Лингвофорум

Во-первых, я НЕНАВИЖУ знак умляута.
Во-вторых, я НЕНАВИЖУ удвоение гласных там, где оно не нужно, избыточно. Это применимо к нижненемецкому.

На этих двух простых постулатах ненависти я строю новую орфографию для платтдютча.

Уродливые, хотя и систематически логичные ä, ö, ü я с лёгкой руки меняю на æ, ø и y, как в датском. Нелогично, зато эстетично.

Триграф sch , я меняю на sk, тем самым убивая двух зайцев: графически приближаю язык к скандинавским (и это правильно!) и выравниваю систему: верхненем. ch ~ нижненем. k, верхненем. sch ~ нижненем. sk (таким образом месиво из предыдущего абзаца сбалансировано).

Z [ts] в заимствованиях (ибо в исконных их нетути) > c (напр., Zement > cement).
В родных словах — а это обычно после n — заменять на s: Grenz >grens.

Да, и сближая со скандинавскими, таки w > v

Ещё в совр. нижненем. орфографии (оная используется в Википедии, тон биспел) ребята пользуются голландской идиотской системой:
maken, но maakt.
Такого идиотизма нужно избегать. Некрасиво же.
Т.е. maken, makt.

Возьмём, для примера, статью с нижненемецкой википедии, записанной в старой орфографии:

ЦитироватьPlattdüütsch (Neddersassisch) höört to de westgermaanschen Spraken. Se hett den tweten germaanschen Luudwannel nich mitmaakt un is dormit ene nedderdüütsche Spraak.

В новой выглядит так:

ЦитироватьPlattdytsk (neddersassk) hørt to de vestgermansken spraken. Se hett den tveten germansken ludvannel nich mitmakt un is dormit ene nedderdytske sprak.

Ещё пример:

ЦитироватьDe Grenz to dat Nedderlandsch-Nedderfränksche un dat Westfreesche liggt an de Noordsee bi 't Lauwersmeer. Dat liggt an de Grenz vun de nedderlandschen Provinzen Grunneng un Freesland. De Spraakgrenz folgt nu groff de Grenzen vun de Provinz Freesland.

>>

ЦитироватьDe grens to dat nedderlandsk-nedderfrænkske un dat westfreske liggt an de Nordse bi t Lauversmer. Dat liggt an de nedderlandsken provinsen Grunneng un Fresland sin grens. De sprakgrens folgt nu groff de provins Fresland sin grensen.

Насчёт bi 't и компании ещё думаю: bit ли, bi't ли, как уже есть, или как в африкаансе кавайненько: bi t?

Я тут пока ещё заодно мухлюю с грамматическими нормами.
Таким образом, мало имеем общего с этим вашим хохдойчем и больше — с викингаме.

Вы чего покурили?

Кстати, буква «z» в значении /з/ не менее идиотична, чем в значении /ц/.

Да, и «ö» тогда уж в «œ»: œconomisk, – чтоб всё, как у людей.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 20:28
Вы чего покурили?

А чего курите вы, когда сочиняете способы записи русского языка? Возможно, мы курим разное. От этого недопонимание.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 20:28
Кстати, буква «z» в значении /з/ не менее идиотична, чем в значении /ц/.

Менее.
ζ [zd] куда ближе к [z], чем к [ts].

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 20:30
Да, и «ö» тогда уж в «œ»: œconomisk, – чтоб всё, как у людей.

+100. Очень красивая буква.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 20:31
ζ [zd]

Разве не "дз"?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 20:31
ζ [zd] куда ближе к [z], чем к [ts].

В латинском она значила /дз/, поэтому еще не известно, что ближе. Потому я так и написал, — оба значения вторичны.

Цитата: Hworost от апреля 30, 2009, 20:35
Разве не "дз"?

В греческом — нет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 20:39

Цитата: Hworost от апреля 30, 2009, 20:35
Разве не "дз"?

В греческом — нет.

В греческом это "зд"?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 20:31
А чего курите вы, когда сочиняете способы записи русского языка? Возможно, мы курим разное. От этого недопонимание.

Я стараюсь систематику проводить, выискивать закономерности. А у вас всё больше «нравится»/«не нравится».

Цитата: Hworost от апреля 30, 2009, 20:40
В греческом это "зд"?

Скорее, /зѕ/. Из /зд/ исходить не очень удобно, помня о не которых фонетических явлениях в греческом, а также о том, как читали «z» римляне.

1. По Платону ("Кратил"), ζ развилась из δ.

2. По Аристотелю ("Метафизика"), ровно три согласных в греч. языке двусоставны: ξ, ψ, ζ, во всех трёх второй звук - σ.

3. В греческом зубные перед "с" выпали, так что произношение ζ как "д" (по Платону)+"с" (по Аристотелю) - не исконное.

4. В новогреческом ζ читается "з", это видно уже по заимствованиям в старославянский.

5. z архаической латыни замещала этимологический s между гласными (т.е., видимо, читалась как [z]), а была исключена из алфавита постановлением Сената в 312 г. до н.э. Это произошло потому, что в латинском языке звук [z] перешёл в [r].

6. В классическом латинском z путается на письме с s: Bizanthe=Bisanthe (< греч σ).

7. В современном итальянском z - аффриката.

8. В транскрипции Фрейзингенских листков z тоже аффриката (писали, вроде, немцы).

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2009, 20:54
1. По Платону ("Кратил"), ζ развилась из δ.

а вообще из [dj]

А чего это зачем двойные согласные, аюськи?

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2009, 20:54
3. В греческом зубные перед "с" выпали, так что произношение ζ как "д" (по Платону)+"с" (по Аристотелю) - не исконное.

Вот это неубедительно. Группы *ds, *ts могли упроститься намного раньше перехода *dj в dz

Хм, да. А что по этому поводу говорят крито-микенские тексты?

Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 21:37

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2009, 20:54
3. В греческом зубные перед "с" выпали, так что произношение ζ как "д" (по Платону)+"с" (по Аристотелю) - не исконное.

Вот это неубедительно. Группы *ds, *ts могли упроститься намного раньше перехода *dj в dz

А переход [dz] в [zd] мог в свою очередь состояться гораздо раньше того времени, когда началось выпадение зубных перед σ.

Hei, we spreken øver plattdytsk hir!

В каком источнике вы видите [zd]?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 22:01
Hei, we spreken øver plattdytsk hir!

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 22:01
Hei, we spreken øver plattdytsk hir!

øver svulen platt oor platte svulen? :D

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2009, 22:07
В каком источнике вы видите [zd]?

Пожалуйста, вот вам свидетельство античного грамматика:

Цитата: Дионисий Фракийский
Ἔτι δὲ τῶν συμφώνων διπλᾶ μέν ἐστι τρία· ζ ξ ψ. διπλᾶ δὲ εἴρηται, ὅτι ἓν ἕκαστον αὐτῶν ἐκ δύο συμφώνων σύγκειται, τὸ μὲν ζ ἐκ τοῦ σ καὶ δ, τὸ δὲ ξ ἐκ τοῦ κ καὶ σ, τὸ δὲ ψ ἐκ τοῦ π καὶ σ.

А теперь перевод, для тех, кто не понимает по-гречески:

Цитировать
Ещё из согласных есть три двойных: ζ ξ ψ. Двойными они названы потому, что каждый из них в отдельности состоит из двух согласных, ζ из σ и δ, ξ из κ и σ, а ψ из π и σ.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 19:44
В родных словах — а это обычно после n — заменять на s: Grenz >grens.

Заимствование из славянских

Цитата: Чайник777 от мая  1, 2009, 18:49
Заимствование из славянских

давно уже родное :)

Цитата: Gerbarius от апреля 30, 2009, 22:41
ζ из σ и δ

Могла быть ошибка средневекового переписчика, что сигма стоит перед дельтой.

Arguments in favour of [zd]

   1. IE *zd becomes ζ in Greek (e.g. *sísdō > ἵζω). Contra: these words are rare and it is therefore more probable that *zd was absorbed by *dz (< *dj, *gj, *j).
   2. Without [sd] there would be an empty space between [sb] and [sg] in the Greek sound system ( πρεσβύς, σβέννυμι, φάσγανον ), and a voiced affricate [dz] would not have a voiceless correspondent. Contra: a) words with [sb] and [sg] are rare; b) there was [sd] in ὅσδε, εἰσδέχται etc.; and c) there was in fact a voiceless correspondent in Archaic Greek ([ts] > Attic, Boeotian ττ, Ionic, Doric σσ).
   3. Persian names with zd and z are transcribed with ζ and σ respectively in Classical Greek (e.g. Artavazda = Ἀρτάβαζος / Ἀρτάοζος ~ Zara(n)ka- = Σαράγγαι. Similarly, the Philistine city Ashdod was transcribed as Αζωτος.
   4. ν disappears before ζ like before σ(σ), στ: e.g. *πλάνζω > πλᾰ́ζω, *σύνζυγος = *συνστέλλω > σῠστέλλω. Contra: ν may have disappeared before /dz/ if one accepts that it had the allophone [z] in that position like /ts/ had the allophone [s]: cf. Cretan ἴαττα ~ ἀποδίδονσα (Hinge).
   5. Verbs beginning with ζ have ἐ- in the perfect reduplication like the verbs beginning with στ (e.g. ἔζηκα = ἔσταλται). Contra: a) The most prominent example of a verb beginning with στ has in fact ἑ- < *se- in the perfect reduplication (ἕστηκα; b) the words with /ts/ > σ(σ) also have ἐ-: Homer ἔσσυμαι, -ται, Ion. ἐσσημένῳ.
   6. Alcman, Sappho, Alcaeus and Theocritus have σδ for Attic-Ionic ζ. Contra: The tradition would not have invented this special digraph for these poets if [zd] was the normal pronunciation in all Greek. Furthermore, this convention is not found in contemporary inscriptions, and the orthography of the manuscripts and papyri is Alexandrine rather than historical. Thus, σδ indicates only a different pronunciation from Hellenistic Greek [z(ː)], i.e. either [zd] or [ʣ].
   7. The grammarians Dionysius Thrax and Dionysius of Halicarnassus class ζ with the "double" (διπλᾶ) letters ψ, ξ and analyse it as σ + δ. Contra: The Roman grammarian Verrius Flaccus believed in the opposite sequence, δ + σ (in Velius Longus, De orthogr. 51), and Aristotle says that it was a matter of dispute (Metaph. 993a) (though Aristotle might as well be referring to a [zː] pronunciation).
   8. Some Attic transcriptions of Asia Minor toponyms (βυζζαντειον, αζζειον, etc) show a -ζζ- for ζ; assuming that Attic value was [zd], it may be an attempt to transcribe a dialectal [dz] pronunciation; the reverse cannot be ruled completely, but a -σδ- transcription would have been more likely in this case. This suggest that different dialects had different pronunciations.
   9. Some Attic inscriptions have -σζ- for -σδ- or -ζ-, which is thought to parallel -σστ- for -στ- and therefore to imply a [zd] pronunciation.

Arguments in favour of [dz]

   1. The Greek inscriptions almost never write ζ in words like ὅσδε, τούσδε or εἰσδέχται, so there must have been a difference between this sound and the sound of ἵζω, Ἀθήναζε. Contra: a few inscriptions do seem to suggest that ζ was pronounced like σδ (though it may indeed be a minority pronunciation).
   2. It seems improbable that Greek would invent a special symbol for the bisegmental combination [zd], which could be represented by σδ without any problems. /ds/, on the other hand, would have the same sequence of plosive and sibilant as the double letters of the Ionic alphabet ψ /ps/ and ξ /ks/, thereby avoiding a written plosive at the end of a syllable. Contra: the use of a special symbol for [zd] is no more or no less improbable that the use of ψ for [ps] and ξ for [ks], and such use of special letters may be justified by the fact that they are the only double sounds that could appear at a word initial.
   3. Boeotian, Elean, Laconian and Cretan δδ are more easily explained as a direct development from *dz than through an intermediary *zd. Contra: a) the sound development dz > dd is improbable (Mendez Dosuna); b) ν has disappeared before ζ > δδ in Laconian πλαδδιῆν (Aristoph., Lys. 171, 990) and Boeotian σαλπίδδω (Sch. Lond. in Dion. Thrax 493), which suggests that these dialects have had a phase of metathesis (Teodorsson).
   4. Greek in South Italy has preserved [dz] until modern times. Contra: a) this may be a later development from [zd] or [z]; b) even if it is derived from an ancient [dz], it may be a dialectal pronunciation.
   5. Vulgar Latin inscriptions use the Greek letter Z for indigenous affricates (e.g. zeta = diaeta), and the Greek ζ is continued by a Romance affricate in the ending -ίζω > Italian. -eggiare, French -oyer. Contra: whether the prononciation of ζ was [dz], [zd] or [zː], di would probably still have been the closest native Latin sound.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 20:43
Скорее, /зѕ/. Из /зд/ исходить не очень удобно, помня о не которых фонетических явлениях в греческом, а также о том, как читали «z» римляне.

А что такое /зѕ/?  :-\ :???

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 21:13

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2009, 20:541. По Платону ("Кратил"), ζ развилась из δ.

а вообще из [dj]

Цитата: StarLingКорень: įō(u)s- : įūs-
Производные: įōs-to-s `gegürtet', įōs-men- n. `Gurt'

Материал: gr. ζώννυμι `gürte', ζωστός (= av. yāsta-, lit. júostas) `gegürtet', ζωστήρ `Gürtel', ζωμα ds. (*ζωσ-μα vgl. lit. juosmuõ `Gurt'), ζώνη ds. (*ζωσ-νᾱ, vgl. russ.-ksl. pojasnь ds.)

Не только из [dj], но и просто из [j], как известно.

Цитата: Чайник777 от мая  2, 2009, 12:37
А что такое /зѕ/?

[zʣ]

Цитата: Чайник777 от мая  1, 2009, 18:49

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 19:44
В родных словах — а это обычно после n — заменять на s: Grenz >grens.

Заимствование из славянских

Заимствование в славянские

Цитата: temp1ar от мая  4, 2009, 14:56
Заимствование в славянские

Разве? Приведите цитаты, ссылки какие-нибудь, если не трудно?

Цитата: temp1ar от мая  4, 2009, 14:56
Заимствование в славянские

??

чушь написал, сорри

иногда лучше жевать, чем писать :)