*Определение геноцида

[Awwal12]

Обеспечить коридор для выхода населения, например.
Немцы, однако, напротив, ставили задачу по-максимуму уничтожить население, т.к. сам Ленинград планировали ликвидировать. Документов масса.

Похоже, вы либо не застали, либо плохо помните, что такое СССР. Чтобы родная советская власть сама отпустила советских граждан на оккупированную врагом территорию? Фантастика!

А немцы тут при чем? Мы про них вроде говорим?

[Ильич]

Результат может быть одинаковым, но цели разные.

Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".

Вы что хотели сказать этим?

Не знаю, что добавить к тому, что написал.

[Hellerick]

когда начинается "это признаю, а это не признаю" - можно сворачивать дискуссию. что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.

Откуда такое странное требование к демократичности процесса?

[From_Odessa]

Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".

Вы что хотели сказать этим?

Не знаю, что добавить к тому, что написал.

Мне кажется, вы друг друга не понимаете, и тут дело не в идеологии, а в недоразумении. Алант, как мне видится, говорит не о тяжести преступлений, а о терминологии. То есть, о том, что можно считать геноцидом, а что нет. И тут уже вмешивается разное понимание этого термина и у участников темы, и вообще в мире. И Алант полагает, как мне увиделось, что Хатынь - это не элемент геноцида, а эпизодическое страшное преступление. Так что он не об оправдании говорит, а о том, как это классифицировать. Мне так показалось, может, он меня опровергнет.

Зачем "меряться". Просто, ИМХО, холокост хорошо раскручен, в отличие от. Все слышали про Холокост. Про СССР худо бедно помнят то что он победил.

Думаю, не худо-бедно. А насчет большей известности холокоста - вероятно, это правда. Например, я что-то не встречал каких-то массовых обсуждений и осуждений геноцида цыган в исполнении Третьего Рейха. Это все, наверное, есть, но совсем в других масштабах. Но это вообще проблема, состоящая в том, что одни трагические события более известны, им посвящена куча памятников, дат, речей, законов, а другие малоизвестны, хотя заслуживают памяти не меньше, а их жертвам было не лучше. Однако это не дает никакого повода относиться к Холокосту несерьезно. На мой взгляд. И евреи не виноваты, что какие-то другие преступления Третьего Рейха не так обсуждаются. Они поднимают свою тему, работают над ней.

Как не крути Гитлер не ставил себе цели уничожить всех русских а вот перебитьв сех евреев хотел

Всех русских, может, и нет. Но все-таки есть достаточно документов, показывающих, что процентов 65-70 точно планировалось уничтожить, а остальных поместить в особую зону за Уралом и использовать в качестве рабочей силы. По сути, это был бы, наверное, один гигантский концлагерь. Так что, полагаю, все-таки можно говорить о том, что русскому народу Гитлер в целом места в новом мире после выигранной войны не видел. Как бы оно было на самом деле, мы уже не узнаем. Или узнаем, если есть множество вселенных и найдется способ получать информацию из других частей мультиверса. Но даже, если такое и будет, то вряд ли при нашей с тобой жизни.

==============

Про блокаду Ленинграда. На мой взгляд, тут так.

Немецкая сторона виновата однозначно. Она виновата, во-первых, из-за самого факта нападения на СССР и вторжения на его территорию, что и привело к подобной ситуации. Во-вторых, виновата в том, что не попыталась создать коридор для мирного населения. Хотя второе под сомнение, потому что действия советского руководства (не знаю, кто конкретно принимал решения по этому поводу) могли быть такими, что и организовывать бесполезно было - все равно было очевидно, что никого из города выпускать не собираются. Тут я не знаю. Но вина немцев, по-моему, очевидна.

Что же до советской стороны, то тут, как мне кажется, надо точно знать одну вещь: к чему привела бы сдача Ленинграда? А это уже затрагивает в том числе и вопрос того, к чему привело бы поражение в войне. Если сдача Ленинграда делала высокой вероятность проиграть войну, а это, в свою очередь, с высокой долей вероятности приводило к огромным жертвам, тогда решение о том, чтобы не сдать Ленинград, страшное, тяжелое, но его можно назвать правильным или неизбежным. Если же стратегически город вполне можно было сдать, и не сдавался он просто так или потому, что назван именем Ленина, тогда решение о том, чтобы стоять до конца, на мой взгляд, тоже преступление, теперь уже со стороны конкретно тех, кто его принимал. Потому что в таком случае были созданы не просто жертвы, а настоящий ад без достаточной для того причины (что никак не отменяет героизма тех, кто находился в городе и вечной памяти о тех, кто там погиб). Но лично мне откровенно не хватает данных, чтобы определиться в этом моменте.

[From_Odessa]

что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.

А уничтожение одних мужчин или женщин геноцидом не будет? Как это будет называться, на Ваш взгляд?

[From_Odessa]

Кстати, раз уж тут тема зашла совсем не в ту сторону, и в ней много политики, касаемо ФРГ и ГДР хотел еще вот что спросить. Довольно часто можно встретить упоминание факта о том, что (якобы) Горбачеву за согласие (непротивление) по объединению Германии пообещали не расширять НАТО на восток. Документально это не подтверждается, может быть легендой (даже в устах высокопоставленных и приближенных к процессу людей того времени), но может быть и правдой. Тут я без понятия. Сомнения вызывает вот что. Нередко говорят о том, что в обещании звучали слова о том, что ни один солдат НАТО не ступит даже на территорию бывшей Восточной Германии. Но эти слова выглядят как-то бредово. Ведь нет каких-то отдельных войск НАТО. Войска Альянса составляют армии стран, входящих в него. В этих армиях есть отдельные группы, предназначенные для быстрого совместного реагирования и выполнения военных операций НАТО, однако это все равно военнослужащие конкретных армий конкретных государств. И баз НАТО, как таковых, нет - это военные базы стран-участников Альянса. Таким образом, о продвижении НАТО можно говорить только в свете того, что в Альянс вошла та или иная страна, а не в свете того, что где-то появилась американская военная база или база другого государства, входящего в состав НАТО. Объединение же Германии, по сути, было поглощением ГДР со стороны ФРГ. То есть, территория ФРГ расширилась на территорию уже бывшей ГДР. А поскольку Федеративная республика Германия к тому времени уже была в НАТО, это означало, что нога натовского солдата, если так можно выражаться (само понятие немного специфическое) ступила на территорию бывшей Восточной Германии в момент объединения, поскольку эта территория стала частью страны-участника НАТО. Так что вряд ли кто-то мог обещать, что "не ступит на территорию бывшего ГДР". Это обещание звучало бы, как чушь какая-то. Если и обещали, то, вероятно, как-то иначе.

Или под солдатом НАТО подразумевается военнослужащий, входящий в части объединенных вооруженных сил, которые находятся непосредственно в распоряжении блока? Но это все равно солдаты своих стран.

[smith371]

что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.

А уничтожение одних мужчин или женщин геноцидом не будет? Как это будет называться, на Ваш взгляд?

одна из форм геноцида же. частное от общего. ключевые понятия в моем определении - "уничтожение мирного населения" и "санкционированное властями"

[smith371]

когда начинается "это признаю, а это не признаю" - можно сворачивать дискуссию. что признавать геноцидом? целенаправленные действия по уничтожению мирного населения без возрастных и половых отличий, санкционированные властями (светскими или религиозными) и пропагандируемые разными средствами (от принуждения до преподавания в школе). вполне себе годное рабочее определение.

Откуда такое странное требование к демократичности процесса?

уничтожение мужского населения можно еще как-то пытаться оправдать военными целями (борьба с живой силой противника, если речь идет о военном времени), а вот убийства младенцев и стариков - это 100% беспредел, к бабке не ходи! без исторического расследования и работы в архивах очевидно

[Hellerick]

Если геноцид сложнее доказать, это еще не значит, что это не геноцид.

А, например, принудительная стерилизация — это геноцид?

[From_Odessa]

одна из форм геноцида же. частное от общего. ключевые понятия в моем определении - "уничтожение мирного населения" и "санкционированное властями"

Не сказал бы, что тут частное от общего. Признание уничтожения только женщин противоречит Вашему определению, потому что там однозначно сказано - "без возрастных и половых отличий". Так что, если уничтожение идет четко по половому признаку, это уже не геноцид, исходя из Вашего определения.

[smith371]

одна из форм геноцида же. частное от общего. ключевые понятия в моем определении - "уничтожение мирного населения" и "санкционированное властями"

Не сказал бы, что тут частное от общего. Признание уничтожения только женщин противоречит Вашему определению, потому что там однозначно сказано - "без возрастных и половых отличий". Так что, если уничтожение идет четко по половому признаку, это уже не геноцид, исходя из Вашего определения.

это вы так поняли и пытаетесь разделить. я же наоборот, хотел подчеркнуть, что не имеет значения, кого именно по гендерному признаку. главное мирное население, которое убивают с одобрения свыше

[From_Odessa]

это вы так поняли и пытаетесь разделить. я же наоборот, хотел подчеркнуть, что не имеет значения, кого именно по гендерному признаку. главное мирное население, которое убивают с одобрения свыше

Честно говоря, подозревал это, но решил сразу не писать. Тогда я скажу, что, как мне кажется, Вам нужно сменить формулировку на более однозначную. Тем более, похоже, не один я неправильно Вас понял.

[alant]

Вы же не ребёнок, чтобы такие аргументы приводить. Взрослый человет отвечает за результат, малыш кричит: "Я не хотел, чашка сама разбилась".

Вы что хотели сказать этим?

Не знаю, что добавить к тому, что написал.

Мне кажется, вы друг друга не понимаете, и тут дело не в идеологии, а в недоразумении. Алант, как мне видится, говорит не о тяжести преступлений, а о терминологии. То есть, о том, что можно считать геноцидом, а что нет. И тут уже вмешивается разное понимание этого термина и у участников темы, и вообще в мире. И Алант полагает, как мне увиделось, что Хатынь - это не элемент геноцида, а эпизодическое страшное преступление. Так что он не об оправдании говорит, а о том, как это классифицировать. Мне так показалось, может, он меня опровергнет.

Верно. Не знаю, как меня можно было не понять.

[alant]

Было бы логично и правильно, чтобы все говорящие о геноциде славян, рассказали о свой оценке переселения некоторых народов СССР и массовой гибели их при этом.

[Geoalex]

И Алант полагает, как мне увиделось, что Хатынь - это не элемент геноцида, а эпизодическое страшное преступление.

Верно. Не знаю, как меня можно было не понять.

Если бы Хатынь была единичным случаем, то это было бы "эпизодическое страшное преступление", но ведь таких Хатыней в одной только Белорусской ССР было 619 штук.

[smith371]

это вы так поняли и пытаетесь разделить. я же наоборот, хотел подчеркнуть, что не имеет значения, кого именно по гендерному признаку. главное мирное население, которое убивают с одобрения свыше

Честно говоря, подозревал это, но решил сразу не писать. Тогда я скажу, что, как мне кажется, Вам нужно сменить формулировку на более однозначную. Тем более, похоже, не один я неправильно Вас понял.

формулировки, сформулированные экспромтом, всегда этим страдают. но с другой стороны, исправлять не стал, ибо не думал, что эти вещи кто-то не понимает и их придется разжевывать.

[From_Odessa]

Замечу, что я не говорил о том, что Хатынь - это не элемент геноцида. Я лишь интерпретировал слова Аланта. У меня по этому поводу сейчас вообще мнения нет - элемент или нет, потому что для вывода, мягко говоря, недостаточно информации.

формулировки, сформулированные экспромтом, всегда этим страдают. но с другой стороны, исправлять не стал, ибо не думал, что эти вещи кто-то не понимает и их придется разжевывать.

Здесь идет дискуссия, что входит в понятие, а что нет, потому формулировки читают так, как они и написаны.

[Nevik Xukxo]

Развели философию.
Всё просто.
Пришли нацисты, грозились всех убить.

[Poirot]

Пришли нацисты, грозились всех убить.

А потом от угроз перешли к действиям.

[alant]

Пришли нацисты, грозились всех убить.

А потом от угроз перешли к действиям.

Убили не всех кого могли.

[Poirot]

Убили не всех кого могли.

А вы думали, что русские будут стоять и смотреть, как их убивают?

[alant]

Убили не всех кого могли.

А вы думали, что русские будут стоять и смотреть, как их убивают?

Я про мирных жителей.

[Poirot]

Убили не всех кого могли.

А вы думали, что русские будут стоять и смотреть, как их убивают?

Я про мирных жителей.

[alant]

А вот еврейские коллаборационисты были? А почему?

[From_Odessa]

А вот еврейские коллаборационисты были? А почему?

Кстати, а не было? Видимо, у них и шанса не было стать таковыми, поскольку любой еврей подлежал уничтожению.

Но геноцид может быть как полным, так и неполным, как я разумею.