Словарная последовательность огласовок

[antbez]

И если ограничиться рассмотрением пород, то можно как-то установить их порядок. В арабском они даже пронумерованы.

[ou77]

Породы всюду пронумерованы.
Кстрати возможно такие трудности с арабским и должны возникнуть, т.к. там достаточно большой словарный запас, но я мало с арабскими словарями работал,  я работал с DBD словарем Древнееврейского - никаких проблем не ощущал...

[Baruch]

Я много работал со словарями разных семитских языков, и трудностей с расположением одинаково написанных слов не испытывал.
Что касается иероглифической письменности, то там эта проблема хорошо известно, но она никак не связана с нашей темой - порядок огласовок. Это совершенно иная проблема.

[shravan]

Иврит-русский словарь Стронга:
00001 אָב отец, праотец, (родо)начальник, предок.
00002 אַב отец.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть.
00004 אֵב плод.

03514 כׂבֶד 1. тяжелый; 2. большое множество, груды.
03515 כָבֵד 1. тяжёлый; 2. тяжкий, сильный; 3. весомый, внушительный; 4. ожесточённый (о сердце), упрямый; 5. отяготелый (язык, уста).
03516 כָבֵד печень.

Какой принцип лежит в основе данной последовательности? 

А с иероглифическими словарями (по крайней мере, в отношении китайской иероглифики) проблемы как таковой давно не существует. Создано множество указателей, с помощью которых в итоге можно отыскать даже самых ужасных монстров. Не нашел по ключу - ищи по первой черте. Не нашел по ней - ищи по правому нижнему углу и т.д. Я уже не говорю об электронных иероглифических словарях, в которых искать иероглиф - одно удовольствие.

[antbez]

Иврит-русский словарь Стронга:
00001 אָב отец, праотец, (родо)начальник, предок.
00002 אַב отец.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть.
00004 אֵב плод.

Думается всё-таки принцип фонетический! Ну а что касается омонимов, это уж никакому принципу не поддаётся!

[Baruch]

Самый факт, что "Создано множество указателей", говорит о наличии проблемы. Возможно, она уже решена, но это как раз говорит, что поиск иероглифа в словаре не прост - в отличие от слова, скажем, в русском или английском словаре.
Со словарем Стронга я незнаком, хотя видел уже массу ивритских словарей. Могу лишь заметить, что слово 00002 אַב отец не существует, равно как и 00004 אֵב плод.
00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть существует только в застывшем выражении נקטף באבו никтаф бе-ибо "умер в юном возрасте", букв. "сорван в цветении".
Три следующих слова расположены, как я и говорил, в порядке семантики: сначала тяжесть, затем тяжелый, и затем уже производное печень (ср. в русском лёгкое - производное от лёгкий).

[antbez]

что слово 00002 אַב отец не существует, равно как и 00004 אֵב плод.

Обычно в словарях не допускаются такие ошибки.  В классическом языке таких слов тоже не было?

[shravan]

Я некорректно выразился. Словарь Стронга - древнееврейско-русский. Возможно, этим объясняется "00003 אֵב зелень, побег, росток; перен. свежесть". Что касается "00004 אֵב плод" и "00002 אַב отец", то Вам, уважаемый Барух, безусловно виднее. Но все же интересно откуда автор словаря взял эти слова?

[Baruch]

Форма אַב  - это тот же אָב в статус конструктус; нормально словари не приводят таких форм, как русские словари не дают русское слово в родительном или дательном падеже.
אֵב  как росток встречается исключительно редко; в сегодняшнем иврите только в том обороте.
אֵב плод незнакомо не только мне, но и наиболее полному словарю Эвен-Шошана. Думаю, что это просто семантическое развитие предыдущего, а возможно, плод фантазии автора.
Где и когда вышел словарь Стронга? Я не видел его ни в книжных магазинах, ни в университетской библиотеке, Сколько слов он содержит? Быть может, это перевод с английского?
По поводу китайских иероглифов.
"А с иероглифическими словарями (по крайней мере, в отношении китайской иероглифики) проблемы как таковой давно не существует. Создано множество указателей, с помощью которых в итоге можно отыскать даже самых ужасных монстров. Не нашел по ключу - ищи по первой черте. Не нашел по ней - ищи по правому нижнему углу и т.д. Я уже не говорю об электронных иероглифических словарях, в которых искать иероглиф - одно удовольствие."
Очень просто! Сначала определите ключ иероглифа - поверьте мне на слово, я это пробовал, совсем не простое дело.
Затем нам предлагают искать по первой черте, а потом по правому нижнему углу. Если учесть, что в хорошем словаре иероглифом немало тысяч, а нам недаром предлагают несколько разных методов поиска - очевидно человеку известно, что очень и очень непросто найти незнакомый иероглиф.
Как он может быть найден в электронных словарях, я не знаю. Я знаю лишь метод поиска, когда вы знаете произношение: пишете в пиньинь и получаете на экране все иероглифы с данным произношением. А если вы не знаете произношения?
Кстати, никто не заинтересовался проблемой латинского алфавита, а ведь здесь проблема посложнее ивритской или арабской. Во французском есть буква Е с четырьмя разными диакритиками, но французы их игнорируют (как в иврите огласовку). Зато в датском и шведском буквы с диакритиками имеют свое место в конце алфавита, а в испанском (который игнорирует буквы с акцентом) палатальная N~ имеет свое место - после N.

[shravan]

"Словарь Стронга" я скачал где-то в дебрях интернета (на одном из сайтов, посвященных библеистике, если не ошибаюсь). Файл в формате pdf. Выходные данные не указаны. Объем - 8600 слов. Я выслал его Вам на E-mail. Интересно ваше мнение.

По поводу китайских иероглифов.
Поверьте, я провел за иероглифическими словарями в поисках нужных мне иероглифов многие часы (если не дни). По-началу это действительно кажется невыносимым. А потом появляется какое-то внутреннее чутьё. Поиск по ключу редко помогает в сложных случаях, когда ключ неочевиден. Практически безотказный метод - поиск по количеству черт. Что касается электронных словарей, вот хороший пример: http://www.susi.ru/yarxi/ Оцените сами.

Проблема с диакритиками в латинице действительно интересна. Видимо, здесь определяющую роль играют традиции, а не здравый смысл.

[Baruch]

Большое спасибо за Стронга. Обязательно выскажу свое мнение.
"Видимо, здесь определяющую роль играют традиции, а не здравый смысл."
Несомненно, ибо никакой здравый смысл не диктует последовательность букв или диакритик; только традиция там где она есть. А если нет, и в определенной последовательности нет никакой нужды, то сами понимаете.

[antbez]

Кстати, никто не заинтересовался проблемой латинского алфавита, а ведь здесь проблема посложнее ивритской или арабской. Во французском есть буква Е с четырьмя разными диакритиками, но французы их игнорируют (как в иврите огласовку).

Не думаю, что это- более сложная проблема.

[Baruch]

А про шведский, чешский и прочие языки с дополнительными буквами вы забыли? Француз ставит букву с диакритикой рядом с обычной, а швед ставит ее в конце алфавита. А как стоят буквы во вьетнамском словаре? Там при каждой гласной могут быть пять значков, обозначающих тон - принимаются они во внимание или нет?
В иврите и арабском всё ясно - там омографов не так много, чтобы стоило их распределять по огласовке, которую так или иначе тот, кто ищет в словаре, в тексте не видит.

[shravan]

Чисто субъективно, но мне кажется, что в арабском омографов больше, чем в иврите.
А на счет въетнамского действительно интересно - они что тоны не учитывают? Китайские алфавитные словари приводят омографы в порядке следования тонов I-IV.

[Baruch]

Посмотрел в арабском словаре. Если не учитывать 2-ую породу, то как правило два омографа, редко три.

[Baruch]

Как обещал, выскажу свое впечатление от словаря Стронга.
Сказать по правде, он производит странное впечатление.
Прежде всего, он включает в себя лексику только Библии – не всего древнееврейского языка, как можно подумать. Ведь помимо текста Библии на этом языке имеются и древние надписи, и внебиблейские тексты, особенно из находок Мертвого моря.
Что же, зато с помощью этого словаря можно прочесть еврейский текст Библии.
Более того, словарь включает также лексику арамейских частей Библии, причем без всяких помет, и пользующийся этим словарем может лишь дивиться, когда подряд идут:
00120 אָדָם 1. Адам; 2. человек, чело
вечество
00121 אָדָם  то же что и 0120 (אָדָם)
или:
00520 אַמָּה 1. локоть (1. часть руки; 2.
мера длины); 2. верх (стержень,
на котором висела и вращалась
дверь).
00521 אַמָּה локоть.
Еще более непонятно тому, кто не изучал арамейского языка:
00586 אֲנַחְנָא мы.
00587 אֲנַחְנוּ мы.

Но и это не главное. Меня больше озадачило вот что: кому предназначен этот словарь – тому, кто хорошо знает ивритскую и арамейскую грамматику? Ведь все глаголы даются только в виде корня с пометами относительно породы – каль, пиэль и т.д. Даже причастия не приводятся в своей форме, а лишь называются: прич. от каль. Без отличного знания грамматики не разберешься, ведь глагольных форм масса. А уж формы с местоименными суффиксами даже хороший знаток грамматики нередко затруднится  понять.
Это относится также к сочетаниям существительных и предлогов с местоименными суффиксами – для новичка в иврите этот словарь вряд ли окажет большую помощь.
Есть и иные проблемы, напр. перевод слов, точное значение которых до сих пор неясно. Скажем, встречается в тексте название дерева без каких либо пояснений. Словарь Стронга не долго думая приводит перевод:
תְּאַשּוּר кипарис, кедр
хотя точное значение слова неизвестно.
Очень забавно выглядят  имена собственные: иногда они приводятся в нормальной транскрипции с иврита, а иногда в старославянской версии имени, пришедшей в русский через греческий перевод и с искажением реального произношения. Так, букву Тав греческий передает через тету, которая в старославянском превратилась в фиту. Соответственно библейская Эстер превратилась в Эсфирь. Но рядом мы находим имена, в которых Тав передано как Т:
08422 תּוּבַל Тувал.
08423 תּוּבַל קַיִן Тувалкаин.
И тут же 08425 תּוֹגַרְמָה Фогарма.
Короче, словарь выглядит как упражнение не очень толкового ученика.

[antbez]

Более того, словарь включает также лексику арамейских частей Библии, причем без всяких помет, и пользующийся этим словарем может лишь дивиться, когда подряд идут:
00120 אָדָם 1. Адам; 2. человек, чело
вечество
00121 אָדָם  то же что и 0120 (אָדָם)
или:
00520 אַמָּה 1. локоть (1. часть руки; 2.
мера длины); 2. верх (стержень,
на котором висела и вращалась
дверь).
00521 אַמָּה локоть.
Еще более непонятно тому, кто не изучал арамейского языка:
00586 אֲנַחְנָא мы.
00587 אֲנַחְנוּ мы.

Нда... Что же автор объединяет два языка?! Может, тогда это лучше назвать "Словарь Библии"?

[shravan]

Учитывая источник, где я его скачал, такая характеристика будет самой подходящей.

[shravan]

Уважаемый Baruch,
спасибо за отзыв о словаре Стронга.