от сентября 22, 2016, 21:47
maqomed1
Вы часто упоминаете полезность реформирования английской орфографии. Как если английский очень простой язык, вот только бы орфографию ещё реформировать.

Сам английский язык, если не учитывать орфографию, один из простых среди распространенных естественных языков. Я согласился бы английский с реформированным, упорядоченным алфавитом сделать единым международным языком.

ЦитироватьПроблема только в том, что в эсперанто отсутствует слово *hospo, а вот если бы присутствовало, это могло бы существенно поднять уровень образовательной самоценности языка, изучающий понимал бы, из какого понятия родилось это слово (и тысячи других, разумеется).

Язык - это тришкин кафтан. Если бы в эсперанто было hospo-, то мы бы имели всё гнездо слов с таким корнем, 80% из которых не давали бы никакого дополнительного понимания, и вообще были бы неузнаваемы.

Все предложения сводятся к мелочному пересмотру Интерлингвы.

Интерлингву надо улучшить.

Цитата: Hellerick от апреля 10, 2016, 17:34
А что, собственно, может быть лучше латиницы? Куда ее улучшать?

Вообще-то использование латиницы - просто привычка. Ну да, большинство языков использует её. Причём не всем языкам она хорошо подходит. Например, во вьетнамском языке - это жесть. Намного лучше было бы какое-то слоговое письмо.
Если искусственный язык не романский и не германский, почему письмо должно быть латинское? Для него лучше создать новое письмо, в основном буквенное. Полное соответствие звуков и букв. Возможны ещё лигатуры (для дифтонгов или же часто встречающихся комбинаций согласных), даже некоторые слоговые знаки. А служебные слова (которых не так уж и много) вообще можно изображать какими-то иероглифами.

Цитата: Unicum от июня 10, 2017, 08:07
Намного лучше было бы какое-то слоговое письмо.

намного лучше была бы просто чуть-чуть другая латиница

Практика подсказывает, что наиболее удобны в использовании -- ограниченные наборы символов, которые остается только расставлять в нужном порядке.

Диакритика, лигатуры, редкие символы с собственным значением -- всё это могло пригодиться в эпоху рукописей, но совершенно не нужно в современном мире.

Алфавит должен быть как конструктор из которого собираются звуки, каждый элемент это его характеристика.
Какая часть языка с какой соприкасается в каком месте и дальше характеристики огубленности, звонкости, тона, мягкости, долготы итд итд итд.

Цитата: Валентин Н от августа  1, 2017, 23:04
Алфавит должен быть как конструктор из которого собираются звуки, каждый элемент это его характеристика.
Какая часть языка с какой соприкасается в каком месте и дальше характеристики огубленности, звонкости, тона, мягкости, долготы итд итд итд.

В универсальной дихотомической классификации фонем Н. Хомского и М. Халле всего 40 пар признаков, начиная с главного класса признаков: сонорный/несонорный, вокальный/невокальный, консонантный/неконсонантный. Порядок признаков строго определен, так что можно писать "1" при наличии признака и "0" при отсутствии.

Но там есть ли указание на место и способ образования?

Цитата: Валентин Н от августа  2, 2017, 00:28
Но там есть ли указание на место и способ образования?

Классификация универсальная: там есть всё. После главного класса признаков идут признаки полости: корональный, передний, круглый и т.д. Третьими идут признаки способа артикуляции: прерванный, с резким отступом, с плавным отступом и т.д. Четвертый класс признаков - признаки источника: повышенное подгортанное давление, голос, шум. Пятый класс - просодическим признаки: ударение, тон (с последующим делением), долгота. Классификация разработана в 1968 году. Пользуются англо-американские лингвисты.

Они все должны быть не целые, а дробные, плюс должны учитываться напряжение губ, ретракция языка и т.п. Кроме того, речь - это не резкое перемещение между точками артикуляции, а плавное, а для этого надо задать веса каждой характеристики (насколько важно её соблюдение), времянки и т.п.

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2017, 09:16
речь - это не резкое перемещение между точками артикуляции, а плавное, а для этого надо задать веса каждой характеристики

Ещё несколько десятилетий назад доказано, что в каждом языке по каждому значимому для языка признаку существует резкая граница между аналоговыми значениями, разделяющая звуки на фонемы. Так что для фонемного описания необходимо и достаточно этой дискретной классификации.

Фонемы не существуют ни при генерации, ни при распознавании. Это давно доказано и есть в учебнике Кодзасова.

2 контрвопроса. При чём существуют фонемы? Что существует при генерации и распознавании?

При распознавании и генерации есть нейросеть.
Фонемы нужны для описания фонетических законов по методам 19-го века.

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2017, 21:18При распознавании и генерации есть нейросеть.

Это на стороне приёмки. А на стороне доставки-то чё?

Ради интереса открыл учебник Кодзасова...

Цитировать
1.2.1. Представление звуковой информации всловаре знаков

Всловаре знаков, хранящемся в человеческой памяти, информация о звуковой стороне слов и морфем записывает­ ся в виде последовательности минимальных звуковых еди­ ниц языка — фонем. Для языковой интуиции носителя язы­ ка кажется совершенно естественным представление звуча­ щего и произносимого слова в виде линейной цепочки от­ дельных звуков. Интуиция подсказывает также, что количе­ ство таких звуков в языке невелико (обычно30-40),и с их помощью может быть представлено означающее любого языкового знака¹.

Сейчас фонетика уже знает, что ключ к пониманию этой интуиции лежит не в наблюдаемых формах речевых со­ общений (артикуляционных или акустических), которые бесконечно разнообразны и членятся физически по своим законам², а в скрытых механизмах их интерпретации. Выда­ ющиеся лингвисты конца XIX — начала XX в. И.А. Бодуэн де Куртене,Щерба, Ф. де Соссюр,Трубецкой по­ казали, что бесконечно разнообразный звуковой поток в языковом сознании человека членится и организуется в не­ большой набор различаемыхзвуков-фонем.

Цитата: Rusiok от августа  2, 2017, 01:56
Классификация универсальная: там есть всё.

Ну вот, осталось только для каждого параметра закорюку придумать.

Аха. Как раз при распознавании фонемы-то и есть.

ЦитироватьСовременные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной
протяженности. Его деятельность связана со сложной
интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано
не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением
письменной речью и т. д.

Кодзасов. Общая фонетика 72

На стороне доставки такой же межушный нервный узел. И вот что он генерирует:

ЦитироватьНапример, нервные импульсы, управляющие мышцами в ротовой полости, попадают в свою рабочую область
раньше синхронно возникающих импульсов, которые управляют мышцами гортани, с опережением до 30 мс [Lenneberg 1967]. Этим, в частности, может быть объяснено озвончение начальных участков глухих согласных в положении
после гласных (часто встречающаяся коартикуляция прогрессивного
типа).

Кодзасов. Общая фонетика 74

А фонематическому слуху обучают в школе на заданиях по фонетическому разбору слов.

Из приведенных цитат однозначно следует, что фонемы объективно существуют.

Если на уровне генерации речи достаточно сгенерировать поток фонем, чтобы носитель понял, что говорится (звучать будет неестественно, разумеется), то на уровне интерпретации живой (не сгенерированной) речи происходит достаточно сложная работа по фильтрации воспринимаемого потока речи, исходя из заведомо известного набора знаков - морфем, слов, словосочетаний (плюс фильтрация постороннего шума).

Именно поэтому, когда мы слушаем речь на незнакомом языке, мы не в состоянии ее корректно аудировать, даже если все фонемы этого языка нам известны, т.к. нам неизвестно главное - набор семантически значимых элементов, из этих фонем состоящих. Акустически же очень многие звуки крайне схожи между собой, и без понимания того, что может быть сказано в данный момент в данном контексте на данном языке, мы почти ничего не в состоянии разобрать.

Цитата: ENS7759 от сентября 22, 2016, 23:15
На новом языке нужно будет относительно быстро создать учебную и справочную литературу; перевести научную и техническую терминологию, подготовить преподавателей. Это огромная работа. Иначе, его распространить не удастся. А упражняться в создании поделок, конечно, легко, но интересно лишь немногим...

Тут возникает совершенно экстралингвистический, как у нас выражались, вопрос, а платить кто будет? Да, сегодня можно черта лысого запрограммировать и куда-нибудь в воздух проецировать, но я видел программистов, которым в лучшем случае платили "по рынку" за желание руководства сделать мерседес из запорожца, и видел это руководство, которое хотело_луну, но за три копейки, но завтра, а лучше вчера. Трансформировать эту глобальную систему во что-то более приличное, боюсь, намного сложнее, чем сгенерировать новый язык при должном финансировании.

Цитата: forumistido от сентября 22, 2016, 21:47
maqomed1
Вы часто упоминаете полезность реформирования английской орфографии. Как если английский очень простой язык, вот только бы орфографию ещё реформировать.

Кстати вот еще тоже мыслишка (или мыслишко): если реформировать английскую или французскую орфографию, то эти языки станут никому не нужны, т.к. единственный более-менее интернациональный и межкультурный элемент в этих языках - именно их историческая орфография, не имеющая либо никакого, либо очень опосредованное отношение к их фонетике.

P.S. И, разумеется, простых языков не бывает, бывает либо более пологая, либо более крутая кривая их изучабельности.

Интересно было бы, возвращаясь к теме, придумать такие правила "ассимиляции", переваривания международного и условно международного корнеслова, чтобы любые его формы в относительно распознаваемом варианте удобно произносились и писались. Тут кто-то упомянул сандхи, так вот что-то в этом роде, сандхи, ассимиляция с диссимиляцией, возможно, рэндаку и им подобные фонетические приемы, будучи остроумно придуманы, могли бы способствовать решению этой задачи, а также многих смежных. Из смежных можно, например, сформулировать такую: чтобы было видно и слышно, используется ли данная морфема в качестве самостоятельного слова, либо части составного, либо вообще в служебном, грамматическом значении (чего даже в местами хваленом и как бы изолирующем китайском нет). Это немного усложнит learning curve, но это должно окупиться.

"А, сюжет? О, сюжет? Правды характеров нету" (С) Басов.   ;)

Цитата: Mona от декабря 26, 2017, 20:53
Кстати вот еще тоже мыслишка (или мыслишко): если реформировать английскую или французскую орфографию, то эти языки станут никому не нужны, т.к. единственный более-менее интернациональный и межкультурный элемент в этих языках - именно их историческая орфография, не имеющая либо никакого, либо очень опосредованное отношение к их фонетике.

В английском и французском языках надо не орфографию менять, а прочитание, чтобы было похоже на другие языки. В английском - ещё и произношение, пусть будет нормальное человеческое, а не такое напряжённое, скрипучее.

Что за новый термин такой: "прочитание"?
Я вот как выучил французскую орфографию, так до сих пор в шоке от её однозначности чтения, несмотря на кажущуюся сложность. Земля и небо по сравнению с английским.

А я до сих пор читать по-французски не умею.
Да и сами французы, вроде бы, спорят о том, какие звуки немые, а какие нет.

Имеется в виду вот что. "Международные" слова (всякие термины и названия в том числе) в английском и французском исковерканы до неузнаваемости. Пишется вроде нормально, но читается... Ну так изменить чтение, чтобы звучало приблизительно как в других языках.

Изменить орфографию - про такое я слышал, но изменить чтение в существующем языке - вроде не было прецедентов. Или вы про то, чтоб из какого-нибудь английского сделать международный? Действительно, почему бы нет, - те колоссальные инвестиции уже потраченного многими почти впустую на английский времени хотя бы не пропадут даром. Правда, по ходу такого "урегулирования" английского от последнего мало что останется, так что можно с тем же успехом начать с нуля :-).

P.S. Французская орфография вполне себе регулярна в направлении от написания к чтению, но не в обратном направлении.

Если современный международный английский язык напишем параллельно с нынешной формой с путаной орфографией, ещё и точно так, как говорим, т.е. с нормальной орфографией, то это будет великой перестройкой, великой революцией для человечества.Со временем на первом месте станет английский с нормальной орфографией, а на втором месте английский с путаной орфографией.Наши будущие поколении станут более радостными. :=

Цитата: maqomed1 от декабря 27, 2017, 21:26
английский с нормальной орфографией

Тогда уж два: американский и менее распространённый английский. Хотя, может, ещё и индийский будет.

Цитата: Mona от декабря 27, 2017, 21:24
Изменить орфографию - про такое я слышал, но изменить чтение в существующем языке - вроде не было прецедентов.

В русском греческие чтения типа вивлиофика в XIX веке массово заменили на латинские типа библиотека. В украинском в 1929 году упорядочивали все заимствования.
Так что опыт есть. А с современными информационными технологиями - раз плюнуть. Каждый день телевизор переучит вас паре слов, а по аналогии и сами другие перестроите.

Цитата: Bhudh от декабря 27, 2017, 22:25

Цитата: maqomed1 от декабря 27, 2017, 21:26
английский с нормальной орфографией

Тогда уж два: американский и менее распространённый английский. Хотя, может, ещё и индийский будет.

Американский английский.

Американский английский, британский английский и индийский английский.

Амеробритоиндийский английский.

Может, не надо столько соревноваться в остроумии?
Имею в виду вот что. Многие слова в английском звучат непохоже на звучание в других языках. Например, такое "международное" слово "станция". В разных языках звучит как "станция", "стация", "стацион", "стасион". А в английском почему-то "стэйшн". Лучше было бы "стасион". Да, все слова, которые заканчиваются на -sion, -tion, -cion - однозначно "-сион" (с ударением на последний слог). И не только "международным", но и чисто английским словам изменить чтение так, чтобы звучало как можно лучше. Да, придётся перебрать все слова. Впрочем, не всем словам изменить чтение. Например "football" пусть остаётся "футбол". Возможно, исключений будет ещё больше. Но ничего.
Во французском как-то слишком много нечитаемых букв, некоторые пусть всё-таки читаются.
Вот только все английские и французские песни нафиг? Или будут их переписывать? Вот будет работа поэтам! 

Лингвофорумчановский английский с нормальной орфографией и с небольшими измененениями в некоторых словах, чтобы звучало как можно лучше.Это будет нетрудный, красивый, естественный международный язык.

Цитата: Unicum от декабря 29, 2017, 19:04
Может, не надо столько соревноваться в остроумии?
Имею в виду вот что. Многие слова в английском звучат непохоже на звучание в других языках. Например, такое "международное" слово "станция". В разных языках звучит как "станция", "стация", "стацион", "стасион". А в английском почему-то "стэйшн". Лучше было бы "стасион". Да, все слова, которые заканчиваются на -sion, -tion, -cion - однозначно "-сион" (с ударением на последний слог). И не только "международным", но и чисто английским словам изменить чтение так, чтобы звучало как можно лучше. Да, придётся перебрать все слова. Впрочем, не всем словам изменить чтение. Например "football" пусть остаётся "футбол". Возможно, исключений будет ещё больше. Но ничего.
Во французском как-то слишком много нечитаемых букв, некоторые пусть всё-таки читаются.
Вот только все английские и французские песни нафиг? Или будут их переписывать? Вот будет работа поэтам!

Да, верно, с английским та ситуация, что горбатого только могила исправит, а с фефектами фикции самих англонативов не справится даже могила. Поэтому на роль международного намба ван нужен другой язык.

Если на роль единого международного языка в первую очередь нужен другой язык, то интересно было бы узнать первоначальный облик этого языка и узнать, на сколько процентов Вы уверены, что такой язык за короткое время станет единым международным языком.

Почему именно за короткое время? И насколько короткое - год, месяц, пять минут?

Эсперанто был бы хорошим международным языком. Однако дай Бог чтоб он таковым стал. А за короткое время - вообще нереально. К сожалению, человечество инертно, с большим трудом принимает всякие новшества. Ещё долго будут пользоваться этим ужасным английским.

Цитата: Easyskanker от декабря 30, 2017, 09:37
Почему именно за короткое время? И насколько короткое - год, месяц, пять минут?

20 лет.

Цитата: Unicum от декабря 29, 2017, 19:04
А в английском почему-то "стэйшн". Лучше было бы "стасион".

На глубоком уровне там -sjon, с диалектными вариациями фонем.