*Вассальность Московской Руси и не только

[Red Khan]

Ну, что кочевники не видели в лесах и болотах? 

Как что? Ясак.

[procyone]

Ну, что кочевники не видели в лесах и болотах? 

Как что? Ясак.

Вы не поняли иронии. Трудно было использовать конницу в природных условиях Беларуси. Княжества домонгольской Руси, Полоцкое княжество и ВКЛ не платили ясак.

[Red Khan]

Вы не поняли иронии. Трудно было использовать конницу в природных условиях Беларуси.

Чем природные условия Северо-Западной Руси лучше для конницы?

Полоцкое княжество и ВКЛ не платили ясак.

Я Вам выше привёл ссылку на научный труд утверждающий обратное.

[Red Khan]

Про дань, которую выплачивала ВКЛ Орде.

Одновременно с распространением власти литовских князей на многие древнерусские земли перед ними в полном объеме вставал вопрос об отношении к Орде и ее власти над этими землями.
      При объяснении успехов литовской экспансии русская и польская историография постоянно подчеркивала, что вхождение тех или иных земель в состав Великого княжества Литовского означало их освобождение от золотоордынского ига. Еще А.Е. Пресняков писал, что переход под власть Литвы "сулил освобождение от татарской власти и постылого выхода"[8]. Однако уже некоторые исследователи выступали с критикой этого положения, как не соответствующего историческим фактам[9]. Из советских исследователей убедительную критику подобных утверждений дал И.Б. Греков. Исследователь показал, что "ордынская держава... добилась установления контроля над всеми русскими землями"[10].
      Разумеется, не следует отрицать того факта, что Великое княжество Литовское, как и Польское королевство, также овладевшее в XIV в. частью древнерусских земель, стремились ослабить зависимость своих владений от Орды, что и приводило к ряду подчас крупных вооруженных конфликтов. Важно, однако, что такие попытки, особенно в то время, когда Орда еще не вступила в стадию упадка, далеко не всегда приводили К удачному результату. Даже польскому королю Казимиру, захватившему в середине XIV в. Галицкую землю, хотя его владения находились наиболее далеко от основных кочевий Орды, не удалось в то время добиться освобождения занятых земель от зависимости. Не случайно в булле 1357 г., адресованной этому правителю, папа Иннокентий VI упрекал его в том, что с отнятых у "схизматиков" земель Казимир уплачивает дань "татарскому королю"[11].
      Еще более определенные данные имеются в нашем распоряжении по отношению к русским владениям Гедиминовичей. Так, в жалованной грамоте 1375 г. подольского князя Александра Кориатовича указывалось, что владениям грамотчика не предоставляется иммунитета от уплаты дани в Орду: "коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати"[12]. Аналогичные указания имеются и в более поздних грамотах сидевших на Подоле литовских князей[13]. Подоле было не единственным литовским владением, выплачивавшим дань монголо-татарам. Ясное указание на это имеется в знаменитом ярлыке хана Тохтамыша 1393 г. великому князю литовскому Ягайлу Ольгердовичу, где читаем: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте"[14]. Круг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15]. Как установлено исследователями, формуляр этих ярлыков, следующих одному и тому же образцу, восходит к ярлыку, выданному Тохтамышем великому князю литовскому Витовту в конце 90-х годов XIV в.[16]
      Текст таких ярлыков представляет собой перечень земель и волостей, пожалованных ханами великим князьям литовским. Цель выдачи ярлыка Тохтамыша была убедительно раскрыта польским ученым А. Прохаской. Утратив к концу 90-х годов ханский трон и рассчитывая вернуть его с помощью Литвы, Тохтамыш, как будущий хан Орды, дал великому князю литовскому Витовту документ, по которому он отказывался от верховных прав Орды на земли Великого княжества и, следовательно, от получения выхода с этих земель; не случайно в перечне земель в тексте ярлыков подчеркивалось, что они передаются "з выходы и з данми". Рассмотрение помещенного в ярлыках перечня земель и волостей показывает, что "пожалование" Тохтамыша распространялось на территорию позднейших Киевской, Волынской и Северской земель Великого княжества, а также на Подоле. Перечисление в ярлыках географических пунктов, расположенных лишь на этих землях, а отнюдь не всех городов Великого кпяжества, несомненно, связано с тем, что в их "образце" — ярлыке Тохтамыша перечислялись лишь те земли, с которых к концу XIV в. уплачивался выход монголо-татарам. Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли[17]. Уплатой выхода обязанности древнерусских земель в составе Великого княжества Литовского по отношению к Орде не ограничивались. Об этом свидетельствует фрагмент мирного договора, заключенного в 1352 г. между Казимиром н Гедиминовичами. Здесь читаем: "Аже поидуть та[та]рове на ляхы, тогда руси (имеется в виду "Русь што Литвы слушает".— Б.Ф.) неволя поити и с татары"[18]. Таким образом, еще в середине XIV в. на русских землях Великого княжества лежала повинность высылать войско на помощь монголо-татарским ханам.
Приведенные факты (их количество можно было бы увеличить) ясно свидетельствуют, что присоединение части древнерусских земель к Великому княжеству Литовскому не привело к их немедленному освобождению от золотоордынского ига. Наоборот, вопрос о ликвидации этой зависимости стоял перед литовскими правителями как важная объективная задача их внешней политики. Приведенные факты вместе с тем говорят о том, что не только в интересующий нас период (середина — вторая половина XIV в.), но и позднее задача в полном объеме решена не была. Объяснение такого положения дел во многом следует искать в том, что литовские правители вместо поисков соглашения с русскими княжествами против Орды постепенно встали на путь поисков соглашения с Ордой против Московского великого княжества. Тенденция к такому сближению ясно проявилась на рубеже 60—70-х годов XIV в., когда Литва попыталась активно воспрепятствовать объединению княжеств Северо-Восточной Руси вокруг Москвы.

[alant]

Про дань, которую выплачивала ВКЛ Орде.

Одновременно с распространением власти литовских князей на многие древнерусские земли перед ними в полном объеме вставал вопрос об отношении к Орде и ее власти над этими землями.
      При объяснении успехов литовской экспансии русская и польская историография постоянно подчеркивала, что вхождение тех или иных земель в состав Великого княжества Литовского означало их освобождение от золотоордынского ига. Еще А.Е. Пресняков писал, что переход под власть Литвы "сулил освобождение от татарской власти и постылого выхода"[8]. Однако уже некоторые исследователи выступали с критикой этого положения, как не соответствующего историческим фактам[9]. Из советских исследователей убедительную критику подобных утверждений дал И.Б. Греков. Исследователь показал, что "ордынская держава... добилась установления контроля над всеми русскими землями"[10].
      Разумеется, не следует отрицать того факта, что Великое княжество Литовское, как и Польское королевство, также овладевшее в XIV в. частью древнерусских земель, стремились ослабить зависимость своих владений от Орды, что и приводило к ряду подчас крупных вооруженных конфликтов. Важно, однако, что такие попытки, особенно в то время, когда Орда еще не вступила в стадию упадка, далеко не всегда приводили К удачному результату. Даже польскому королю Казимиру, захватившему в середине XIV в. Галицкую землю, хотя его владения находились наиболее далеко от основных кочевий Орды, не удалось в то время добиться освобождения занятых земель от зависимости. Не случайно в булле 1357 г., адресованной этому правителю, папа Иннокентий VI упрекал его в том, что с отнятых у "схизматиков" земель Казимир уплачивает дань "татарскому королю"[11].
      Еще более определенные данные имеются в нашем распоряжении по отношению к русским владениям Гедиминовичей. Так, в жалованной грамоте 1375 г. подольского князя Александра Кориатовича указывалось, что владениям грамотчика не предоставляется иммунитета от уплаты дани в Орду: "коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати"[12]. Аналогичные указания имеются и в более поздних грамотах сидевших на Подоле литовских князей[13]. Подоле было не единственным литовским владением, выплачивавшим дань монголо-татарам. Ясное указание на это имеется в знаменитом ярлыке хана Тохтамыша 1393 г. великому князю литовскому Ягайлу Ольгердовичу, где читаем: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте"[14]. Круг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15]. Как установлено исследователями, формуляр этих ярлыков, следующих одному и тому же образцу, восходит к ярлыку, выданному Тохтамышем великому князю литовскому Витовту в конце 90-х годов XIV в.[16]
      Текст таких ярлыков представляет собой перечень земель и волостей, пожалованных ханами великим князьям литовским. Цель выдачи ярлыка Тохтамыша была убедительно раскрыта польским ученым А. Прохаской. Утратив к концу 90-х годов ханский трон и рассчитывая вернуть его с помощью Литвы, Тохтамыш, как будущий хан Орды, дал великому князю литовскому Витовту документ, по которому он отказывался от верховных прав Орды на земли Великого княжества и, следовательно, от получения выхода с этих земель; не случайно в перечне земель в тексте ярлыков подчеркивалось, что они передаются "з выходы и з данми". Рассмотрение помещенного в ярлыках перечня земель и волостей показывает, что "пожалование" Тохтамыша распространялось на территорию позднейших Киевской, Волынской и Северской земель Великого княжества, а также на Подоле. Перечисление в ярлыках географических пунктов, расположенных лишь на этих землях, а отнюдь не всех городов Великого кпяжества, несомненно, связано с тем, что в их "образце" — ярлыке Тохтамыша перечислялись лишь те земли, с которых к концу XIV в. уплачивался выход монголо-татарам. Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли[17]. Уплатой выхода обязанности древнерусских земель в составе Великого княжества Литовского по отношению к Орде не ограничивались. Об этом свидетельствует фрагмент мирного договора, заключенного в 1352 г. между Казимиром н Гедиминовичами. Здесь читаем: "Аже поидуть та[та]рове на ляхы, тогда руси (имеется в виду "Русь што Литвы слушает".— Б.Ф.) неволя поити и с татары"[18]. Таким образом, еще в середине XIV в. на русских землях Великого княжества лежала повинность высылать войско на помощь монголо-татарским ханам.
Приведенные факты (их количество можно было бы увеличить) ясно свидетельствуют, что присоединение части древнерусских земель к Великому княжеству Литовскому не привело к их немедленному освобождению от золотоордынского ига. Наоборот, вопрос о ликвидации этой зависимости стоял перед литовскими правителями как важная объективная задача их внешней политики. Приведенные факты вместе с тем говорят о том, что не только в интересующий нас период (середина — вторая половина XIV в.), но и позднее задача в полном объеме решена не была. Объяснение такого положения дел во многом следует искать в том, что литовские правители вместо поисков соглашения с русскими княжествами против Орды постепенно встали на путь поисков соглашения с Ордой против Московского великого княжества. Тенденция к такому сближению ясно проявилась на рубеже 60—70-х годов XIV в., когда Литва попыталась активно воспрепятствовать объединению княжеств Северо-Восточной Руси вокруг Москвы.

Есть ли какая-то карта территорий, выплачивающих дань Орде.
Как монголы так чётко определили, с русских княжеств брать дань, а с литовских и польских  - нет?

[Red Khan]

Есть ли какая-то карта территорий выплачивающих дань Орде.

Карты нет, но можно посмотреть первоисточники.

Круг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15].

15 - Издания этих ярлыков см.: Барвинъскi Б. Iсторiчнi причинкi. Львiв, 1909, т. II, с. 11—21; Акты, относящиеся к истории Западной России. СПб., 1848, т. II, № 6.

Как монголы так чётко определили, с русских княжеств брать дань, а с литовских и польских  - нет?

Литовские и польские никогда не платили им дани. Бюрократия-то с китайской была скопирована, всё записывали небось.

[Ильич]

Московское княжество было включено  в состав  Орды и не только платила дань, но ещё и руководствовалась в своих политических и внутренних вопросах интересам ордынцев.

А заодно и использовало ордынцев в своих интересах. Тверь разоряли совместно.

[procyone]

Про дань, которую выплачивала ВКЛ Орде.

Одновременно с распространением власти литовских князей на многие древнерусские земли перед ними в полном объеме вставал вопрос об отношении к Орде и ее власти над этими землями.
      При объяснении успехов литовской экспансии русская и польская историография постоянно подчеркивала, что вхождение тех или иных земель в состав Великого княжества Литовского означало их освобождение от золотоордынского ига. Еще А.Е. Пресняков писал, что переход под власть Литвы "сулил освобождение от татарской власти и постылого выхода"[8]. Однако уже некоторые исследователи выступали с критикой этого положения, как не соответствующего историческим фактам[9]. Из советских исследователей убедительную критику подобных утверждений дал И.Б. Греков. Исследователь показал, что "ордынская держава... добилась установления контроля над всеми русскими землями"[10].
      Разумеется, не следует отрицать того факта, что Великое княжество Литовское, как и Польское королевство, также овладевшее в XIV в. частью древнерусских земель, стремились ослабить зависимость своих владений от Орды, что и приводило к ряду подчас крупных вооруженных конфликтов. Важно, однако, что такие попытки, особенно в то время, когда Орда еще не вступила в стадию упадка, далеко не всегда приводили К удачному результату. Даже польскому королю Казимиру, захватившему в середине XIV в. Галицкую землю, хотя его владения находились наиболее далеко от основных кочевий Орды, не удалось в то время добиться освобождения занятых земель от зависимости. Не случайно в булле 1357 г., адресованной этому правителю, папа Иннокентий VI упрекал его в том, что с отнятых у "схизматиков" земель Казимир уплачивает дань "татарскому королю"[11].
      Еще более определенные данные имеются в нашем распоряжении по отношению к русским владениям Гедиминовичей. Так, в жалованной грамоте 1375 г. подольского князя Александра Кориатовича указывалось, что владениям грамотчика не предоставляется иммунитета от уплаты дани в Орду: "коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати"[12]. Аналогичные указания имеются и в более поздних грамотах сидевших на Подоле литовских князей[13]. Подоле было не единственным литовским владением, выплачивавшим дань монголо-татарам. Ясное указание на это имеется в знаменитом ярлыке хана Тохтамыша 1393 г. великому князю литовскому Ягайлу Ольгердовичу, где читаем: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте"[14]. Круг "княжений" и "волостей", выплачивавших такую дань, можно установить, анализируя тексты ярлыков крымских ханов Хаджи-Гирея (1461 г.) и Менгли-Гирея (1472 и 1507 гг.) великим князьям литовским[15]. Как установлено исследователями, формуляр этих ярлыков, следующих одному и тому же образцу, восходит к ярлыку, выданному Тохтамышем великому князю литовскому Витовту в конце 90-х годов XIV в.[16]
      Текст таких ярлыков представляет собой перечень земель и волостей, пожалованных ханами великим князьям литовским. Цель выдачи ярлыка Тохтамыша была убедительно раскрыта польским ученым А. Прохаской. Утратив к концу 90-х годов ханский трон и рассчитывая вернуть его с помощью Литвы, Тохтамыш, как будущий хан Орды, дал великому князю литовскому Витовту документ, по которому он отказывался от верховных прав Орды на земли Великого княжества и, следовательно, от получения выхода с этих земель; не случайно в перечне земель в тексте ярлыков подчеркивалось, что они передаются "з выходы и з данми". Рассмотрение помещенного в ярлыках перечня земель и волостей показывает, что "пожалование" Тохтамыша распространялось на территорию позднейших Киевской, Волынской и Северской земель Великого княжества, а также на Подоле. Перечисление в ярлыках географических пунктов, расположенных лишь на этих землях, а отнюдь не всех городов Великого кпяжества, несомненно, связано с тем, что в их "образце" — ярлыке Тохтамыша перечислялись лишь те земли, с которых к концу XIV в. уплачивался выход монголо-татарам. Тем самым становится очевидным, что и в конце XIV в. значительная часть территорий Великого княжества находилась в определенной зависимости от Орды. Для полноты картины следует отметить, что и соглашение с Тохтамышем не привело к полному прекращению уплаты дани с литовских владений. Еще в середине XV в. монголо-татарские "даруги" собирали "ясаки" с целого ряда городов Киевской земли[17]. Уплатой выхода обязанности древнерусских земель в составе Великого княжества Литовского по отношению к Орде не ограничивались. Об этом свидетельствует фрагмент мирного договора, заключенного в 1352 г. между Казимиром н Гедиминовичами. Здесь читаем: "Аже поидуть та[та]рове на ляхы, тогда руси (имеется в виду "Русь што Литвы слушает".— Б.Ф.) неволя поити и с татары"[18]. Таким образом, еще в середине XIV в. на русских землях Великого княжества лежала повинность высылать войско на помощь монголо-татарским ханам.
Приведенные факты (их количество можно было бы увеличить) ясно свидетельствуют, что присоединение части древнерусских земель к Великому княжеству Литовскому не привело к их немедленному освобождению от золотоордынского ига. Наоборот, вопрос о ликвидации этой зависимости стоял перед литовскими правителями как важная объективная задача их внешней политики. Приведенные факты вместе с тем говорят о том, что не только в интересующий нас период (середина — вторая половина XIV в.), но и позднее задача в полном объеме решена не была. Объяснение такого положения дел во многом следует искать в том, что литовские правители вместо поисков соглашения с русскими княжествами против Орды постепенно встали на путь поисков соглашения с Ордой против Московского великого княжества. Тенденция к такому сближению ясно проявилась на рубеже 60—70-х годов XIV в., когда Литва попыталась активно воспрепятствовать объединению княжеств Северо-Восточной Руси вокруг Москвы.

Это за территории будущей Украины. Речь шла о территориях современной Беларуси. Спасибо за информацию.

[procyone]

Московское княжество было включено  в состав  Орды и не только платила дань, но ещё и руководствовалась в своих политических и внутренних вопросах интересам ордынцев.

А заодно и использовало ордынцев в своих интересах. Тверь разоряли совместно.

ВКЛ тоже использовало татар в своих целях. Крестоносцев били в Грюнвельде.

[Солохин]

Но тогда в чем разница в положении ВКМ и ВКЛ?
Те и другие платили татарам дань. Те и другие использовали татар против врагов.
В чем выражалась зависимость Москвы и независимость Литвы в рассматриваемую эпоху?

[Red Khan]

В чем выражалась зависимость Москвы и независимость Литвы в рассматриваемую эпоху?

Во-первых ВКЛ платило дань только с русских земель. Во-вторых литовские князья в Сарай за ярлыком не ездили.

[procyone]

Московское княжество было включено  в состав  Орды и не только платила дань, но ещё и руководствовалась в своих политических и внутренних вопросах интересам ордынцев.

А заодно и использовало ордынцев в своих интересах. Тверь разоряли совместно.

ВКЛ тоже использовало татар в своих целях. Крестоносцев били в Грюнвельде.

Грюнвальд, Грюнвальд!...

Зачем ограничение 15 минут ввели? Опечатки не поправить на лингвистическом форуме.

[वरुण]

а Полоцк, Новгород и Псков небыли присоединены к золотой Орде в отличие от других древнерусских городов.

Новгород и Псков дань выплачивали.

Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

[Red Khan]

Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

А ярлыки это как... до недавнего времени губернаторы Президентом назначались. И царём ордынского хана так, для красного словца называли.

[procyone]

Но тогда в чем разница в положении ВКМ и ВКЛ?
Те и другие платили татарам дань. Те и другие использовали татар против врагов.
В чем выражалась зависимость Москвы и независимость Литвы в рассматриваемую эпоху?

Московское княжество находилось в вассальном положении по отношению к Орде, а ВКЛ нет.

[वरुण]

Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

А ярлыки это как... до недавнего времени губернаторы Президентом назначались. И царём ордынского хана так, для красного словца называли.

Давайте разберемся, что такое государственность в Средневековье и кем были правители этих государств. Все правители государств того времени были чьими-то вассалами. Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ. Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Что такое вассалитет – он определяется формулой – вассал моего вассала не мой вассал. Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты. Федераты – это те, что воспринимают законы и слова сюзерена как обязательство без выбора. Для них слово сюзерена - закон. Они обязаны воевать на стороне сюзерена по первому приказу, можно сказать что - закон моего сюзерена мой закон. Конфедераты – определяются тем что имеют право выбора, могут не воевать по приказу сюзерена, для них - закон моего сюзерена не мой закон. Они могли иметь прямые отношения с любой иностранной державой. Они верны сюзерену благодаря своему личному слову. Сюзерен не имел права ставить вассалов, но он имел право выступить против вассала и свергнуть его, если он ему не нравится, при этом это не считалось агрессией. Поэтому вассал всегда должен был получить согласие своего сюзерена и дать клятву верности. И это вообще никого не унижало, поскольку например, в Европе считалось, что Папа и Император являются прямыми вассалами Бога, то есть вообще все люди являются чьими-то вассалами, и также на других территориях. Абстрактных понятий зависимости и независимости в то время просто не существовало. Была независимость от кого-то, и зависимость от кого-то.

Так вот Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем (та или иначе от первого императора Цезаря).

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени). И его стали назвать на Руси Царем, а потом Царем того кто сидит в Сарае. То есть в положении Руси формально ничего не поменялось, была конфедератом одной империи, потом другой. Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей; внешние сношения были независимыми от императора. платили дань не люди, а великие князья; ордынские законы на Руси не действовали, финансы были самостоятельными и все остальное тоже. Ничего не поменялось. Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык, ранее Византия просто одобряла по-умолчанию, иначе приходилось воевать; приходилось посылать своих воинов, хотя дани кровью небыло, просто если не пошлешь нарвешься на новую войну. Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

То есть формально ничего не поменялось, как были конфедератами, так и остались, но фактически произошло ужесточение до ига. Иначе надо считать что Русь была частью Византии.

Чтоб понять тогдашние отношения. Очень характерно поведение Дмитрия князя Московского когда Тохтамышь пошел на Русь. Будучи верноподданным Царю Тохтамышу, он не имел право воевать против него. Поэтому он бросив семью бежал в Кострому, потому-что если бы его схватили бы ордынцы, то он был бы обязан открыть ворота Москвы и покарать мятежников, чего он не хотел, и был против. Но его семья небыли вассалами Тахтамыша, они не давали ему клятвы верности, и вообще были никто как и все русские, они могли воевать против Тохтамиша и не подчиняться Орде сколько им вздумается. То есть Дмитрий был лояльным подданным и держал клятву верности, несмотря на то что не считал Тохтамиша законным сюзереном. Потом ему это ставили в вину, поскольку забыли эти отношения. Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

[Red Khan]

Как здесь всё запушено...

Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Чьим вассалом был французский король и князь ВКЛ?

Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Источник?

Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты.

В каких средневековых документах это отражено?

Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей;

Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык

У Вас здесь взаимоисключающие параграфы...

Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

Конспирологией в стиле ZOG не интересуюсь и считаю её бредом.

Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

[Солохин]

Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Он - был. А они - не были.
Они же не получали ярлык?

[zwh]

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени).

Византия пала в 1453, начало монгольского нашествия на Русь -- 1237. Чё-то концы не сходятся, да?

[वरुण]

Как здесь всё запушено...

Знаете, прежде чем осуждать надо хотя бы базовое образование иметь. Изложены элементарные факты известные историкам - образовывайтесь. Я понимаю что сейчас образование на кол с минусом уже пятерка, но все же.

Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Чьим вассалом был французский король

Папы.

Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Источник?

Образование.

Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты.

В каких средневековых документах это отражено?

Во всех.

Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей;

Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык

У Вас здесь взаимоисключающие параграфы...

Нет. Сюзерен не может назначать подданых (он не может выбирать своих подданых, как и сейчас государство не выбирает свой народ), подданые должны были принести присягу сюзерену. Для великих князей принесение присяги это получение ярлыка, но ханы не выбирали великих князей, их выбирали на Руси, а хан либо соглашался и давал ярлык, либо убивал, если не боялся последствий. Впрочем, также поступали и европейские сюзерены, они могли казнить любого своего вассала за неверноподнечества, впрочем им нужно было доказать что тот проявил неверноподнечество.

Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

Конспирологией в стиле ZOG не интересуюсь и считаю её бредом.

Это ваши проблемы.

Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Очевидно, полное не знакомство с предметом, осложненное чтения одного предложения через десять - еще раз перечитайте - там все разжевано. Вассал моего вассала не мой вассал, или не прочли? Еще раз, великий князь был вассалом Тохтамыша, остальные русские вассалами Тохтамыша небыли.

Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

Нет, он не мог сжечь Москву поскольку вассалом был только великий князь, и только он имел право казнить. Москву мог сжечь и казнить москвичей лично Великий Князь, это было только его право, это его город, это его подданные, а любой другой это агрессия чужого государства.

В общем, учите историю.

[rrr]

Была Русь и Орда единым государством? Если да, то можно говорить что входила, если нет то не входила.
Из того что мне известно, я лично делаю вывод, что Русь и Орда не были единым государстовом. Получать ярлык , платить дань - еще не значит входить.

[वरुण]

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени).

Византия пала в 1453, начало монгольского нашествия на Русь -- 1237. Чё-то концы не сходятся, да?

Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев, в это время Византийская империя прекратила свое существование. Потом было несколько государственных образований сменяющихся во времени, но они уже были мелкими, и не играли никакой исторической роли.

[Red Khan]

Но его семья небыли вассалами Тахтамыша

Как не были? А ярлык он от кого получил?

Он - был. А они - не были.
Они же не получали ярлык?

А ну да, я не так прочитал, подумал что семья это предки.

[rrr]

Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

Что ж он другого-то не назначил?
Потому что не мог, вот и всё. К тому времени они уже не назначали князей в Москве. Власть там передавалась по наследству. А ведь это было за целых 100 лет до формального окончания ига.
Это был просто карательный набег за отказ платить дань

[वरुण]

Тохтамыш наказывал вассала за неповиновение, только и всего.

Что ж он другого-то не назначил?
Потому что не мог, вот и всё. К тому времени они уже не назначали князей в Москве. Власть там передавалась по наследству. А ведь это было за целых 100 лет до формального окончания ига.
Это был просто карательный набег за отказ платить дань

Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей. Ни одного. Были только две ситуации когда хан мог повлиять на то кто будет великим князем, это смерть старого князя, и выбор нового (а князья так или иначе считались выборными, их приглашали на княжение), или смена хана, тогда новый хан мог вызвать великого князя для присяги, и убить его, если он не считал его лояльным. Впрочем, там у них тоже все подчинялось жесткой юридической процедуре.