Лингвофорум

А как поживает в польском звательный падеж? Он жив и дышит полной грудью? Или частично атрофировался?

W języku potocznym pojawia się rzadko, w literackim ma się dobrze

Цитата: Pinia от ноября  4, 2009, 23:54
W języku potocznym pojawia się rzadko, w literackim ma się dobrze

Это Вы мне ответили? Так я не понимаю по-польски :)

В ензыку поточным появяшен жадко, в литераским машен добже. ;D

Цитата: Xico от ноября  4, 2009, 23:57
В ензыку поточным появяшен жадко, в литераским машен добже. ;D

;up: ;D

Литэрацким.  :-[

Tak lepiej.  ;up:

Цитата: matador от ноября  4, 2009, 23:55

Цитата: Pinia от ноября  4, 2009, 23:54
W języku potocznym pojawia się rzadko, w literackim ma się dobrze

Это Вы мне ответили? Так я не понимаю по-польски :)

В языке современном п(р)оявлет-ся редко, в литературном имеет себя хорошо... :green:

Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 22:26
современном

тут "разговорный", а не современный (współczesny)

Цитата: Roman от ноября  6, 2009, 22:28

Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 22:26
современном

тут "разговорный", а не современный (współczesny)

А, ну да: (wiki/pl) Język_potoczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_potoczny)
А польское и украинское слова однако ложные друзья: http://megaslownik.pl/slownik/ukrainsko_polski/20199,поточний

Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 22:26

Цитата: matador от ноября  4, 2009, 23:55

Цитата: Pinia от ноября  4, 2009, 23:54
W języku potocznym pojawia się rzadko, w literackim ma się dobrze

Это Вы мне ответили? Так я не понимаю по-польски :)

В языке современном п(р)оявлет-ся редко, в литературном имеет себя хорошо... :green:

Спасибо! А про украинский, белорусский, чешский и словацкий по этому же вопросу Вы не в курсе? (не хочется дублировать вопрос в нескольких разных ветках).

В украинском, и письменном, и разговорном, звательный падеж - абсолютно живая и обязательная форма. Как в остальных языках не в курсах...

Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 23:05
В украинском, и письменном, и разговорном, звательный падеж - абсолютно живая и обязательная форма. Как в остальных языках не в курсах...

А форма звательного в украинском всегда отличается от именительного или иногда совпадает? Случаи совпадения часты?

(wiki/uk) Кличний_відмінок (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%BE%D0%BA)

Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Кстати, этот "падеж" бывает в языках, где вообще нет падежей  :).

Цитата: Чайник777 от ноября  7, 2009, 09:52

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Кстати, этот "падеж" бывает в языках, где вообще нет падежей  :).

  , интересно просто какой например ?

ЦитироватьСпасибо! А про украинский, белорусский, чешский и словацкий по этому же вопросу Вы не в курсе? (не хочется дублировать вопрос в нескольких разных ветках).

В чешском употребляется нормально - всегда; в словацком только при богослужбах или в архаичных текстах. В разговорном языке сохранились лишь некоторые формы, напр. "кмотре".   :)

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Для большинства это падеж. Если у Вас другое мнение, это замечательно, только зачем так реагировать?

Цитата: Konopka от ноября  7, 2009, 14:23

ЦитироватьСпасибо! А про украинский, белорусский, чешский и словацкий по этому же вопросу Вы не в курсе? (не хочется дублировать вопрос в нескольких разных ветках).

В чешском употребляется нормально - всегда; в словацком только при богослужбах или в архаичных текстах. В разговорном языке сохранились лишь некоторые формы, напр. "кмотре".   :)

Спасибо. Я всегда считал, что чешский со словацким - однояйцевые близнецы, а тут вон как получается. :)

ЦитироватьЯ всегда считал, что чешский со словацким - однояйцевые близнецы, а тут вон как получается.

В большинстве случаев так и есть  :). Звательный падеж и названия месяцев - это скорее исключения.

Цитата: асцаол от ноября  7, 2009, 10:04
интересно просто какой например ?

Болгарский :) Даже в тех диалектах, где окончательно все имена существительные и прилагательные утратили продуктивные формы родительного, видительного и дательного падежа, до сих пор есть употребимая звательная форма.

Цитата: matador от ноября  7, 2009, 19:10

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Для большинства это падеж. Если у Вас другое мнение, это замечательно, только зачем так реагировать?

При чём тут моё личное мнение? Большинство людей заканчивают своё знакомство с языком на уровне школьной грамматики, а то и раньше. Но вряд ли уместно мифы оттуда тиражировать на Лингвофоруме.

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:37

Цитата: matador от ноября  7, 2009, 19:10

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Для большинства это падеж. Если у Вас другое мнение, это замечательно, только зачем так реагировать?

При чём тут моё личное мнение? Большинство людей заканчивают своё знакомство с языком на уровне школьной грамматики, а то и раньше. Но вряд ли уместно мифы оттуда тиражировать на Лингвофоруме.

В учебниках польского, чешского, украинского, литовского, латышского, которые мне приходилось видеть, все авторы указывали на существование звательного падежа в этих языках. О том, что есть точка зрения, что это не падеж, я в курсе, но выдавать мнение большинства за миф, просто потому что это мнение не совпадает с Вашим, я думаю, неправильно.

Цитата: matador от ноября  8, 2009, 13:10В учебниках польского, чешского, украинского, литовского, латышского, которые мне приходилось видеть, все авторы указывали на существование звательного падежа в этих языках. О том, что есть точка зрения, что это не падеж, я в курсе, но выдавать мнение большинства за миф, просто потому что это мнение не совпадает с Вашим, я думаю, неправильно.

Просьба к модераторам: выделите это обсуждение в отдельную тему.

Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Напр. подлежащее, когда сказуемое во 2-ом лице повелительного наклонения.

Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

Хорошо, в некоторых языках существительное может иметь формы прошедшего и будущего времени. Это тоже считать падежами?

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 00:54

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Напр. подлежащее, когда сказуемое во 2-ом лице повелительного наклонения.

Не всё так просто.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14779.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14779.0)

Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 23:05
В украинском, и письменном, и разговорном, звательный падеж - абсолютно живая и обязательная форма. Как в остальных языках не в курсах...

Эм... Даже во Львове молодежь его не употребляет. Звательный падеж становится четкой чертой селькой речи.

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:37
Но вряд ли уместно мифы оттуда тиражировать на Лингвофоруме.

Вы очень перегибаете палку, высказываясь, что звательный падеж - это "миф из школьной грамматики".

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Отлично! Есть языки, в которых звательные формы есть у прилагательных как согласовательная категория!

Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59
Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

Именно!

Вот еще пример: никто же не спорит особо, что, например, в латышском и литовском языках есть падеж под названием "локатив". А почему бы его тогда не назвать отименным наречием?

Цитата: Pinia от ноября  4, 2009, 23:54
W języku potocznym pojawia się rzadko, w literackim ma się dobrze

:no:

Извините мат: Co ty odpierdalasz, debilu jeden!?
Сказать: **Co ty odpierdalasz, debil jeden!? нелзя, это неграмматически.

Конечно, в случае личных имен звательный падеж используется в польском языке реже. В таких ситуациях факт обращения настолько ясен, что его грамматическое выражение практически избыточно - это по-моему причина.

Впрочем, даже в одном из древнейших польских текстов находим фразу:
"Bogurodzica dziewica, bogiem sławiena Maryja", хотя здесь явно обращение.

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Скажите, а Вам известно, откуда идёт традиция величать звательную форму падежом?  :)

В сербском языке вокатив очень даже в ходу. Отмирать пока не собирается.

Здравствуйте!

Как вы думаете, может ли одна грамматическая категория (падеж) включать в свои словоизменительные ряды значение, определяемое другой категорией (лицо)? Так, допустимо ли представлять звательную форму с именительным падежом как формы второго и треьтего лиц одного падежа - номинатива?

Цитата: Artemon от ноября 10, 2009, 03:51

Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

Это одно из понимания того, что такое падеж. Но падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

Хорошо, в некоторых языках существительное может иметь формы прошедшего и будущего времени. Это тоже считать падежами?

Во-первых, если Вы приводите примеры, тогда приводите их до конца с объяснением, что именно и как работает в таких языках. При втором и третьем приближении может оказаться, что не все так просто. Когда я начал учить японский, то я считал что прилагательное в японском может иметь форму прошедшего времени, позже выяснилось, что все несколько иначе. Конкретнее, пожалуйста.
Во-вторых, изменение по временам не отражает синтаксическую роль слова в предложении, о чем я написал выше. Поэтому предварительно (пока Вы не привели конкретных пояснений) я бы не стал такие формы относить к падежным.

Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:45Отлично! Есть языки, в которых звательные формы есть у прилагательных как согласовательная категория!

Да, осталось только доказать, что то, с чем они согласуются, стоит в звательном падеже. :)

Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:45Вот еще пример: никто же не спорит особо, что, например, в латышском и литовском языках есть падеж под названием "локатив". А почему бы его тогда не назвать отименным наречием?

По ходу этого спора я бы части речи вообще не трогал, там тоже есть что раздуть. А вообще - хотя глубокой ночью гарантировать это не буду - есть небезосновательное подозрение, что класс наречий языками создан чисто для удобства и используется вместо соответствующих маркированных существительных.

Однако повторюсь: это спор не для этой темы.

Цитата: Тася от ноября 10, 2009, 13:20

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Скажите, а Вам известно, откуда идёт традиция величать звательную форму падежом?  :)

Её просто удобно таким образом присоединить к парадигме существительного. Была бы у глагола, кроме личных форм, только форма императива - удобно было бы присоединить и её.

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:39
Да, осталось только доказать, что то, с чем они согласуются, стоит в звательном падеже.

:( :wall:

Вы пишете сначала ваши (!) критерии того, что считать падежом, а что нет. Я вам привел пример выполнения одного из ваших условий - вот и все.

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-первых, если Вы приводите примеры, тогда приводите их до конца с объяснением, что именно и как работает в таких языках.

Я не могу привести примеры, потому что пока что таких языков не изучал. Но согласно описанию, это нечто вроде приставки экс-: не просто дом, а экс-дом. Это же не будет считаться отдельным падежом, правда?

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-вторых, изменение по временам не отражает синтаксическую роль слова в предложении, о чем я написал выше.

Вот я пытаюсь придумать пример, где на существительное ложилось бы какое-нибудь из глагольных наклонений. "Как бы дом" (сослательное), "хотелось-бы-дом" (оптатив)... Криво, конечно, получается, но главное - уловить мысль: существительное может меняться в самые разные стороны, и называть всё подряд падежами как бы не того.

Вообще, конечно, тут бы дядя Миша (Менш) хорошо объяснил (он немного этим занимался в теме "Кличний відмінок"). А по даденой мною ссылке кое-что проясняют Искандар сотоварищи. Надо ещё будет про шифтеры почитать, пока руки не дошли.

Цитата: regn от ноября 11, 2009, 03:45Вы пишете сначала ваши (!) критерии того, что считать падежом, а что нет. Я вам привел пример выполнения одного из ваших условий - вот и все.

Не, Юр, ну при чём тут? Если глагол с подлежащим в лице тоже согласуется - так что, мы и его формы будем падежами называть?

Звательный падеж мы могли бы получить только вследствие управления или согласования. Это необходимый критерий, но не достаточный.

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:57
Если глагол с подлежащим в лице тоже согласуется - так что, мы и его формы будем падежами называть?

Нда... А это вообще тут причем? :donno:

ЦитироватьХорошо, в некоторых языках существительное может иметь формы прошедшего и будущего времени.

?

Цитата: ЛЭСВ языке тюбатюлабаль различаются ''дом'' и ''дом в прошлом'' (то, что было домом и перестало им быть), т.е. имя обладает изменением по категории времени

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:41
Её просто удобно таким образом присоединить к парадигме существительного.

Надо ж, каков критерий!  :smoke: Вместе в тем он противоречит дефиниции падежа как ГК, где нередко обобщённо учтена семантика этой категории.   

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:39
Да, осталось только доказать, что то, с чем они согласуются, стоит в звательном падеже.

Ну, в старославянском находим архаичные формы farisěju slěpe! или даже без существительного: buje! Или это звательная форма прилагательного?

Цитата: Тася от ноября 11, 2009, 08:08
Вместе в тем он противоречит дефиниции падежа как ГК

Есть такой анекдот:

Заяц спокойно лежит под деревом, вдруг подбегает к нему лисица и говорит:
"Ты сидишь??! Нам надо всем бежать! Быстрее! В лесу охотники, которые убивают всех животных, у которых пять ног!"
"Ну и что? У нас всех ведь четыре ноги..."
"Да, но они сперва убивают, а только потом считают".

Цитата: lehoslav от ноября 11, 2009, 10:09

Цитата: Тася от ноября 11, 2009, 08:08
Вместе в тем он противоречит дефиниции падежа как ГК

Есть такой анекдот:

Заяц спокойно лежит под деревом, вдруг подбегает к нему лисица и говорит:
"Ты сидишь??! Нам надо всем бежать! Быстрее! В лесу охотники, которые убивают всех животных, у которых пять ног!"
"Ну и что? У нас всех ведь четыре ноги..."
"Да, но они сперва убивают, а только потом считают".

  Да уж...  8-)

Цитата: lehoslav от ноября 10, 2009, 13:09
Извините мат: Co ty odpierdalasz, debilu jeden!?

Ty vole! Vyliž mi prdel ty píčo!

Внимание вопрос: как это будет по-словацки?

Цитата: lehoslavНу, в старославянском находим архаичные формы farisěju slěpe! или даже без существительного: buje! Или это звательная форма прилагательного?

Ну, в старославянском-то cущ. и прил. имена морфологически особо не отличались и деклинация у них была общая. Так что это просто звательная вариация имени.

Цитата: Bhudh от ноября 11, 2009, 14:37
просто звательная вариация имени

И я не могу понять почему эту "звательную вариацию имени" считать падежом — дебильно, если мы напр. дательную вариацию имени называем дательным падежом.

Особенно при наличии dativus absolutus, да? ;)

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:55

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-первых, если Вы приводите примеры, тогда приводите их до конца с объяснением, что именно и как работает в таких языках.

Я не могу привести примеры, потому что пока что таких языков не изучал. Но согласно описанию, это нечто вроде приставки экс-: не просто дом, а экс-дом. Это же не будет считаться отдельным падежом, правда?

А зачем Вы тогда приводите примеры того, чего не знаете? Если есть конкретика, выкладывайте, будем разбираться. Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж? В некоторых языках (например, в исландском) артикль пишется слитно с существительным, но это не означает, что артикль является падежным окончанием, потому что у него другая функция. Умышленно или неумышленно, но Вы игнорируете ту часть моего определения, где речь идет о синтаксической функции.  Выражение "эксдом" является просто характеристикой дома (ср. "бывший дом"- прилаг + сущ), синтаксической функции здесь нет.

Цитата: Artemon от ноября 11, 2009, 03:55

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Во-вторых, изменение по временам не отражает синтаксическую роль слова в предложении, о чем я написал выше.

Вот я пытаюсь придумать пример, где на существительное ложилось бы какое-нибудь из глагольных наклонений. "Как бы дом" (сослательное), "хотелось-бы-дом" (оптатив)... Криво, конечно, получается, но главное - уловить мысль: существительное может меняться в самые разные стороны, и называть всё подряд падежами как бы не того.

Я думаю, Вы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго. Не каждое окончание является падежным. Окончание может выражать число, род, определенность и пр., в каком-то частном случае может выражать и наклонение, но во всех этих случаях оно играет другую функцию.

Цитата: matadorВы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго.

:o Словоизменительная категория есть разновидность морфемы!

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж?

Вообще-то я говорю о семантических падежах. Почему они не могут выражаться приставками?

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Умышленно или неумышленно, но Вы игнорируете ту часть моего определения, где речь идет о синтаксической функции.  Выражение "эксдом" является просто характеристикой дома (ср. "бывший дом"- прилаг + сущ), синтаксической функции здесь нет.

Хорошо, то есть, если я правильно вас понял, именно наличие/отсутствие синтаксической функции определяет, падеж перед нами или нет. Если можно, проведите границу между синтаксическими и несинтаксическими функциями.

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Я думаю, Вы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго. Не каждое окончание является падежным. Окончание может выражать число, род, определенность и пр., в каком-то частном случае может выражать и наклонение, но во всех этих случаях оно играет другую функцию.

Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж?

Вообще-то я говорю о семантических падежах. Почему они не могут выражаться приставками?

Вроде бы речь изначально шла о морфологических падежах.
О чём спорим-то всё ж?

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59
Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

А допустим, существуют языки, где звательная форма употребляется и при обращении, и в некоторых синтаксических конструкциях, например: старче уйти (сочетание звательной формы с инфинитивом вместо дательного падежа), старче уйди (во втором лице), старче ушел бы//старче да уйдет (третье).
Тогда это - падеж?

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Что касается "эксдома", то если это просто приставка, то при чем здесь падеж?

Вообще-то я говорю о семантических падежах. Почему они не могут выражаться приставками?

Могут, но я в очередной раз возвращаюсь к синтаксической роли в предложении. Дело не в форме (приставка, окончание или ударение (как в Западной Африке)), а в функции.

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 11, 2009, 14:55Умышленно или неумышленно, но Вы игнорируете ту часть моего определения, где речь идет о синтаксической функции.  Выражение "эксдом" является просто характеристикой дома (ср. "бывший дом"- прилаг + сущ), синтаксической функции здесь нет.

Хорошо, то есть, если я правильно вас понял, именно наличие/отсутствие синтаксической функции определяет, падеж перед нами или нет. Если можно, проведите границу между синтаксическими и несинтаксическими функциями.

Синтаксическая функция проявляется во взаимодействии слова с другими членами предложения. Если кратко, падеж зависит от роли слова в предложении. Непадежные окончания (род, число, артикль....) уточняют характеристику слова, но никак не связаны с его ролью, функцией в предложении.

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59

Цитата: matador от ноября 10, 2009, 21:40Я думаю, Вы смешиваете понятия "падеж" и "окончание". Первое есть разновидность второго. Не каждое окончание является падежным. Окончание может выражать число, род, определенность и пр., в каком-то частном случае может выражать и наклонение, но во всех этих случаях оно играет другую функцию.

Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

Я и говорю (см. выше), что все упирается синтаксическую роль слова в предложении.

Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:39

Цитата: Nekto от ноября  6, 2009, 23:05
В украинском, и письменном, и разговорном, звательный падеж - абсолютно живая и обязательная форма. Как в остальных языках не в курсах...

Эм... Даже во Львове молодежь его не употребляет. Звательный падеж становится четкой чертой селькой речи.

Вы несколько преувеличиваете.Скорее тут ситуация с вокативом как в Польше

Цитата: Artemon от ноября 12, 2009, 01:59
Именно, флексия действительно много чего может выражать. Я об этом и говорю: внешняя схожесть падежных флексий и флексии звательной формы не должна давать оснований для причисления последней к их числу.

А кто сказал, что звательная форма не выполняет синтаксической роли по типу других падежей? Школьная грамматика для 5го класса?!  ;D

Цитата: Pawlo от ноября 12, 2009, 13:00
Вы несколько преувеличиваете.Скорее тут ситуация с вокативом как в Польше

Прожил во Львове много лет с рождения. Ходил 9 лет в украинскую школу, где русский детей не было почти вообще (у нас в классе двое на 35 учеников). Формы типа "Юрчику, Петрику, Наталочко" от диминутивов употребимы. Но я лишь очень изредка слышал (в основном от приезжих из небольших городов и сел) вживую употребленные формы типа "Галю, мамо, Олеже". Даже к учительнице украинского языка и литературы мы обращались "Галина Миколаївна!" И никогда я не слышал, чтобы она меня хоть раз назвала "Юро! / Юрію!" Только "Юра!"

Цитата: Artemon от ноября  8, 2009, 02:37

Цитата: matador от ноября  7, 2009, 19:10

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Для большинства это падеж. Если у Вас другое мнение, это замечательно, только зачем так реагировать?

При чём тут моё личное мнение? Большинство людей заканчивают своё знакомство с языком на уровне школьной грамматики, а то и раньше. Но вряд ли уместно мифы оттуда тиражировать на Лингвофоруме.

Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.

Цитата: regn от ноября 10, 2009, 05:39Эм... Даже во Львове молодежь его не употребляет. Звательный падеж становится четкой чертой селькой речи.

А также литературной и вообще грамотных людей.

Цитата: regn от ноября 12, 2009, 16:41Прожил во Львове много лет с рождения. Ходил 9 лет в украинскую школу, где русский детей не было почти вообще (у нас в классе двое на 35 учеников). Формы типа "Юрчику, Петрику, Наталочко" от диминутивов употребимы. Но я лишь очень изредка слышал (в основном от приезжих из небольших городов и сел) вживую употребленные формы типа "Галю, мамо, Олеже". Даже к учительнице украинского языка и литературы мы обращались "Галина Миколаївна!" И никогда я не слышал, чтобы она меня хоть раз назвала "Юро! / Юрію!" Только "Юра!"

Просто когда она училась это «форма» была необязательной, теперь она возрождается потихоньку.

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26
А также литературной и вообще грамотных людей.

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:44
Просто когда она училась это «форма» была необязательной, теперь она возрождается потихоньку.

Не знаю. В том Львове, из которого я уехал 2 года назад, она живой не была хотя бы для 60% населения. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я говорю только о том, как в реале говорят люди. Регулярное употребление звательного падежа в университете/школе/офисе воспринималось еще тогда как что-то странное. Может, все изменится. Я не против. Но сам употреблять эту форму в украинском я, наверное, так и не стану. Deja...  :(

По российскому телевидению как-то показывали какой-то документ, подготовленный на имя Ющенко. Документ начинался словами "Шановний ВикторЕ Андреевич!" (окончание у отчества не помню, может быть, как-то иначе), но "Викторе" я запомнил хорошо.

Вікторе Андрійовичу

Цитата: regn от ноября 12, 2009, 17:56Но сам употреблять эту форму в украинском я, наверное, так и не стану. Deja...  :(

:o Пане Реґне, не калічте мову! >(

мені теж невживання кличної форми видається калічним...

І ви обидва вживаєте її щоразу при звертанні? Чесно - мені аж не віриться.

Ні ну як, залежно від мови. Відсутність кличного відмінка ріже вухо, так само як деякі неправильні звуки, от наприклад російськомовні українці якийсь «гав» ловлять...

Цитата: regn от ноября 12, 2009, 16:41
И никогда я не слышал, чтобы она меня хоть раз назвала "Юро! / Юрію!" Только "Юра!"

Бо "Юра" - це русизм. Такий самий як "Саша", "Вова", i iже.

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 22:54
Ні ну як, залежно від мови. Відсутність кличного відмінка ріже вухо.

+1
А ще як послухаэш украiнське фм-радiо з його "Тань, Саш, Наташ" у спiлкуваннi зi слухачами, то хочеться подзвонити туди та наговорити купу непристойностей.

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:17
Бо "Юра" - це русизм.

А как должно быть? Ежи?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2009, 23:21

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:17
Бо "Юра" - це русизм.

А как должно быть? Ежи?

Юрко.
В украинском уменьшительные от мужских имен чаще всего заканчиваються на -ко или на -ик:
Андрiйко, Юрко, Славко, Сашко, Мишко, Iгорко, Iванко;
Петрик, Ярик, Ростик, Iвасик.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 12, 2009, 23:21

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:17
Бо "Юра" - це русизм.

А как должно быть? Ежи?

Да хоть Педро, главное, чтоб не по-русски. Это ж mauvais ton для настоящего украинца.  :D

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:19А ще як послухаэш украiнське фм-радiо з його "Тань, Саш, Наташ" у спiлкуваннi зi слухачами, то хочеться подзвонити туди та наговорити купу непристойностей.

За якістю мови поряд із рекламою. Хіба що на телебаченні (окрім реклами) мова покращується майже швидше ніж наші політики покращують наше життя.

Цитата: andrewsiak от ноября 12, 2009, 23:30
Юрко.

Никогда меня так не называли. И не нравится мне так. Не понимаю, что такого с формой "Юра". Есть же "Володя" без "-ко".

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 22:54
Ні ну як, залежно від мови.

Я конкретно питав про українську. Ви абсолютно завжди у всіх ситуаціях звертаєтесь українською з допомогою кличної форми імені?

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 02:22
Есть же "Володя" без "-ко".

Нема.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 02:22
Я конкретно питав про українську. Ви абсолютно завжди у всіх ситуаціях звертаєтесь українською з допомогою кличної форми імені?

То був дуже тонкий натяк на позитивну відповідь. Я з кличним відмінком думаю, з ним і кажу.

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:04
Нема.

З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:04
Я з кличним відмінком думаю, з ним і кажу.

Завжди-завжди? Браво! Ви перший в моєму житті, хто це стверджує! Перевірити, на жаль, можливості немає. Але я вірю вам.

P.S. (до посту про "Юру" та "Володю") скажіть, а хтось в живій мові вживає слово "чарунка" в значенні "комірка"? А воно широко вживане в підручниках, з чого я роблю висновок, що воно є в літ. мові. Розумієте, про що я? Далі... Є чудове слово "філіжанка", котре, якщо не помиляюсь, також тепер є літературним?

Знаєте - з такими принципами стандартизації мови мені плювати, що вона говорить про форму "Юра"!

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.

Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:08З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.

Пізні запозичення з російської, бо подібні слова не виявляють властивих українській фонетичних процесів, тому є різні Діми, Міши, Лєни, Сєрьожи і т.д.

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:17
Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть?

Вы читали мое высказывание о синтаксических ролях? Что об этом думаете?

Цитата: Антиромантик от ноября 12, 2009, 08:36А допустим, существуют языки, где звательная форма употребляется и при обращении, и в некоторых синтаксических конструкциях, например: старче уйти (сочетание звательной формы с инфинитивом вместо дательного падежа), старче уйди (во втором лице), старче ушел бы//старче да уйдет (третье).
Тогда это - падеж?

Хороший и очень интересный пример (кстати, "допустим" или таки существуют? :)). Но я бы скорее охарактеризовал это как синкретизм/омонимию: функции-то у таких "старче" весьма разные.

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:17
не виявляють властивих українській фонетичних процесів

Що не так з формою "Юра"?

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:17
Пізні запозичення з російської

Наскільки пізні? Пруфлінк?

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:11Завжди-завжди? Браво! Ви перший в моєму житті, хто це стверджує! Перевірити, на жаль, можливості немає. Але я вірю вам.

Ну як, у межах норми. Відмінок він відмінок і є, треба вживати правильний.

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:20
Хороший и очень интересный пример (кстати, "допустим" или таки существуют? :)). Но я бы скорее охарактеризовал это как синкретизм/омонимию: функции-то у таких "старче" весьма разные.

Мне кажется, что у вас просто предвзятое отношение к звательному падежу. И вы ищете любую зацепку, чтоб доказать, что он не падеж. Как говорится, кто ищет - тот всегда найдет. Аргументы "за" и "против" можно приводить без конца.

У меня к этой форме более спокойное отношение.

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:17

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.

Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:

Нет, кое-кто утверждает что руссификационный правопис-33 перевёл кличний из падежа в форму, что не соответствует действительности, правда тогда сделали его употребление необязательным, вот и все последствия.

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:21
Ну як, у межах норми.

А буває хіба вживання некличних відмінків при звертанні в межах норми? ;D

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:08

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:04
Нема.

З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.

ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

Цитата: matador от ноября 12, 2009, 12:08Синтаксическая функция проявляется во взаимодействии слова с другими членами предложения. Если кратко, падеж зависит от роли слова в предложении. Непадежные окончания (род, число, артикль....) уточняют характеристику слова, но никак не связаны с его ролью, функцией в предложении.

Хорошо, вы не хотите рассматривать возможность существования наклонений у существительных, допустим. Но как бы то ни было, вокатив ни с какими другими членами предложения (ну, кроме разве что зависимых от себя же определений) как раз таки не взаимодействует и спокойно может быть изъят из любого предложения.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:21
Що не так з формою "Юра"?

В Юрі все так, а в Дімі і Сєрьожі — ні.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:21Наскільки пізні? Пруфлінк?

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?

Та яка різниця скільки і яких. Головне що Дмитро, а не Дмітро, Михайло, а не Міхайло, Олена, а не Олєна. Дивні російські фонетичні риси. Не кажуть же якийсь «Єжик», кажуть «Юра».

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:22Мне кажется, что у вас просто предвзятое отношение к звательному падежу.

Да.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:22У меня к этой форме более спокойное отношение.

У меня тоже. ;)

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:24А буває хіба вживання некличних відмінків при звертанні в межах норми? ;D

Ну це як думав про одне, а потім передумати, і вийшов якась нісенітниця.

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:26
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

І до чого тут це? Ви хочете сказати, що "Юра" - це суржикова форма? :D

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:26
Дімі і Сєрьожі — ні.

А я хоч раз говорив про форми "Діма" чи "Сєрьожа"? :o

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:21

Далі - скажіть, скільки в нас є пізніх запозичень з польської? Чому вам вони вуха не ріжуть?

Я так думаю(ну як мінімум скажу про себе)що тому що в Україні половина населеня не говорить польською і немає ризику в випадку кожного необережного кроку держави чи громадськості що неє(польською) заговорить усе суспільство

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:23

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:17

Цитата: Drundia от ноября 12, 2009, 17:26Чинний «український правопис», принятый за независимости считает что кличний таки відмінок. Хотя в исторических был формой. Даже до 33г.

Вот за что не люблю филологические учебники, так это за то, что они слишком часто вместо того, чтобы попытаться объяснить, давят авторитетом. Что такого произошло в 33-м году, что они стали его падежом называть? На ум только Голодомор приходит...  :donno:

Нет, кое-кто утверждает что руссификационный правопис-33 перевёл кличний из падежа в форму, что не соответствует действительности, правда тогда сделали его употребление необязательным, вот и все последствия.

Ну а какая разница, руссификационный или нет, обязательное употребление или нет? Я говорю о том, что если сделали из формы падеж (или всё же наоборот?), - значит, должны быть какие-то основания, но как я понимаю, объяснить их "забыли".

регне, я другий :)
ім'я "юра" і його форми "юро/юр" приємлю.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:30

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:26
ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

І до чого тут це? Ви хочете сказати, що "Юра" - це суржикова форма? :D

Приєднуюсь до коментаря який нещодавно дав Дриндя

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:34
Приєднуюсь до коментаря який нещодавно дав Дриндя

Тобто?

Цитата: ТЪІ от ноября 13, 2009, 03:32
ім'я "юра" і його форми "юро/юр" приємлю.

Дякую :)

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:31
Я так думаю(ну як мінімум скажу про себе)що тому що в Україні половина населеня не говорить польською і немає ризику в випадку кожного необережного кроку держави чи громадськості що неє(польською) заговорить усе суспільство

Не думаю, що російською коли-небудь заговорить Захід... Ой, не думаю ;)

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:30І до чого тут це? Ви хочете сказати, що "Юра" - це суржикова форма? :D
А я хоч раз говорив про форми "Діма" чи "Сєрьожа"? :o

Вони утворені подібно. Спорідненість наліцо. І в кличний відмінок ставляться з характерним неприємним звуком...

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:36Не думаю, що російською коли-небудь заговорить Захід... Ой, не думаю ;)

Львів на третину російськомовний як колись десь на форумі писали.

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:38
Вони утворені подібно. Спорідненість наліцо.

Так, але таких форм я не вживаю і дуже рідко чув у Львові (переважно від російськомовних, котрі намагалися говорити українською). А ось форми "Юра" чи "Володя" вживаються постійно і всюди, включаючи села, де люди говорять на своїх діалектах довгі покоління. Там до мене звертаються "Юро!"

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:40
Львів на третину російськомовний як колись десь на форумі писали.

Ого! Думаю, що менш, ніж на третину...

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:41Так, але таких форм я не вживаю і дуже рідко чув у Львові (переважно від російськомовних, котрі намагалися говорити українською). А ось форми "Юра" чи "Володя" вживаються постійно і всюди, включаючи села, де люди говорять на своїх діалектах довгі покоління. Там до мене звертаються "Юро!"

А як у школах на уроках російської мови, та й узагалі, до них зверталися? Отож, так от фонетично проблематичні форми відфільтрувалися, а непроблематичні лишилися.

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:44
А як у школах на уроках російської мови, та й узагалі, до них зверталися? Отож, так от фонетично проблематичні форми відфільтрувалися, а непроблематичні лишилися.

Ви маєте на увазі зараз форму кличного відмінка чи взагалі форму імені?

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:46Ви маєте на увазі зараз форму кличного відмінка чи взагалі форму імені?

Форму імені.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:36

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:34
Приєднуюсь до коментаря який нещодавно дав Дриндя

Тобто?

щодо Лєн і Сєрьож

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:36

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:31
Я так думаю(ну як мінімум скажу про себе)що тому що в Україні половина населеня не говорить польською і немає ризику в випадку кожного необережного кроку держави чи громадськості що неє(польською) заговорить усе суспільство

Не думаю, що російською коли-небудь заговорить Захід... Ой, не думаю ;)

Дуже на це сподіваюсь.Але бачачи на приакладі мого вузу(це лише малий епізод)як буквально за два з лишком років діти з цілком україномонвих сіл і районів перестають українською і слова казати(і це при українській мові навчаня в вузі) та і маючі ряд знайомих у Львові і Франківську я прийшов до висновку що такий ризик існує.Хоча на щастя він і не такий страшно великий але тим не менш.
перепрошую за політико-культрний офтоп і припиняю його

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:20

Цитата: Антиромантик от ноября 12, 2009, 08:36А допустим, существуют языки, где звательная форма употребляется и при обращении, и в некоторых синтаксических конструкциях, например: старче уйти (сочетание звательной формы с инфинитивом вместо дательного падежа), старче уйди (во втором лице), старче ушел бы//старче да уйдет (третье).
Тогда это - падеж?

Хороший и очень интересный пример (кстати, "допустим" или таки существуют? :)). Но я бы скорее охарактеризовал это как синкретизм/омонимию: функции-то у таких "старче" весьма разные.

Конструирую язык такой.

Но вообще ...

(Ты), пап, иди = он, папа, идет

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:26

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 03:08

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 03:04
Нема.

З цим я ніколи не погоджуся. Я в житті не бачив людини з України, котра би не вживала "Юра" і "Володя" в своєму мовленні.

І мені байдуже, звідки такі форми походять. Вони є в живому мовленні носіїв мови від Закарпаття і до самого сходу.

ну якщо в літературній мові легалізувати всі русизми що є в розмовному суржику."хапається за голову"

+1
Юра - це таки суржик.
Володя - нi. Тому що Володя напряму походить вiд давньоруського Володя (род. Володяте - сьогоднiшня 4-а вiдмiна).
А звiдки в росiйськiй отой зменшувальний -а у Юра, Паша, Саша, Дима - про те я гадки не маю. Хiба що роciянам за якимсь дивним збоченням подобалося називати хлопцiв жiночими формами iмен (Юра, а ты куда пошла-то?)

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:26

Цитата: matador от ноября 12, 2009, 12:08Синтаксическая функция проявляется во взаимодействии слова с другими членами предложения. Если кратко, падеж зависит от роли слова в предложении. Непадежные окончания (род, число, артикль....) уточняют характеристику слова, но никак не связаны с его ролью, функцией в предложении.

Хорошо, вы не хотите рассматривать возможность существования наклонений у существительных, допустим.

Вы меня не совсем правильно поняли. Я хочу рассматривать ФАКТЫ и не хочу рассматривать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ типа "а вдруг в каком-нибудь языке есть то-то"? Потому что мы же с Вами не изобретаем новый язык, а говорим о конкретном фактически имеющим место явлении. Тогда и аргмуенты должны быть взяты из фактов, а не из гипотетики. Это же касается аргументов Антиромантика. Как я понял, они гипотетические. Если наклонения у существительных где-то есть, пожалуйста, приводите примеры, давайте рассмотрим. Только конкретные.

Цитата: Artemon от ноября 13, 2009, 03:26
Но как бы то ни было, вокатив ни с какими другими членами предложения (ну, кроме разве что зависимых от себя же определений) как раз таки не взаимодействует и спокойно может быть изъят из любого предложения.

Во-первых, изъяты могут быть разные члены предложения, но при изяътии теряется часть информации.
Я дал Пети яблоко - Я дал яблоко. Изъяли Петю, предложение смысла не поменяло, но часть информаци утратилась. Аналогично: Петя, иди сюда! - Иди сюда! - Смысл у обоих фраз тот же, но вторая фраза информационно беднее, неясно к кому обращаются.
Во-вторых, слово находится в звательном падеже ПОТОМУ, что это обусловлено конструкцией предложения, в частности (но необязательно) повелительным наклонением глагола. Если фразу "Петя, иди сюда!" Вы преобразуете во фразу "Я зову Петю" (с немного иным смыслом), то у Вас поменяется конструкция фразы, поменяется роль Пети в предолжении (он уже не человек, к которому обращаются, а объект), КАК СЛЕДСТВИЕ поменяется падеж.

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 12:40
А звiдки в росiйськiй отой зменшувальний -а у Юра, Паша, Саша, Дима - про те я гадки не маю. Хiба що роciянам за якимсь дивним збоченням подобалося називати хлопцiв жiночими формами iмен (Юра, а ты куда пошла-то?)

Намёки:

1. Сирота, умница, вития, папа и т. д. Особенно веселит читать этот пассаж со взаимоисключающим параграфом «Тому що Володя напряму походить вiд давньоруського Володя».

2. Ющенко, ты куда пошло? Гришко, ты куда пошло?

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 12:40
Юра - це таки суржик

:( :wall:

И вы никогда никого "Юра" не называете, говоря по-украински?

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 12:40
А звiдки в росiйськiй отой зменшувальний -а у Юра, Паша, Саша, Дима - про те я гадки не маю. Хiба що роciянам за якимсь дивним збоченням подобалося називати хлопцiв жiночими формами iмен (Юра, а ты куда пошла-то?)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2009, 16:06
1. Сирота, умница, вития, папа и т. д. Особенно веселит читать этот пассаж со взаимоисключающим параграфом «Тому що Володя напряму походить вiд давньоруського Володя».

2. Ющенко, ты куда пошло? Гришко, ты куда пошло?

+1

Если щас по суффиксам и окончаниям пройтись, то половина языка превратится в "збочення".

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2009, 16:06

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 12:40
А звiдки в росiйськiй отой зменшувальний -а у Юра, Паша, Саша, Дима - про те я гадки не маю. Хiба що роciянам за якимсь дивним збоченням подобалося називати хлопцiв жiночими формами iмен (Юра, а ты куда пошла-то?)

Намёки:

1. Сирота, умница, вития, папа и т. д. Особенно веселит читать этот пассаж со взаимоисключающим параграфом «Тому що Володя напряму походить вiд давньоруського Володя».

2. Ющенко, ты куда пошло? Гришко, ты куда пошло?

[грубости удалены]

1. сирота, умница, мужчина - все это изначально имена ЖЕНСКОГО РОДА на -а. Володя - это как раз таки средний род, но не ЖЕНСКИЙ. Там был не -а, там был -ѭ.

2. Украинские Петро, Олександро, Самiйло - МУЖСКОГО РОДА, а не среднего.

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:13
Украинские Петро, Олександро, Самiйло - МУЖСКОГО РОДА, а не среднего.

Юра - это тоже слово мужского рода :yes:

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 16:41

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 12:40
Юра - це таки суржик

:( :wall:

И вы никогда никого "Юра" не называете, говоря по-украински?

називаю. але це суржик.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 17:16

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:13
Украинские Петро, Олександро, Самiйло - МУЖСКОГО РОДА, а не среднего.

Юра - это тоже слово мужского рода :yes:

:yes: Але це росiянiзм. В украïнськiй мовi зменшувальнi чоловiчi iмена не мають закiнчення -а.

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:17
називаю. але це суржик.

Ніякий це не суржик! Це просто намагання якомога далі українську мову від російської віддалити. Форма "Юра" не вступає в конфлікт із жодними закономірностями української мови.

Допоки можна казати "мій колега", форма "Юра" для мене без проблем відноситься до чоловічого роду.

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:19
В украïнськiй мовi зменшувальнi чоловiчi iмена не мають закiнчення -а.

Я би сказав, не мали.

Мене аж ніяк не дратує таке запозичення цілої групи імен. На мою думку, воно мови не псує.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 17:23

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:19
В украïнськiй мовi зменшувальнi чоловiчi iмена не мають закiнчення -а.

Я би сказав, не мали.

Мене аж ніяк не дратує таке запозичення цілої групи імен. На мою думку, воно мови не псує.

Надо же! Не псує!
Тобто нiчого страшного, що всi Сергiйки стали Серьожами, Юрки - Юрами, Андрiйки - Андрєйками?
Менi, примiром, взагалi не подобаються зменшувальнi на -а. Надаю перевагу на -ко.

Обговорення даної теми не має сенсу.

В даному випадку проблему я бачу тільки в тому, що ви, шановні пани, не хочете запозичень саме з російської мови.

При цьому ж запозичене з чужої мови слово "ґудзик" намагаються писати через "ґ" - чужий для україньської мови звук. Щось я не помітив, щоб це гаряче тут обговорювали...

Впевнений, що років через десять до літературної мови увійдуть такі чудові слова, як "евентуально, девелопмент, перцепція". Чи ще якісь. Не через десять - так через двадцять.

І справа не в тому, що ці слова чужі, а в тому, яке до них ставлення порівняно зі ставленням до російських запозичень.

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:27
Сергiйки стали Серьожами, Юрки - Юрами, Андрiйки - Андрєйками?

Я ніколи не чув у Львові "Серьожа" чи "Андрєйка".

"Юра, Діма, Саша" - так.

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:27
Менi, примiром, взагалi не подобаються зменшувальнi на -а. Надаю перевагу на -ко.

А мене дратують на "-ко". І що з того? Я їх не вживаю. Вживаю тільки "Сергій, Андрій і т.д." Проте я не кричу, що вони неприродні чи погані - це було би погано. Але я й не зобов'язаний їх любити.

Від тих імен, котрі нормально утворюють зменшувальну форму на "-а", я завжди такі форми вживаю.

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:27
Андрiйки - Андрєйками

А от це шось ні ф ту стєпь вапшє.

Ми ж вроді говорим про окончаніє "-а" ласкатєльних слів. А ви про якусь гласну букву не ту мені тут суєте  :donno: Я маю ввіду "АндрЄйка", а не окончаніє...

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2009, 16:06
Намёки:

1. Сирота, умница, вития, папа и т. д. Особенно веселит читать этот пассаж со взаимоисключающим параграфом «Тому що Володя напряму походить вiд давньоруського Володя».

2. Ющенко, ты куда пошло? Гришко, ты куда пошло?

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 16:41Если щас по суффиксам и окончаниям пройтись, то половина языка превратится в "збочення".

Якщо пройтися по невідмінюваним іншомовним словам, і подумати як би їх інтуїтивніше відмінювати, якладається вельми цікава ситуація взагалі. Жіночий рід майже весь іде під парадигму першої відміни, ну хіба що лишається третя з аж двома непрямими формами не ідентичними м'якій групі першої відміни.

Усе інше підставляється під другу, зокрема четверта відміна. Лишається лише деяка кількість іменників чоловічого й спільного роду в першій відміні. Далі можна подивитися на прикметники, скільки форм ідентичних для середнього й чоловічого роду, і при тому жіночі форми всі унікальні.

Фактично система родовизначення найповніша коли йдеться про жіночий рід і не жіночий рід, середній і чоловічий часто збігаються. Не було б отого значка біля мого ніку, то треба точно було б щось писати, що на «я» не закінчується, бо коли значка нема, більшість людей стать визначає невірно. А ви кажете а/я не вказує на жіночий рід...

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 17:30В даному випадку проблему я бачу тільки в тому, що ви, шановні пани, не хочете запозичень саме з російської мови.

Ні, ми не хочемо щоб були форми чоловічих імен, які інтуїтивно визначаються як скоріше іменники жіночого роду.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 17:30При цьому ж запозичене з чужої мови слово "ґудзик" намагаються писати через "ґ" - чужий для україньської мови звук. Щось я не помітив, щоб це гаряче тут обговорювали...

Кажуть (ЕСУМ пише) тут і «ґ» і «дз» пов'язано з експресивним характером слова. І нічого особливого в тому «ґ» нема, звичайна собі фонема...

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 17:30Впевнений, що років через десять до літературної мови увійдуть такі чудові слова, як "евентуально, девелопмент, перцепція". Чи ще якісь. Не через десять - так через двадцять.

Або не ввійдуть бо ніхто їх не вживає.

Здравствуйте!

Грамматическое значение звательной формы в церковнославянском языке включает в себя понятие второго лица? Если так, то какие ещё грамматические категории выражаются этой формой?

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:19
В украïнськiй мовi зменшувальнi чоловiчi iмена не мають закiнчення -а.

Олекса?

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 18:21
Не було б отого значка біля мого ніку, то треба точно було б щось писати, що на «я» не закінчується, бо коли значка нема, більшість людей стать визначає невірно.

є таке...

Цитата: piton от ноября 13, 2009, 19:34

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 17:19
В украïнськiй мовi зменшувальнi чоловiчi iмена не мають закiнчення -а.

Олекса?

читаемо уважнiше: я про ЗМЕНШУВАЛЬНI. Микола, ОЛекса та Микита - не зменшувальнi

Цитата: andrewsiak от ноября 13, 2009, 22:57
Микола, ОЛекса та Микита - не зменшувальнi

Синхронически — да. Но диахронически ли? Раз уж вы в дебри давнёруського ушли.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2009, 23:20давнёруського

Расскажите об ударениях в этом слове. В украинской форме да̀вньору́ського̀, а что с вашим «ё» делать неясно.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 13, 2009, 16:06
Гришко, ты куда пошло?

Грицько

Цитата: Drundia от ноября 13, 2009, 23:33
а что с вашим «ё» делать неясно.

вопрос к финнам, уграм, татарам и монголам

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2009, 08:45(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением?  :???

Цитата: matador от ноября 13, 2009, 13:21Я хочу рассматривать ФАКТЫ и не хочу рассматривать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ типа "а вдруг в каком-нибудь языке есть то-то"?
...
Если наклонения у существительных где-то есть, пожалуйста, приводите примеры, давайте рассмотрим. Только конкретные.

Я же вам говорю, наклонения есть (как бы дом - сослагательное). Только в известных мне языках они обычно не флексиями выражаются. Но это не значит, что флексиями не могли бы.

Цитата: matador от ноября 13, 2009, 13:21Во-первых, изъяты могут быть разные члены предложения, но при изяътии теряется часть информации.
Во-вторых, слово находится в звательном падеже ПОТОМУ, что это обусловлено конструкцией предложения, в частности (но необязательно) повелительным наклонением глагола.

Поставьте, пожалуйста, вопрос к вокативу.

Заметьте: я не прошу сформулировать вопросы вокатива как падежа "вообще", как это обычно делают в учебниках русского языка по отношению к известным нам падежам, а прошу привести пример предложения, где к вокативу можно было бы поставить вопрос. Думаю, что это вам не удастся.

P.S. Регну: дело даже не в том, что мне нужно кому-то что-то доказать, - мне просто надоели инсинуации на эту тему. Если это падеж - давайте попробуем доказать это раз и навсегда, если нет - значит, нет, а то "размазня" в таком, казалось бы, хорошо изученном вопросе как-то не годится, по-моему.

Цитата: regn от ноября 13, 2009, 17:30В даному випадку проблему я бачу тільки в тому, що ви, шановні пани, не хочете запозичень саме з російської мови.

Тут є нюанс: лексика справді запозичується швидко і без особливих проблем. Але як би відреагував би ти, якби під впливом російської мови було б зруйновано, скажімо, той самий український плюсквамперфект?

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2009, 03:56Дуже на це сподіваюсь.Але бачачи на приакладі мого вузу(це лише малий епізод)як буквально за два з лишком років діти з цілком україномонвих сіл і районів перестають українською і слова казати(і це при українській мові навчаня в вузі) та і маючі ряд знайомих у Львові і Франківську я прийшов до висновку що такий ризик існує.Хоча на щастя він і не такий страшно великий але тим не менш.
перепрошую за політико-культрний офтоп і припиняю його

Відчуття меншовартості. Бальшой ґорат, нада па-ґарацкому ґаваріть. Приїздять до нас у Дніпропетровськ наші особливо щирі українськомовні політики, і як ви думаєте якою мовою їх чути на виступах і з телевізора? Ще цікавіше хто найчастіше переходить на українську, після цього стає дуже смішно. На жаль із цим почуттям меншовартості ще треба буде якось щось робити.

Цитата: Artemon от ноября 14, 2009, 03:48
Але як би відреагував би ти, якби під впливом російської мови було б зруйновано, скажімо, той самий український плюсквамперфект?

А до чого тут це?

Пан Artemon просив розділити тему. Ділити чи ні?

Цитата: Artemon от ноября 14, 2009, 03:35

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2009, 08:45(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением?  :???

Нет, это местоимения прилагаются к звательной форме.
папа идет = (он), папа, идет

Цитата: Artemon от ноября 14, 2009, 03:44
Поставьте, пожалуйста, вопрос к вокативу.
...
Заметьте: я не прошу сформулировать вопросы вокатива как падежа "вообще", как это обычно делают в учебниках русского языка по отношению к известным нам падежам, а прошу привести пример предложения, где к вокативу можно было бы поставить вопрос. Думаю, что это вам не удастся.

Эй, Вань ... или кто ты там?

Цитата: Artemon от ноября 14, 2009, 03:44

Цитата: matador от ноября 13, 2009, 13:21Во-первых, изъяты могут быть разные члены предложения, но при изяътии теряется часть информации.
Во-вторых, слово находится в звательном падеже ПОТОМУ, что это обусловлено конструкцией предложения, в частности (но необязательно) повелительным наклонением глагола.

Поставьте, пожалуйста, вопрос к вокативу.

Заметьте: я не прошу сформулировать вопросы вокатива как падежа "вообще", как это обычно делают в учебниках русского языка по отношению к известным нам падежам, а прошу привести пример предложения, где к вокативу можно было бы поставить вопрос. Думаю, что это вам не удастся.

P.S. Регну: дело даже не в том, что мне нужно кому-то что-то доказать, - мне просто надоели инсинуации на эту тему. Если это падеж - давайте попробуем доказать это раз и навсегда, если нет - значит, нет, а то "размазня" в таком, казалось бы, хорошо изученном вопросе как-то не годится, по-моему.

А кто сказал, что невозможность поставить вопрос, означает что это не падеж? Где критерий?
Я четко сформулировал критерий, сделал это индуктивно и последовательно показываю, что под этот критерий звательный падеж попадает. В Вашей же аргументации я пока не вижу никакой ситемы.
Сначала Вы предложили рассматривать наклонение слова (так я и не понял, это гипотетика, или в каком-то языке действительно есть). Нельзя рассматривать какое-то гипотетическое явление в отрыве от языка. Дайте конретный пример языка, покажите, как там работает данная конструкция. Потом может выясниться, что там существительное вовсе не существительное (как, например, в японском и корейском прилагательное - это фактически не прилагательное в европейском понимании). Потом Вы бросили свой же аргумент и вдруг перескочили на вопрос к падежу. Почему вдруг вопрос обязан быть, чтобы явление называлось падежом? Вопос можно поставить к сказуемому, например. Следует ли из этого, что глагол в функции сказуемого выражает какой-то падеж? :)
Сфомулируйте четко Ваши критерии. Последовательно докажите на конкретных примерах, что они работают.
Если что-то неясно по моей аргументации, всегда готов пояснить.

Цитата: regn от ноября 14, 2009, 05:34

Цитата: Artemon от ноября 14, 2009, 03:48
Але як би відреагував би ти, якби під впливом російської мови було б зруйновано, скажімо, той самий український плюсквамперфект?

А до чого тут це?

Ем. Андрусяк, як я зрозумів, негодує з приводу того, що під впливом російської мови в українській руйнується кличність як граматична категорія.

Цитата: regn от ноября 14, 2009, 05:34Пан Artemon просив розділити тему. Ділити чи ні?

А саме: тут у нас дуже хитро сплелися питання щодо узусу кличності (української та інших) і чисто теоретичного питання, чи є кличні форми відмінками. Я вважаю, розділити все ж потрібно, бо відчуття каші таки є.

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 10:42

Цитата: Artemon от ноября 14, 2009, 03:35

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2009, 08:45(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением?  :???

Нет, это местоимения прилагаются к звательной форме.
папа идет = (он), папа, идет

Что значит "прилагаются"?
Вот тебе предложение "учитель - это/он друг". Что тут к чему прилагается и что является членом предложения, а что - нет?

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 10:42Эй, Вань ... или кто ты там?

"У меня есть друг Миша. Или как его зовут?" :)

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16А кто сказал, что невозможность поставить вопрос, означает что это не падеж? Где критерий?

Если вокатив - член предложения, его должно что-то связывать с другими членами, правда?

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Почему вдруг вопрос обязан быть, чтобы явление называлось падежом? Вопос можно поставить к сказуемому, например. Следует ли из этого, что глагол в функции сказуемого выражает какой-то падеж? :)

Вы знаете, что такое необходимый критерий и чем он отличается от достаточного? *пожимает плечами*

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Я четко сформулировал критерий, сделал это индуктивно и последовательно показываю, что под этот критерий звательный падеж попадает.

Ещё раз: под синтаксические функции замечательно подгоняется сочетание "как бы дом". Почему вы невнимательно читаете мои посты?

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Потом может выясниться, что там существительное вовсе не существительное (как, например, в японском и корейском прилагательное - это фактически не прилагательное в европейском понимании).

А вы на принадлежность к частям речи вообще не смотрите. "Как бы дом" полностью аналогично "как бы ходил" / "ходил бы". Сам я китайского языка не знаю, но вполне допускаю, что там можно сказать не "будь матросом", а "матросируй" или как-то так.
Поскольку вы наклонения рассматривать не хотите, пришлось прибегнуть к вопросам. Так что, нет связующего вопроса к вокативу?

Вот ещё пост по теме:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17319.msg323416.html#msg323416 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17319.msg323416.html#msg323416)

Наконец, сам факт того, что некоторые грамматики до сих пор считают звательность падежной категорией, а некоторые - нет, уже должно навести на мысль, что, видимо, неспроста это. Почему её удобно считать падежной, я уже объяснил, обратное удобно так себе.

Долго искал, но таки нашёл. Надеюсь, дядя Миша не обидится, что я без его ведома.

Цитировать
14:45 я: Добрый день. У меня к вам простой вопрос.
wolliger.mensch: Добрый день.
14:46 я: Можно ли считать вокатив девятым падежом русского языка, исходя из форм "пап", "мам"?
wolliger.mensch: Вокатив не падеж.
14:47 я: Почему?
wolliger.mensch: Ну как почему.
  Что такое падеж?
14:48 Отношение двух слов: двух имен или имени и глагола.
  Вокатив какое отношение выражает?
я: Эээ.
wolliger.mensch: Вот именно.
я: И что же с ним делать? Українською - кличний відмінок, пжлста.
14:50 wolliger.mensch: Что вы хотите этим сказать? Что тупая калька меняет реальность? Нет, не меняет. Звательную форму включали в парадигму просто для простоты описания, дураки потом подумали, что это тоже падеж. Хороший пример того, что упрощение до добра не доводит.
14:51 Вокатив — это шифтер. Типа наклонения у глагола.
14:53 На самом деле, отсутствие окончания в вокативе — подтверждение того, что это не падеж.
  Не нулевое окончание, как например, в род. падеже мн. числа, а именно отсутствие.
14:54 В индоевропейском звательные формы тоже не имели окончания, представляя собой чистую основу.
  Более того.
14:55 В значении звательной формы можно употребить абсолютно любую падежную форму, — смысл от этого не изменится.
14:58 В это и причина неустойчивости показателей вокатива в частности в древнеславянских языках: древние индоевропейские -ĕ > -e, -ă > -o, -ei > -i, -ou > -u уже воспринимались как какие-то окончания, однако никакого практического смысла они не имели и часто смешивались между собой. Иногда вокативное наклонение становилось основным, замещая собой обычную парадигму, как, напр., это было со словом батько .
15:00 В некоторых языках вокатив оформляется междометиями по типу «ей, ты!» или «о, боже!».
15:01 Ей > эй.
  Вот в таком ракурсе.
15:02 я: Как-то совсем плохо вкладывается в голову употребление в качестве вокатива вообще любой падежной формы. С остальным вроде бы понятно.
  Хотя, конечно, вокативное наклонение существительного... гм...
wolliger.mensch: Что случилось? :)
15:04 Нормально укладывается: «Мамо!», а если скажете «Мамі!» или «Маму!», или «Мамою!» — кроме того, что так не говорят, что мешает понять эти формы?
15:05 Или, скажем, тот же батьку! — эта форма совпадает со аккузативом от старого батька , однако никого не смущает. :)
15:07 А вы говорите, простой вопрос.
15:08 я: Знаете, "мамою, скажи, що мені робити" - вспоминается старая сценка из "ОСП-студии", где на реплику "Михаил Геннадиевич Шац, можно просто Михаил Геннадиевич" дяденька ответил "Сергей. Можно просто не обращаться".
wolliger.mensch: :)
15:11 Как бы не воспринималась, иначе понять эту форму но возможно. То есть, сама форма слова в данном случае не важна, важно ее употребление в звательной функции. Как понимаете, с падежами такой номер не пройдет, напр.: дать человека и дать человеку — совсем разные ситуации.
  но > не
15:12 Или: со стола ~ со столом , в дом ~ в доме и под. — меняем форму, получаем другую ситуацию.
15:14 Даже можно больше сказать. Одна и та же падежная форма, в противоположность вокативу, нередко может обозначать сразу несколько ситуаций: чтение Пушкина или идти в поле .
15:15 Надеюсь, разъяснил. :)
я: Та да. Щас уляжется.
wolliger.mensch: :))
15:16 я: То есть падежи суща аналогичны спряжению глагола, а вокатив - это уже другая ось, аналогично наклонениям глагольным.
15:17 Так ведь?
wolliger.mensch: Так.
я: А ещё какие-нить наклонения есть у сущей?
wolliger.mensch: Так, но не совсем.
15:22 Спражение — это изменение по лицам. Спражения бывают и у имен. В славянских языках его нет, но ест, например, финно-угорских. Спрягаются имена так же, как и глаголы (только с естественной сменой значения местоимения — с приглагольного управления, на приименное): мой дом, твой дом, его дом, наш дом, ваш дом, их дом, мои дома, твои дома и т. д. — это спряжение. Аналога склонения по падежам у глаголов нет, и я не знаю языков, где такое было бы (возможно, такие и есть), т. е. представить себе это можно так: «рисую маму» — рисую — одна форма, связанная с аккузативом, а в «рисую маме» — рисую — другая форма, связанная с дативом.
15:25 Есть еще наклонения у имен, сказать сложно. То есть, по идее, вокатив — аналог глагольного императива, — обе категории обозначают явочное перенесение ситуации с говорящего на слушателя. Что характерно, императив, как и вокатив, также часто обозначаются чистой основой, без окончаний, так было в и.-е., и сохранилось (или повторно появилось) во многих индоевропейских языках.
15:26 Более того, императив обычно и употребляется с вокативом: «Маш, подойди», «Коль, встань» и под.
15:27 Можно чисто умозрительно представить себе и аналог сослагательного наклонения у имен, по типу: «вроде дом», «может быть, дом», «наверное дом», — в таком ключе.
15:29 я: мой дом, твой дом, его дом, наш дом, ваш дом, их дом, мои дома, твои дома - эээ, так это уже связь согласования, получается.
15:31 wolliger.mensch: Вы невнимательно читаете. Это я аналог (перевод) из русского привел, но в русском самом нет притяжательных форм существительных. Чтобы было понятнее: доммой, домтвой , домего , домнаш — вот так выглядит «притяжательное склонение» в тюркских и уральских языках.
15:32 В некоторых языках местоименные показатели при глаголах и при именах одинаковы, то есть, грубо говоря, в таких языках это выглядит так: «чита-я», «чита-ты», «чита-он» и аналогично у имен «дом-я», «дом-ты», «дом-он» и т. д.
15:35 Однако разница между именным спряжением и глагольным есть. Именное спряжение почти всегда притяжательное, так как глагольное может быть и субъектным, и объектным, и обоим сразу: «чита-я», «чита-ты», «чита-он» — субъектное спряжение, «чита-тебе», «чита-им» — объектное, «чита-я-тебе», «чита-он-нам» — субъектно-объектное.
15:36 я: Возможно, вам это будет смешно, но я в последнее время рассматриваю агенс наравне со всеми другими управляемыми существительного.
  * существительными.
  То бишь глагол требует, например, адресата, объекта и субъекта.
15:37 wolliger.mensch: Понимаете. Дело в том, что врешина предложения — сказуемое. А имена, да, их можно всегда рассматривать как «управляемые», даже номинатив. То есть, ничего особенного, на самом деле, в этом нет.
15:38 я: Ну слава Богу. Нам в школе всю дорогу долбили, что без подлежащего никуда, а "светает" - исключение.
   6 мин.
15:44 wolliger.mensch: Ну, это не пример. Предложение «Светает.», во-первых, уже содержит в себе подлежащее, только в скрытой форме: в виде личного субъектного окончания -ет, а во-вторых, даже если положить, что в предложении просто одно сказуемое, безо всяких побочных моментов, то это все равно не то. «Вершина» предложения всего лишь значит, что формы сказуемого сами по себе независимы ото всех прочих членов предложения, хотя и есть примеры обратного согласования, типа согласования сказуемого с подлежащим по лицу, — но оно потому и называется обратным , что идет от менее к главного (подлежащего) к более главному (сказуемому). Однако, мораль в том, что бывают предложения и как бы без сказуемого: «Ночь.», например. Хотя это чистой воды эллипсис, в данном случае сказуемое опущено.
15:45 Кстати. Тут хорошо вспомнить античную терминологию: по-латинский «подлежащее» — subjectum, т. е. «подброшенное» — хороший термин, показывающий подчиненное положение подлежащего в предложении.
15:46 Тогда, как «сказуемое» — praedicātum — букв. «сказанное сначала». Тоже «говорящий» термин.
15:47 я: Таки да. Ну спасибо, никогда не рассматривал сущи с точки зрения наклонений. :)
15:48 wolliger.mensch: Да не за что. Полезно поднять в памяти заросшее уже паутиной. :)

По-моему, Менш достаточно убедителен. Если у кого хватит терпения дочитать и задать вопрос - милости прошу. Всё-таки надеюсь, что мы на этом форуме не для холиваров, а чтобы учиться.

Задай Меншу вопрос насчет возможности "мамо уйти", "мамо уйди" или "мамо ушла бы".

Цитата: Artemon от ноября 15, 2009, 03:16
Что значит "прилагаются"?
Вот тебе предложение "учитель - это/он друг". Что тут к чему прилагается и что является членом предложения, а что - нет?

Здесь приложение "учитель".
PS. Я не считаю невозможным приложения и обращения трактовать как подлежащие.

Цитата: Poirot от ноября 10, 2009, 13:30
В сербском языке вокатив очень даже в ходу. Отмирать пока не собирается.

А в хорватском? :) Вчера была в книжном, ради интереса глянула в учебник от Berlitz, один из диалогов начинался с "Bok, Ivan!" Опечатка?

Цитата: Cassandra от ноября 15, 2009, 10:13

Цитата: Poirot от ноября 10, 2009, 13:30
В сербском языке вокатив очень даже в ходу. Отмирать пока не собирается.

А в хорватском? :) Вчера была в книжном, ради интереса глянула в учебник от Berlitz, один из диалогов начинался с "Bok, Ivan!" Опечатка?

В хорватском не уверен. Хотя в новостях ведущий обращался к корреспондентам в звательной форме. А президенту сказал "предсйедниче".

Artemon'e,
Погодьмося, що замiсть того, щоб сперечатися з приводу того чи кличний вiдмiнок, чи клична форма, набагато важливiше забезпечити цьому вiдмiнковi/формi виживання. Зрештою, яка рiзниця, яким термiном це називати?

Интересно узнать у Менша с Артемоном, как выделяется звательная функция. Так чтобы форма ну совсем не важна была.

Цитата: Антиромантик от ноября 15, 2009, 08:12Я не считаю невозможным приложения и обращения трактовать как подлежащие.

Ещё раз даю ссылку.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14779.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14779.0)

Цитата: andrewsiak от ноября 15, 2009, 11:34Погодьмося, що замiсть того, щоб сперечатися з приводу того чи кличний вiдмiнок, чи клична форма, набагато важливiше забезпечити цьому вiдмiнковi/формi виживання. Зрештою, яка рiзниця, яким термiном це називати?

У тобі говорить юзер, в мені - адміністратор.  ;D

Цитата: Drundia от ноября 15, 2009, 18:53
Интересно узнать у Менша с Артемоном, как выделяется звательная функция. Так чтобы форма ну совсем не важна была.

Не понял.
Менш говорит, что это звательная форма - это шифтер, что сближает эту форму с императивом. А падежом назвать её нельзя, ибо синтаксически (не по смыслу!) она никак не связана с тем предложением, в которое вставлена. Аналогично в предложении "голова - я в неё ем" "голова" соотносится с дальнейшим высказыванием исключительно по смыслу.

То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Вы так и не объяснили, как идентифицировать синтаксически что часть предложения есть обращение.

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 03:32То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Почему? Он что, не связан со сказуемым?

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 03:32Вы так и не объяснили, как идентифицировать синтаксически что часть предложения есть обращение.

Опять не понял.

Цитата: Artemon от ноября 16, 2009, 04:14

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 03:32То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Почему? Он что, не связан со сказуемым?

А в «голова — я в неё ем»? Каким образом он связан? Он выступает в роли подлежащего, а какая форма совершенно не важно.

Цитата: Artemon от ноября 16, 2009, 04:14

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 03:32Вы так и не объяснили, как идентифицировать синтаксически что часть предложения есть обращение.

Опять не понял.

Ну вы же говорите что форма не важна, а важно что использовано в роли обращения. Так как же эту чёртову роль определить, если она от формы не зависит?

Цитата: Artemon от ноября 15, 2009, 03:34

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16А кто сказал, что невозможность поставить вопрос, означает что это не падеж? Где критерий?

Если вокатив - член предложения, его должно что-то связывать с другими членами, правда?

Перечитайте, пожалуйста, Вашу фразу. Что значит "вокатив - член предложения"? Вокатив - это падеж, а не член предложения. Членом предложения является слово, а вокатив показывает форму этого слова.

Цитата: Artemon от ноября 15, 2009, 03:34

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Я четко сформулировал критерий, сделал это индуктивно и последовательно показываю, что под этот критерий звательный падеж попадает.

Ещё раз: под синтаксические функции замечательно подгоняется сочетание "как бы дом". Почему вы невнимательно читаете мои посты?

Это я невнимательно читаю?! Так меня еще никто не оскорблял! :)  Я в КАЖДОМ своем сообщении пишу Вам, чтобы Вы привели полноценное объяснение Ваших примеров. В каком языке употребляется, как именно употребляется и т.д. Вы до сих пор даже не смогли написать название языка, в котором Вы это встретили. В третий раз повторяю, что обсуждение должно строиться на рассмотрении конкретных примеров из конкретных языков, а не на голой гипотетике.
"Как бы дом" характеризует "дом" как существительное. Покажите, пожалуйста, где Вы здесь видите синтаксическую функцию и в чем она заключается? Попутный вопрос: как может синтаксическая функция существовать вне предложения, хотя бу незаконченного?
Пожалуйста, не врите больше, что я не читаю Ваших постов, у меня инфаркт случится.

Цитата: Artemon от ноября 15, 2009, 03:34

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Потом может выясниться, что там существительное вовсе не существительное (как, например, в японском и корейском прилагательное - это фактически не прилагательное в европейском понимании).

А вы на принадлежность к частям речи вообще не смотрите. "Как бы дом" полностью аналогично "как бы ходил" / "ходил бы". Сам я китайского языка не знаю, но вполне допускаю, что там можно сказать не "будь матросом", а "матросируй" или как-то так.
Поскольку вы наклонения рассматривать не хотите, пришлось прибегнуть к вопросам. Так что, нет связующего вопроса к вокативу?

Если бы Вы внимательно читали мои посты, то обнаружили бы, что про части речи в японском я писал в контексте того, что нельзя просто гипотетически рассматривать принадлежность слова к существительным, если даже на первый взгляд они таковыми кажутся. Иными словами, Ваш "как бы дом" при ближайшем рассмотрении вполне может оказаться несуществительным. Чтобы это выяснить, есть только один способ - обратиться к тому языку, откуда Вы это взяли, к чему я Вас постоянно призываю, но Вы категорически отказываетесь.

Ваша дискуссия с Меншем напрямую относится к теме только в своей первой половине, дальше она уходит в сторону. Честно говоря, не вижу, что именно Вам там показалось убедительным. В частности, Менш утверждает, что вокатив не имеет обственных окончаний. На этом форуме много украинцев и они охотно расскажут Вам, насколько это "соответсвует" действительности в украинском языке. К слову, в литовском и латышском тоже свои окончания. Про чешский не уверен, но кажется тоже. Так что аргумент просто противоречит действительности.
Далее, Менш утверждает вообще потрясающую вещь, что вокатив можно, якобы употреблять с любыми окончаниями, так не говорят, но смысл останется. В большинстве случаев в русском языке если иностранец, например, перепутает падежи, Вы все равно поймете, что он сказал. То есть по-русски не говорят "Я вижу машина", но если Вы услышите такую фразу, то Вы ее поймете. Следует ли из этого, что падежей нет вообще, потому что "любое слово в принципе можно сказать как хочешь, в большинстве случаев смысл не изменится". Это уже из псевдонауки.

И я еще раз предлагаю Вам внятно сформулировать свою позицию и свои аргументы. Пока что они находятся в каком-то хаосе, из-за чего дискуссия "плавает".

Здравствуйте!

Какие грамматические значения выражаются звательной формой.

Что Вы понимаете под "грамматическими значениями"?

Цитата: Марбол от ноября 16, 2009, 23:39Какие грамматические значения выражаются звательной формой.

А предложной падежеформой?

Цитата: Антиромантик от ноября 14, 2009, 10:42

Цитата: Artemon от ноября 14, 2009, 03:35

Цитата: Антиромантик от ноября 13, 2009, 08:45(Ты), пап, иди = он, папа, идет

То есть вокатив можно считать уточнением?  :???

Нет, это местоимения прилагаются к звательной форме.
папа идет = (он), папа, идет

Тут "папа" отвечает на тот же вопрос, что и "он". В случае с вокативом это не так.

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 04:34

Цитата: Artemon от ноября 16, 2009, 04:14

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 03:32То есть номинатив тоже не падеж? Особенно для неодушевлённых предметов.

Почему? Он что, не связан со сказуемым?

А в «голова — я в неё ем»? Каким образом он связан? Он выступает в роли подлежащего, а какая форма совершенно не важно.

"Голова - я в неё ем" - тут вроде местоимение подлежащим. Одушевлённое.  :???

Цитата: Drundia от ноября 16, 2009, 03:32Ну вы же говорите что форма не важна, а важно что использовано в роли обращения. Так как же эту чёртову роль определить, если она от формы не зависит?

Так. Я не говорил, что обращение может иметь любую форму. Во многих языках в функции обращения может использоваться форма номинатива (эдакий синкретизм, значицца), в других есть специальная форма (и, соответственно, специальный формант) на этот счёт.
Или же я вас опять неправильно понял.

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 03:40"Голова - я в неё ем" - тут вроде местоимение подлежащим. Одушевлённое.  :???

Какая разница в какой форме в этом предложении слово «голова»? Голова в этом предложении падежа не имеет.

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 03:40Так. Я не говорил, что обращение может иметь любую форму. Во многих языках в функции обращения может использоваться форма номинатива (эдакий синкретизм, значицца), в других есть специальная форма (и, соответственно, специальный формант) на этот счёт.
Или же я вас опять неправильно понял.

Вы написали (от Менша), что единственное что мешает восприятию другой формы — то что так не говорят. Какую роль выполняет предложный падеж? Во многих языках с падежами используется номинатив, или вообще падежи не используются. Предложный тоже не падеж?

Цитата: matador от ноября 16, 2009, 23:33Что значит "вокатив - член предложения"? Вокатив - это падеж, а не член предложения.

И что, вокативом нельзя назвать то, что получилось в результате? Нельзя сказать вместо "аккузативное дополнение" просто "аккузатив"? Метонимия не работает? Какие-то у вас придирки к словам пошли. :donno:

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Вы до сих пор даже не смогли написать название языка, в котором Вы это встретили.
В третий раз повторяю, что обсуждение должно строиться на рассмотрении конкретных примеров из конкретных языков, а не на голой гипотетике.

Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16"Как бы дом" характеризует "дом" как существительное. Покажите, пожалуйста, где Вы здесь видите синтаксическую функцию и в чем она заключается?

"Жил бы в Сочи". (если бы знал прикуп).
"Дом бы мы видим". (это было бы домом, если бы он в прошлом году не сгорел).

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16В частности, Менш утверждает, что вокатив не имеет обственных окончаний. На этом форуме много украинцев и они охотно расскажут Вам, насколько это "соответсвует" действительности в украинском языке. К слову, в литовском и латышском тоже свои окончания. Про чешский не уверен, но кажется тоже. Так что аргумент просто противоречит действительности.

Речь шла о русских формах "Тань", "пап". Я думал, это очевидно.

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Далее, Менш утверждает вообще потрясающую вещь, что вокатив можно, якобы употреблять с любыми окончаниями, так не говорят, но смысл останется.

Цитата: Wolliger Mensch от В значении звательной формы можно употребить абсолютно любую падежную форму, — смысл от этого не изменится.

Менш говорит о том, что вокатив мог бы быть синкретичен с любым из падежей, и ничего бы это не изменило. Да, его удобнее совместить с номинативом, и только.
Это нечто вроде того, что я могу сказать "сестра - ей даю я хлеб" и "сестре - ей даю я хлеб" - вам нужна исключительно смысловая подпорка, форма "сестры" не так уж важна.

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16И я еще раз предлагаю Вам внятно сформулировать свою позицию и свои аргументы. Пока что они находятся в каком-то хаосе, из-за чего дискуссия "плавает".

Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 03:46Вы написали (от Менша), что единственное что мешает восприятию другой формы — то что так не говорят. Какую роль выполняет предложный падеж? Во многих языках с падежами используется номинатив, или вообще падежи не используются. Предложный тоже не падеж?

Цитата: Wolliger Mensch от Нормально укладывается: «Мамо!», а если скажете «Мамі!» или «Маму!», или «Мамою!» — кроме того, что так не говорят, что мешает понять эти формы?

Ещё раз: теоретически вокативная форма могла бы быть синкретичной с любым падежом, необязательно номинативом. И с предложным тоже могла бы.

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 03:46Какая разница в какой форме в этом предложении слово «голова»?

Согласен, теоретически можно даже "головой - я в неё ем". Она стоит вне синтаксической связи с предложением, связь тут исключительно смысловая.

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:13Ещё раз: теоретически вокативная форма могла бы быть синкретичной с любым падежом, необязательно номинативом. И с предложным тоже могла бы.

Теоретически любой падеж может быть синкретичным с любым падежём, как это и происходит в ряде языков. Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую. Предложный падеж смысловой роли не имеет, потому и нуждается в предлогах.

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:13
Согласен, теоретически можно даже "головой - я в неё ем". Она стоит вне синтаксической связи с предложением, связь тут исключительно смысловая.

Вот в том то и дело что после «головой» ожидается информация о том что делается головой, то есть на лицо смысловая роль, которая портится неправильным падежём. Вот если «в голову — я в неё ем», или «голова — я в неё ем», такая проблема не возникает. Как скажем и «зубы — ими я кусаю», и «зубами — ими я кусаю». То есть надо использовать или правильный падеж, или нейтральную форму, иначе оно просто криво звучит. Очевидно номинатив совпадает с нейтральной формой.

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07

Цитата: matador от ноября 16, 2009, 23:33Что значит "вокатив - член предложения"? Вокатив - это падеж, а не член предложения.

И что, вокативом нельзя назвать то, что получилось в результате? Нельзя сказать вместо "аккузативное дополнение" просто "аккузатив"? Метонимия не работает? Какие-то у вас придирки к словам пошли. :donno:

Я думал, Вы просто более четко переформулирйете Ваш вопрос. А Вы огрызаетесь......

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Вы до сих пор даже не смогли написать название языка, в котором Вы это встретили.
В третий раз повторяю, что обсуждение должно строиться на рассмотрении конкретных примеров из конкретных языков, а не на голой гипотетике.

Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?

Можете, если это предствление основано на фактах из тех или иных языков.
Доказательство любой теоремы - это меньше половины работы, после этого начинается кропотливая работа по проверке результатов этого доказательства на практике. Сейчас Вы просто придумали некую форму и представляете ее в качестве контраргумента. Это исключительно теоретизированные разглагольствования ни о чем. Мы не занимаемся в данной ветке составлением искусственных языков или придумыванием искусственных форм. Речь идет о звательном падеже, существующем в реальных языках, где это явление изучено. Если Вы это опровергаете, опровергаете фактами из реальных языков.

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16"Как бы дом" характеризует "дом" как существительное. Покажите, пожалуйста, где Вы здесь видите синтаксическую функцию и в чем она заключается?

"Жил бы в Сочи". (если бы знал прикуп).
"Дом бы мы видим". (это было бы домом, если бы он в прошлом году не сгорел).

Жил бы в Сочи - глагол стоит в условном наклонении. Какое отношение это имеет к данной дискуссии?
Фразу "дом бы мы видим" я не понимаю. Что эта фразу значит? С точки зрения чистой грамматики, перед нами некая специфичная форма существительного "дом". Сравните "домик", "домина", "мой дом", "дома". При чем здесь падеж?

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16В частности, Менш утверждает, что вокатив не имеет обственных окончаний. На этом форуме много украинцев и они охотно расскажут Вам, насколько это "соответсвует" действительности в украинском языке. К слову, в литовском и латышском тоже свои окончания. Про чешский не уверен, но кажется тоже. Так что аргумент просто противоречит действительности.

Речь шла о русских формах "Тань", "пап". Я думал, это очевидно.

При чем здесь русские формы?! Речь идет о звательном падеже, которого в современном русском языке нет вообще. Как можно явление иллюстрировать формами языка, где оно отсуствует, при этом игнорируя формы других языков, где оно есть?

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Далее, Менш утверждает вообще потрясающую вещь, что вокатив можно, якобы употреблять с любыми окончаниями, так не говорят, но смысл останется.

Цитата: Wolliger Mensch от В значении звательной формы можно употребить абсолютно любую падежную форму, — смысл от этого не изменится.

Менш говорит о том, что вокатив мог бы быть синкретичен с любым из падежей, и ничего бы это не изменило. Да, его удобнее совместить с номинативом, и только.
Это нечто вроде того, что я могу сказать "сестра - ей даю я хлеб" и "сестре - ей даю я хлеб" - вам нужна исключительно смысловая подпорка, форма "сестры" не так уж важна.

Еще раз, в тех языках, где звательный падеж есть, он НЕ совмещен с номинативом. Спросите у украинцев, чехов, литовцев и пр. И Вы опять уходите в гипотетику. Вы рассуждаете о том, что он МОГ БЫ быть совмещен с другим падежом. А я Вас опять возвращаю на Землю: в реальности он НЕ совмещен ни с какими другими падежами. У него собственное окончание.

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16И я еще раз предлагаю Вам внятно сформулировать свою позицию и свои аргументы. Пока что они находятся в каком-то хаосе, из-за чего дискуссия "плавает".

Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.

Существительное в звательном падеже выполняет в предложении синтаксическую роль. Эта роль называется обращение.

Цитата: matador от ноября 16, 2009, 23:46
Что Вы понимаете под "грамматическими значениями"?

Это категории значений, оформленные непосредственно грамматически (в формах - в синтаксических моделях, в морфологических моделях): выражаются семантически независимо от лексического значения.
У меня к Вам - тот же вопрос: а что под грамматическими категориями понимаете Вы?

Я такой термин вообще не употребляю. Из приведенного Вами определения я ничего не понял.

Матадор, а что такое "синтаксическая роль «обращение»"? Точнее, что такое синтаксическая роль? Как именно она соотносится с конкретным смыслом данного слова в данном предложении? А синтаксические роли образуют обозримую систему? А возможны ли синтаксические роли такие, как напоминание (модальный глагол "помнишь/помните"), предложение ("давай-ка/давайте-ка"), извещение (когда один человек рассказывает другому о завершении истории, ранее обсуждавшейся; используется характерная перестановка слов: "Ходил я в военкомат..." - "А-а-а, да-да! Ну, и как?").

Синтаксическая роль - это роль, которую играет слово в предложении, т.е. во взаимодействии с другими словами.
Например, слово "почтальон" само по себе никакой синтаксической роли не может играть. А в предложении "Почтальон всегда звонит дважды" слово "почтальон" играет роль подлежащего, это его синтаксическая роль в данном предложении, обусловленная его связью с другими членами предолжения. Для выражения этой синтаксической роли (чтобы быть уверенным, что перед нами именно подлежащее) используется именительный падеж.
В предложении "Я вижу почтальона" слово "почтальон" играет роль прямого дополнения, для обозначения которой используется винительный падеж;  в предложении "Почтальон, нет ли мне писем?" слово "почтальон" играет роль обращения к собеседнику, для обозначения которой в некоторых языках используется звательный падеж и т.д.

Как именно синтаксическая роль соотносится с конкретным смыслом данного слова в данном предложении? А синтаксические роли образуют обозримую систему? А возможны ли синтаксические роли такие, как напоминание (модальный глагол "помнишь/помните"), предложение ("давай-ка/давайте-ка"), извещение (когда один человек рассказывает другому о завершении истории, ранее обсуждавшейся; используется характерная перестановка слов: "Ходил я в военкомат..." - "А-а-а, да-да! Ну, и как?")
А что такое "синтаксическая роль «обращение»"? Роль обращения к собеседнику - это из области человеческих отношений; роль подлежащего - это из области отношения между словами. Слова "скажи", "слушай", "эй" и др. тоже сипользуются в роли обрашения к собеседнику, то есть они равносильны звательной форме и синтаксически связаны с ней, то есть парадигму повелительного наклонения надо считать звательным спряжением глагола и распространять категорию звательности на междометия (например, "эй").

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 14:42
А что такое "синтаксическая роль «обращение»"? Роль обращения к собеседнику - это из области человеческих отношений; роль подлежащего - это из области отношения между словами.

Что значит "из области человеческих отношений"? :) Обращение к человеку выражено словом (а не знаком, свистом....). При том это слово стоит в особой форме. А раз есть слово, следовательно мы говорим о явлении в языке. При чем тут человеческие отноешния?

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 14:42
Слова "скажи", "слушай", "эй" и др. тоже сипользуются в роли обрашения к собеседнику, то есть они равносильны звательной форме и синтаксически связаны с ней, то есть парадигму повелительного наклонения надо считать звательным спряжением глагола и распространять категорию звательности на междометия (например, "эй").

По-моему, Вы запутались в морфологии. Если что-либо (в т.ч. обращение) можно выразить по-разному, это не означает, что все нужно валить в одну кучу. Можно сказать "Я вижу дом", "Я вижу его", "Я вижу зеленое сооружение с крышей" и пр. Каждый раз речь будет идти об одном и том же предмете. Но выражен этот предмет будет существительным, местоимением и целым выражением. То же самое с обращением: можно использовать междометье, можно использовать повелительное наклонение глагола, а можно существительное. Из этого не следует, что все эти средства одинаковые. Это разные части речи, изменяемые каждая по своим правилам. Глагол ставится в повелительное наклонение, существительное в звательный падеж, междометье не изменяется вообще.

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 14:42Роль обращения к собеседнику - это из области человеческих отношений; роль подлежащего - это из области отношения между словами.

Ваня, Петя и Саша (додумайте сами) и Вань, Петя и Саша (додумайте сами). Синтаксически, как определить является первое слово обращением или частью подлежащего? В этом синтаксическая роль звательного падежа, он показывает что существительное, которое выражено в звательном падеже, подлежащим не является.

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 14:59
Обращение к человеку выражено словом (а не знаком, свистом....). При том это слово стоит в особой форме. А раз есть слово, следовательно мы говорим о явлении в языке. При чем тут человеческие отношения?

Возражу сначала самому себе: обращение не требует собеседника, а достаточно держать перед собой некое образное олицетворение чего-нибудь.
Характерные примеры из церковнославянского языка:
"отче Иоанне, моли Христа Бога о душах наших" (цитата из акафиста Иоанну Рыльскому - средствами русской графики),
"языче словенский,  исполняеши устна сладости велия" (сочинил сам),
"благоволил еси, господи, землю твою, возвратил еси плен иаковль" (84-й псалом).
Но как я понял, Вы уравниваете обращение с подлежащим, сказуемым, дополнением и пр., то есть оно тоже - член предложения. Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?

Вы твёрдо связываете употребление звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении. Надо думать, в остальных случаях - эллипсис.
Как Вы рассуждаете,

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 14:59
Можно сказать "Я вижу дом", "Я вижу его", "Я вижу зеленое сооружение с крышей" и пр. (...) об одном и том же предмете. Но выражен этот предмет будет существительным, местоимением и целым выражением. То же самое с обращением: можно использовать междометье, повелительное наклонение глагола, а можно существительное. Из этого не следует, что все эти средства одинаковые. Это разные части речи, изменяемые каждая по своим правилам. Глагол ставится в повелительное наклонение, существительное в звательный падеж, междометье не изменяется вообще.

Рассмотрим Ваше утверждение о глаголе в повелительном наклонении. В выдержке из акафиста в роли, так сказать, "глагольного обращения" - форма п. накл. глагола "моли́ти (кого́)", а в первом стихе псалма - форма 2 л. ед. ч. пр. вр. глаголов "благоволи́ти (что́)" и "возврати́ти (что́)" (надо сказать, обычное спряжение в "Псалтири", например для глагола "рещи́" в ед. ч., такое: 1 л. "рекох/рех - 2 л. "рекл/рекла/рекло еси" - 3 л. "рече").
Судя по цитатам, либо звательная форма не нуждается именно в повелительном наклонении глагола, либо неподходящее высказывание надо считать эллипсисом и делить его так: "Благоволил еси (*ты) землю твою (1); Господи (*?) (2); возвратил еси (*ты) плен иаковль (3)". В предложении (2) можно восстановить пропуск словами "внуши глаголы уст моих", например, или "услыши глас моления моего", или ещё что-либо в этом же духе.
Вообще получается, что в псалмах места со звательной формой делятся по наклонению глагола на две части: изолирующих примеров и связных. К части связных отнесутся все примеры соседства звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении; изолирующая часть содержит все прочие фразы, в которых только изредка промелькнёт оптатив и скроется. Случаи изолирующего типа делятся по личным формам глагола опять на две части: включающую и исключающую. В первой - примеры с глаголами во втором лице того же числа, что и звательная форма; во второй - неоспоримые случаи рассогласованного употребления звательной формы и глагола, то есть подлинные эллипсисы. Сравним включающую и связную части: и там и там глагол согласован с именем в лице и числе, там и там имя называет собой деятеля, а глагол описывает его действия - фактические, требуемые или желательные, смотря по наклонению глагола. Благодаря фразовой перекличке псалмов, иногда в качестве предложения встречается пример, аналогичный включающему или связному, но в 3-м лице - стало быть, и во 2-м лице это - предложение. Значит, наклонение глагола не имеет решающего значения, а важно только 2-е лицо глагола и имени. В группе исключающих примеров остаются фразы с эллиптированным предложением типа "Господи, (услыши мя)", вставленным между членами других предложений.

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 21:15
Но как я понял, Вы уравниваете обращение с подлежащим, сказуемым, дополнением и пр., то есть оно тоже - член предложения. Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?

Что значит "чем характеризуется"?

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 21:15
Вы твёрдо связываете употребление звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении. Надо думать, в остальных случаях - эллипсис.

Ничего подобного. Обращение может сопровождаться повелительным наклонением (Петя, иди сюда!), а может и не споровождаться им (Петя, поезд отходит чеез 5 минут!)

По поводу Вашей теории, она читалась бы и воспринималась бы легче, если бы Вы сопровождали ее практическими примерами.

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 06:05Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую.

Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли. При этом каждый язык использует свой набор морфологических падежей.

Поскольку вокатив никак нельзя увязать со сказуемым основного предложения, синтаксически падежом он не является. А морфологически он во многих случаях похож на падеж, да.

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 06:05Вот если «в голову — я в неё ем», или «голова — я в неё ем», такая проблема не возникает. Как скажем и «зубы — ими я кусаю», и «зубами — ими я кусаю». То есть надо использовать или правильный падеж, или нейтральную форму, иначе оно просто криво звучит.

Звучит криво, не спорю. По-украински "мама, іди сюди" -- тоже криво. Но весь вопрос в том, что с чем мы привыкли синкретизировать.

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 13:06

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?

Можете, если это предствление основано на фактах из тех или иных языков.

Факты могут найтись позже (как был открыт, скажем, Плутон). Но вообще это уже оффтоп.

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 13:06Речь идет о звательном падеже, существующем в реальных языках, где это явление изучено. Если Вы это опровергаете, опровергаете фактами из реальных языков.

Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:

Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Фразу "дом бы мы видим" я не понимаю. Что эта фразу значит? С точки зрения чистой грамматики, перед нами некая специфичная форма существительного "дом". Сравните "домик", "домина", "мой дом", "дома". При чем здесь падеж?

Да? А вот теперь докажите, что эта форма не является падежом. ;)
(я-то знаю почему, но хочу поставить вас на моё место ;))

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Речь идет о звательном падеже, которого в современном русском языке нет вообще.

:no:

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.

Существительное в звательном падеже выполняет в предложении синтаксическую роль. Эта роль называется обращение.

Выполняет. Но этого недостаточно для того, чтобы считаться падежом. "I give it to you" - здесь синтаксические роли есть, а падежей (морфологических) нет. "Сегодня теплее" - здесь синтаксические роли есть, а падежей нет (хотя даже флексия "-ее" присутствует).

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 14:59То же самое с обращением: можно использовать междометье, можно использовать повелительное наклонение глагола, а можно существительное. Из этого не следует, что все эти средства одинаковые. Это разные части речи, изменяемые каждая по своим правилам. Глагол ставится в повелительное наклонение, существительное в звательный падеж, междометье не изменяется вообще.

Так, всё-таки деление на части речи довлеет.
Вы предлагаете любые изменения по синтаксическим причинам существительных называть падежными, так? Теперь такой вопрос: глаголы могут спрягаться и изменяться по наклонениям. По-вашему, в чём разница?

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:28Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли. При этом каждый язык использует свой набор морфологических падежей.

Поскольку вокатив никак нельзя увязать со сказуемым основного предложения, синтаксически падежом он не является. А морфологически он во многих случаях похож на падеж, да.

Его синтаксическая роль именно отсутствие увязывания со сказуемым.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:28Звучит криво, не спорю. По-украински "мама, іди сюди" -- тоже криво. Но весь вопрос в том, что с чем мы привыкли синкретизировать.

Мы говорим о реальных языках, а не гипотетических. В некоторых случаях, как вот с головой, в которую едят, когда голова слово почти независимое, то мы можем его поставить в правильный падеж (и сделать зависимым), а можем в нейтральную форму, неправильный падеж не работает, потому что нет зависимости, которую этот падеж требует. Поэтому «мама, іди сюди» прокатит потому падеж заменён на нейтральную форму, а «мамою, іди сюди» — нет, потому что здесь неправильный падеж, а не нейтральная форма.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:56Так, всё-таки деление на части речи довлеет.
Вы предлагаете любые изменения по синтаксическим причинам существительных называть падежными, так? Теперь такой вопрос: глаголы могут спрягаться и изменяться по наклонениям. По-вашему, в чём разница?

То не повелительное наклонение, а желаемое будущее время.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:28

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 06:05Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую.

Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли.

А ничего, что "синтаксическая роль" падежа связана со смысловой?!  ;)  Хотя бы уже потому, что падеж как ГК обладает своей семантикой, пусть то даже будут синтаксические отношения.  :)

   

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 13:06

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07Вам для того, чтобы теоремы доказывать, тоже цифры нужны? Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда? Если я близко знаком с пятью-шестью европейскими языками (в которых нужных примеров нет), а с остальными - чисто теоретически, то что, я не могу иметь представления, скажем, о серийных глаголах как явлении?

Можете, если это предствление основано на фактах из тех или иных языков.

Факты могут найтись позже (как был открыт, скажем, Плутон). Но вообще это уже оффтоп.

Вообще удивительная позиция: я сам фактов не знаю, но, может быть, позже кто-то где-то найдет такие факты..... Во многих дискуссиях участвовал, с таким первый раз встречаюсь. Ну. дело Ваше.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 13:06Речь идет о звательном падеже, существующем в реальных языках, где это явление изучено. Если Вы это опровергаете, опровергаете фактами из реальных языков.

Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:

Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?

С членами предложения связаны другие члены предложения, а не падежи. Такие неточности с Вашей стороны путают и уводят в сторону.
Связь в этом примере - обычная синтаксическая. "батьки приїхали" - это мысль, обращенная к Гале, ПОЭТОМУ слово "Галя", будучи обращением, стоит в звательном падеже. На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Фразу "дом бы мы видим" я не понимаю. Что эта фразу значит? С точки зрения чистой грамматики, перед нами некая специфичная форма существительного "дом". Сравните "домик", "домина", "мой дом", "дома". При чем здесь падеж?

Да? А вот теперь докажите, что эта форма не является падежом. ;)
(я-то знаю почему, но хочу поставить вас на моё место ;))

(Глубоко вздохнул) Я уже об этом писал выше, при чем уже раза два или три. В очередной раз: все указанные здесь формы характеризуют сам объект (дом), НЕ увязывая его с другими членами предложения, потому что предложения здесь просто нет. Падежная форма ВНЕ предложения осмысленно не существует. Попробуйте перевести на английский слово "мальчике" (предлож. падеж). У Вас ничего не получится, потому что слово дано вне предложения.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16

Цитата: Artemon от ноября 17, 2009, 04:07Ещё раз повторяю главный аргумент: вокатив синтаксически не связан с тем предложением, в состав которого включается, а только по смыслу.  Если вы можете привести опровержение этому факту - я только за.

Существительное в звательном падеже выполняет в предложении синтаксическую роль. Эта роль называется обращение.

Выполняет. Но этого недостаточно для того, чтобы считаться падежом. "I give it to you" - здесь синтаксические роли есть, а падежей (морфологических) нет. "Сегодня теплее" - здесь синтаксические роли есть, а падежей нет (хотя даже флексия "-ее" присутствует).

Это Вы к чему? :) Вы хотите, чтобы я Вам рассказал о том, что в некоторых языках падежи есть, а в некоторых их нет?! Вы хотите, чтобы я Вам рассказал, как в английском передаются те взаимоотношения, которые в русском передаются падежами?! Или Вы хотите, чтобы я Вам расказал, что наречия по падежам не изменяются?!

Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.

Если Вы считаете, что выполнение синтаксической роли существительным недостаточно, чтобы форму считать падежом, пожалуйста, аргументируйте это. Факты я уже даже стесняюсь у Вас просить, знаю, что Вы это жутко не любите, но все же не сочтите за труд.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44
Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда?

  В этом случае перед нами гипотеза как первый этап формирования теории, который, кстати, совсем не обязательно увенчается обоснованием новой теории  :)  При таком дедуктивном подходе исследования как раз эмпирический материал во многом послужит индикатором её истинности, объективности.  :)  Перечитайте, пожалуйста, учебную литературу по философии науки. Там об этом тоже сказано, и не раз.   :yes:

Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 21:47
Что значит "чем характеризуется"?

А Вы понимайте в прямом смысле: если такие члены предложения, как подлежащее, сказуемое, дополнение и пр. категорически отличаются друг от друга по некоторым характеристикам, то и такой член предложения, как обращение, отличается от них и по тем же характеристикам. Не обязательно, что - по всем вместе. Характеризуется - чем? Или Вы намекаете мне на что-то? Лучше скажите прямо.

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 21:47
Обращение может сопровождаться повелительным наклонением (Петя, иди сюда!), а может и не споровождаться им (Петя, поезд отходит чеез 5 минут!)

Вы, случаем, не сторонник той гипотезы, что любые примеры предложений отличаются от них самих в том же смысле, в каком физическое явление отличается от его теоретической модели? Тогда мы с Вами единомышленники.
Если же Вы не употребляете терминологическую пару "предложение - высказывание", то получается, мы стоим по разные стороны этого дефиса между словами в кавычках. Дело в том, что я считаю Ваши примеры не равными друг другу: в высказывании "Петь, иди сюда!", несомненно, выражено грамматически оформленное в глаголе и в имени собственном желание свидетельствовать, что "Петя идёт", а в высказывании "Петь, поезд отходит через пять минут!", несомненно, выражено грамматически офрмленное в глаголе и в имени нарицательном свидетельство того, что "поезд отходит". В одном примере действует Петя, а в другом - поезд.
Ну, конечно, вообще подлинно действует только сам автор какого-либо высказывания, ведь без его речи нам с Вами было бы не о чем рассуждать, ввиду отсутсвия материала. На долю слушателя остаются только вокативы, императивы и междометия, то есть никаких действий, описываемых глаголом в изъявительном наклонении - и никакого обращения. Таковы парадоксы теории: если сказуемое дано глаголом во втором лице изъявительного наклонения, то 'обращение' отсутствует.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 00:14

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 21:47
Что значит "чем характеризуется"?

А Вы понимайте в прямом смысле: если такие члены предложения, как подлежащее, сказуемое, дополнение и пр. категорически отличаются друг от друга по некоторым характеристикам, то и такой член предложения, как обращение, отличается от них и по тем же характеристикам. Не обязательно, что - по всем вместе. Характеризуется - чем? Или Вы намекаете мне на что-то? Лучше скажите прямо.

Говорю Вам прямо: я ни на что не намекаю, однако Вы выражаетесь очень округлыми фразами. Фразу "чем характеризуется обращение?" Можно понять 25-ю разными способами. Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа. Это характеристика. Я могу ответить, что обращение выделяется запятыми. Это тоже характеристика, но другая. Я могу ответить, что обращение в большинстве случаев (но не обязательно) предполагает одушевленный субъект. И это тоже характеристика. Я человек конкретный и заумным (без обид) и округлым формулировкам предпочитаю конкретные вопросы, конкретные ответы. Сам стараюсь всегда излагать свои мысли максимально доступно, иллюстрируя примерами, к чему Вас и призываю. Задайте конкретный вопрос: о каких именно характеристиках Вы говорите и я постараюсь на него ответить.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 00:14
Вы, случаем, не сторонник той гипотезы, что любые примеры предложений отличаются от них самих в том же смысле, в каком физическое явление отличается от его теоретической модели? Тогда мы с Вами единомышленники.

Я сторонник теории, что физическое явление должно соответствовать теоретической модели. Если это не так, значит теоретическую модель следует доработать.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 00:14
Если же Вы не употребляете терминологическую пару "предложение - высказывание", то получается, мы стоим по разные стороны этого дефиса между словами в кавычках. Дело в том, что я считаю Ваши примеры не равными друг другу: в высказывании "Петь, иди сюда!", несомненно, выражено грамматически оформленное в глаголе и в имени собственном желание свидетельствовать, что "Петя идёт", а в высказывании "Петь, поезд отходит через пять минут!", несомненно, выражено грамматически офрмленное в глаголе и в имени нарицательном свидетельство того, что "поезд отходит". В одном примере действует Петя, а в другом - поезд.

Эти фразы, естественно разные. Только я не понял, что из этого следует? Обяединяющим у них является то, что в обеих фразах присутствует член предложения в звательном падеже.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 00:14
Ну, конечно, вообще подлинно действует только сам автор какого-либо высказывания, ведь без его речи нам с Вами было бы не о чем рассуждать, ввиду отсутсвия материала. На долю слушателя остаются только вокативы, императивы и междометия, то есть никаких действий, описываемых глаголом в изъявительном наклонении - и никакого обращения. Таковы парадоксы теории: если сказуемое дано глаголом во втором лице изъявительного наклонения, то 'обращение' отсутствует.

Этот абзац прочел три раза. Мысль не понял.

Цитата: Тася от ноября 10, 2009, 13:20

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Скажите, а Вам известно, откуда идёт традиция величать звательную форму падежом?  :)

из античной грамматики, откуда же ещё?

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 00:56
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.

Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 00:56
Я могу ответить, что обращение выделяется запятыми.

Да, и паузами. Это тоже очень важно. Особенно в литургическом пении. Ведь откуда мои примеры, Вы помните.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 00:56
Я могу ответить, что обращение в большинстве случаев (но не обязательно) предполагает одушевленный субъект.

Эк Вы! Надо подумать.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 00:56
Задайте конкретный вопрос: о каких именно характеристиках Вы говорите и я постараюсь на него ответить.

С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?

Цитата: matador от ноября 17, 2009, 21:47
По поводу Вашей теории, она читалась бы и воспринималась бы легче, если бы Вы сопровождали ее практическими примерами.

Выдержки даются из псалмов с первой кафизмы по тринадцатую. Числа в скобках указывают псалом и его стих:
1) и ныне, царие, разумейте (2-10), Господи, что ся умножиша стужающии ми? (3-2), Ты же Господи, заступник мой еси, слава моя, и возносяй главу мою (3-4), воскресни Господи, спаси мя Боже мой (3-8), сынове человечестии, доколе тяжкосердии: вскую лю́бите суету, и ищете лжи. (4-3) ты Господи единаго на уповании вселил мя еси (4-9), глаголы моя внуши́ Господи (5-2), вонми́ гласу моления моего, Царю мой и Боже мой (5-3), Господи, настави мя правдою твоею (5-9), суди им Боже (5-11), яко ты благословиши праведники Господи,  яко ... венчал еси нас (5-13), Господи, да не яростию твоею обличиши мене, ниже гневом твоим накажеши мене (6-2)...
2) помилуй мя Господи, виждь ... (9-14), вскую Господи презираеши ... (9-22), желание убогих услышал еси Господи (9-38), спаси мя Господи (11-2), Ты Господи сохраниши ны, и соблюдеши ны ... (11-8), доколе Господи, забудеши мя до конца? (12-2), призри, услыши мя Господи Боже мой (12-4), Господи, кто обитает в жилищи твоем? или кто вселится во святую гору твою? (13-1), услышал мя еси Боже (16-6)...
3) возлюблю тя Господи, крепосте моя (17-2), яко ты просветиши светильник мой, Господи Боже мой, ... (17-29).
Остановлюсь: ночь, пора спать. У нас впереди ещё почти одиннадцать кафизм, поэтому торопиться незачем.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 02:16

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 00:56
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.

Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.

Глаголы у нас просто не изменяются по падежам.

Цитата: Drundia от ноября 19, 2009, 02:20
Цитата: Марбол от Сегодня в 03:16

ЦитироватьЦитата: matador от Сегодня в 01:56

ЦитироватьЯ могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.

Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.

Глаголы у нас просто не изменяются по падежам.

В церковнославянском языке тоже глаголы не склоняются.

Цитата: Drundia от ноября 18, 2009, 03:27

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:28Поскольку вокатив никак нельзя увязать со сказуемым основного предложения, синтаксически падежом он не является. А морфологически он во многих случаях похож на падеж, да.

Его синтаксическая роль именно отсутствие увязывания со сказуемым.

Могу я услышать ваше определение падежа (синтаксического)?

Цитата: Drundia от ноября 18, 2009, 03:27В некоторых случаях, как вот с головой, в которую едят, когда голова слово почти независимое, то мы можем его поставить в правильный падеж (и сделать зависимым), а можем в нейтральную форму, неправильный падеж не работает, потому что нет зависимости, которую этот падеж требует. Поэтому «мама, іди сюди» прокатит потому падеж заменён на нейтральную форму, а «мамою, іди сюди» — нет, потому что здесь неправильный падеж, а не нейтральная форма.

Тем не менее "мама, іди сюди" в нормативном украинском языке ошибочно.

Цитата: Drundia от ноября 18, 2009, 03:27

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:28Теперь такой вопрос: глаголы могут спрягаться и изменяться по наклонениям. По-вашему, в чём разница?

То не повелительное наклонение, а желаемое будущее время.

Вы о чём вообще? В чём, по-вашему, разница между "спрягательным" и "наклонительным" изменением глагола? Почему они не включаются в одну и ту же парадигму?
(matador, вас тоже прошу ответить)

Цитата: Тася от ноября 18, 2009, 07:12

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:28

Цитата: Drundia от ноября 17, 2009, 06:05Падеж вообще говоря характеризует именно смысловую роль, а не синтаксическую.

Синтаксическую. Глубинные падежи = синтаксические роли.

А ничего, что "синтаксическая роль" падежа связана со смысловой?!  ;)  Хотя бы уже потому, что падеж как ГК обладает своей семантикой, пусть то даже будут синтаксические отношения.  :)

Тася, прочитайте, пожалуйста, процитированное мною сообщение Drundia ещё раз.

Цитата: matador от ноября 18, 2009, 11:27Вообще удивительная позиция: я сам фактов не знаю, но, может быть, позже кто-то где-то найдет такие факты..... Во многих дискуссиях участвовал, с таким первый раз встречаюсь. Ну. дело Ваше.
...
Факты я уже даже стесняюсь у Вас просить, знаю, что Вы это жутко не любите, но все же не сочтите за труд.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:

Или же вы сознательно пытаетесь увести нить беседы в русло оффтопа? В таком случае не думаю, что стоит тратить время.

Цитата: matador от ноября 18, 2009, 11:27

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?

На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.

Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.

Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.

Цитата: Тася от ноября 18, 2009, 12:42

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44
Если (пока что) нет фактов, подтверждающих теорию, ещё не означает, что теория не верна, правда?

В этом случае перед нами гипотеза как первый этап формирования теории, который, кстати, совсем не обязательно увенчается обоснованием новой теории  :)  При таком дедуктивном подходе исследования как раз эмпирический материал во многом послужит индикатором её истинности, объективности.  :)  Перечитайте, пожалуйста, учебную литературу по философии науки. Там об этом тоже сказано, и не раз.   :yes:

Тася, не хочу показаться невежливым, но в данной теме это оффтоп - и я об этом сразу написал. Поскольку текста и так очень много, подобные вещи только отвлекают от обсуждения. Мы говорим не об абстрактных теориях из философии науки, а пытаемся установить синтаксическую связь обращения хоть с чем-нибудь.

Пока что я не увидел ни одного примера, где обращением бы что-нибудь управляло, или же обращение бы с чем-нибудь согласовывалось, или же к нему просто был бы поставлен хоть какой-нибудь вопрос. Увы, ни одного факта, который помог бы сказать: "Да, этот пример действительно иллюстрирует, что обращение связано с тем и тем, вы совершенно правы". Так что тему гипотез лучше не трогать, правда.

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:13
Мы говорим не об абстрактных теориях из философии науки, а пытаемся установить синтаксическую связь...

  Да ладно, как хотите.  8)

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 02:54Могу я услышать ваше определение падежа (синтаксического)?

Форма некоторых частей речи, характеризующая определённые смысловые отношения.

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 02:54Вы о чём вообще? В чём, по-вашему, разница между "спрягательным" и "наклонительным" изменением глагола? Почему они не включаются в одну и ту же парадигму?
(matador, вас тоже прошу ответить)

Разницы по большому счёту нет.

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06
Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.

Влияет смысловая роль.

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.

А всё остальное уже не характеризует смысловые отношения.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 02:16

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 00:56
Я могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.

Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.

Я по-прежнему говорю про существительные в звательном падеже. Именно это есть тема дискуссии.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 02:16

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 00:56
Задайте конкретный вопрос: о каких именно характеристиках Вы говорите и я постараюсь на него ответить.

С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?

Понятия не имею, никогда не читал псалмы.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 02:16
У нас впереди ещё почти одиннадцать кафизм, поэтому торопиться незачем.

Вы собираетесь их все здесь выкладывать? Смысл? Думаю, было бы более продуктивно, если бы Вы сформулировали конкретный вопрос для дискуссии и проиллюстрировали его не менее конкреным примером.

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06

Цитата: matador от ноября 18, 2009, 11:27Вообще удивительная позиция: я сам фактов не знаю, но, может быть, позже кто-то где-то найдет такие факты..... Во многих дискуссиях участвовал, с таким первый раз встречаюсь. Ну. дело Ваше.
...
Факты я уже даже стесняюсь у Вас просить, знаю, что Вы это жутко не любите, но все же не сочтите за труд.

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44Да при чём тут факты из реальных языков? Мы все тут знаем, что украинская звательная форма "Галю" отличается от номинативной "Галя". Вы говорите, что это падеж, я не вижу его связи ни с каким другим словом в предложении, а вы хотите примеров. Примеры чего я должен привести?  :donno:

Или же вы сознательно пытаетесь увести нить беседы в русло оффтопа? В таком случае не думаю, что стоит тратить время.

Я последователньо отвечаю на все Ваши вопросы, даже по три раза и теперь выясняется, что я увожу дискуссию в сторону?! :)
В данном случае Вы на мой вопрос отвечаете выдержкой из своего предыдущего поста, на которую я, в свою очередь, ответил. Такое жонглирование ссылками только создает путаницу и совсем ни к чему не ведет.

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06

Цитата: matador от ноября 18, 2009, 11:27

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?

На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.

Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.

Вы знаете что такое подразумеваемое предложение?
- Кому ты отдал книжку?
- Я книжку отдал Диме (полный ответ)
- Диме (краткий ответ).

Во втором случае предложение состоит из одного единственного слова "Диме". В отрыве от контекста такое предложение существовать не может и лишено какого-то смысла. Однако в данном случае оно имеет смысл, потому что существует подразумеваемая часть (Я книжку отдал) и слово "Диме" связано с этой пропущенной частью.

Аналогично со звательным падежом. Если Вы формируете предложения Галю! (первое) Иди сюда! (второе) Эти два предложения взаимосвязаны в контексте. Если человек, кого-то окликает, подразумевается, что он дальше будет продолжать свою фразу.

Если же Вы рассматриваете предложение "Галю!" в чистом виде, то вспомните Блока: Ночь, улица, фонарь, аптека,....." Предложение, состоящее из одних существительных. С чем они связаны? Какой вопрос Вы к ним зададите? Надеюсь, Вы не будете утверждать, что из-за невозможности поставить вопрос данные слова стоят не в именительном падеже, а в именительной форме.

Вы пользуетесь критерием "возможность поставить вопрос", но не объясняете почему Вы считаете, что данный критерий здесь уместен. Кроме того (и это даже более приницпиально), вопрос ставится к члену предложения (надеюсь, Вы не будете отрицать, что в предложении про Галю слово "Галю" является членом предложения). Мы же с Вами обсуждаем вопрос о названии флексии. Предположим, что форма "Галю" это не падеж, а "звательная форма", что из этого? Вы сможете теперь поставить к ней вопрос?

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.

Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.

Было бы странно, если бы Вы с этим не согласились. Про то, что другие изменения сущ. и прилаг. НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ИХ СИНТАКСИЧЕСКОЙ РОЛИ В ПРЕДЛОЖЕНИИИ - я уже устал писать.

Добрый день!

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 11:42
Я по-прежнему говорю про существительные в звательном падеже. Именно это есть тема дискуссии.

Тема нашего с Вами разговора - "Разве обращение есть член предложения?".

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 11:42
Понятия не имею, никогда не читал псалмы.

По Вашей просьбе, я дал примеры с конкретным вопросом.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 11:42
Вы собираетесь их все здесь выкладывать? Смысл? Думаю, было бы более продуктивно, если бы Вы сформулировали конкретный вопрос для дискуссии и проиллюстрировали его не менее конкреным примером.

В качестве примеров я приведу большинство случаев употребления звательной формы церк.-слав. существительных в тринадцати кафизмах "Псалтири". Но если Вы против, не буду цитировать эти бисерные фразы.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 14:14
Добрый день!

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 11:42
Я по-прежнему говорю про существительные в звательном падеже. Именно это есть тема дискуссии.

Тема нашего с Вами разговора - "Разве обращение есть член предложения?".

Я сразу предупредил, что размытый вопрос должен быть конкретизирован, иначе будет недопонимание, что и случилось. Изначально Вы спросили "Чем характеризуется обращение?" Я пояснил, что на вопрос в такой фоомулировке можно ответить 25-ю способами и привел примеры. Теперь выясняется, что Вы имели в виду другое.
В чем конкретный вопрос? Может ли глагол стоять в звательном падеже? Нет, не может, потому что глаголы по падежам не изменяются. Какие конкретно характеристики Вы хотите услышать? Приведите пример с другими членами предложение: дополнение характеризуется тем-то и тем-то. Я Вам по аналогии отвечу, чем характеризуется обращение.

Что касается вопроса "Разве обращение есть член предложения?", то для меня он выглядит странным. Предложение состоит из слов и любое слово является членом предложения, просто потому что оно является частью этого предложения.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 14:14
По Вашей просьбе, я дал примеры с конкретным вопросом.

Ваш вопрос звучал так: С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?
Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?
"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?
"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?

Псалмы, приведенные Вами, не исключение, в данном случае все то же самое, правда, читается тяжелее.

У меня встречный вопрос. Какое отношение эта тема имеет к обсуждаемому вопросу о звательном падеже?

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 14:14

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 11:42
Вы собираетесь их все здесь выкладывать? Смысл? Думаю, было бы более продуктивно, если бы Вы сформулировали конкретный вопрос для дискуссии и проиллюстрировали его не менее конкреным примером.

В качестве примеров я приведу большинство случаев употребления звательной формы церк.-слав. существительных в тринадцати кафизмах "Псалтири". Но если Вы против, не буду цитировать эти бисерные фразы.

Предлагаю вернуться к обсуждению темы о звательном падеже. Если Вы считаете, что существуют разные случаи употребления существительных в звательном падеже, давайте посмотрим на эти случаи. Однако в тех отрывках из псалмов, которые Вы привели, по-моему, обращений много, но все они употребляются в одном и том же смысле. Если Вы считаете, что это разные случаи, тогда поясните, пожалуйста, в чем именно отличия этих случаев. Вот пример 1, вот пример 2, они отличаются тем-то и тем-то. Желательно сильно не уходить от темы дискуссии.

Матадор, я немного покомбинирую цитатки, чтобы наглядно показать логику нашего разговора. Заодно подробно отвечу на Ваше письмо.
1)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Я сразу предупредил, что размытый вопрос должен быть конкретизирован, иначе будет недопонимание, что и случилось.

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 21:15
Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?

Если Вы знаете, что такое член предложения, то не затруднитесь с ответом.

2)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Изначально Вы спросили "Чем характеризуется обращение?"

Перечитайте (1) и сравните с этой цитатой.

3)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Я пояснил, что на вопрос в такой фоомулировке можно ответить 25-ю способами и привел примеры.

Читаем вместе:

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 02:16
Цитата: matador от Сегодня в 01:56

ЦитироватьЯ могу ответить, что обращение характеризуется специфическим окончанием звательного падежа.

Какой-то фрагмент. Ведь у форм повелительного наклонения глагола нет окончаний звательного падежа.
Цитата: matador от Сегодня в 01:56

ЦитироватьЯ могу ответить, что обращение выделяется запятыми.

Да, и паузами. Это тоже очень важно. Особенно в литургическом пении. Ведь откуда мои примеры, Вы помните.
Цитата: matador от Сегодня в 01:56

ЦитироватьЯ могу ответить, что обращение в большинстве случаев (но не обязательно) предполагает одушевленный субъект.

Эк Вы! Надо подумать.

Одно Ваше утверждение неполно, поскольку Вы сказали только об одной грамматической форме из тех, которые считаете употребимыми в чл. предл. "обращение". Другое относится явно не к моим цитатам. Третье нисколько не подтверждает, что обращение - член предложения.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
В чем конкретный вопрос?

Прочтите (1).

4)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Может ли глагол стоять в звательном падеже? Нет, не может, потому что глаголы по падежам не изменяются.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 02:52
В церковнославянском языке тоже глаголы не склоняются.

5)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Какие конкретно характеристики Вы хотите услышать?

О! ну, какую позицию занимает обращение в смысловой и в формальной структурах предложения и с какими членами предложения и какой связью соотносится; какие словоформы и в каком сочетании используются в качестве обращения. Можете на готовых примерах из "Псалтири" показать.

6)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Приведите пример с другими членами предложение: дополнение характеризуется тем-то и тем-то. Я Вам по аналогии отвечу, чем характеризуется обращение.

Как видно, в аналогическом ответе нет нужды.

7)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Что касается вопроса "Разве обращение есть член предложения?", то для меня он выглядит странным. Предложение состоит из слов и любое слово является членом предложения, просто потому что оно является частью этого предложения.

Строго смотря, фактическое высказывание и состоит из слов и т. д., а абстрагированное предложение состоит из членов предложения (чё-то тавтология вышла). Слова в высказывании идут подряд, члены в предложении образуют иерархию.

8)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Ваш вопрос звучал так: С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?
Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.

Не понимаю Вас: обращение по грамматическому, так сказать, статусу равно предложению или же его члену? Пожалуй, укажите ход Ваших мыслей на примере цитат из псалмов. Для нашего разговора здесь материала уже достаточно.

9)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?

Связано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?

Связано со всем высказыванием по смыслу, но не формально. Функционально, и то и другое высказывание выражают чувство говорящего, поэтому вставка между ними, формально любая, чуточку ограничена в своём содержании.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?

А Вы уверены, что это союз, а не омонимичное ему вводное слово, как " впрочем" в первом примере? А есои считать его в этом примере союзом, то сравните с высказыванием "я сижу перед компьютером". Тут предлог "перед" входит в предложно-падежное словосочетание, выступающее в роли обстоятельства. Так и слово "а" может быть связано с некоторыми членами предложения в зависимости от акцента на том или ином из них, а может - смотря по контексту - оказаться союзом, идущим ко всему предложению в силу своей союзной сущности.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Псалмы, приведенные Вами, не исключение, в данном случае все то же самое, правда, читается тяжелее.

Ну, там существительные, а не служебные слова с междометиями. "Господь", "Бог", "душа", "радость" и прочие.

10)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
У меня встречный вопрос. Какое отношение эта тема имеет к обсуждаемому вопросу о звательном падеже?

Охотно отвечу. Вы же настаиваете на том, что звательная форма входит в склонение, потому что употребляется в составе обращения, которое Вы считаете членом предложения. Вот я и стремлюсь выяснить, почему это, по-Вашему, член предложения, со всеми деталями. Если обращение - не член предложения, то придётся другим способом присоединять звательную форму к падежным.

11)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Предлагаю вернуться к обсуждению темы о звательном падеже.

Что-то я подобно Омичу написал - с пунктами, казёнными повторами. - Не в обиду ему сказано.
Давайте, вернёмся к. Кстати, здесь предлог "к" что за член предложения, как Вы думаете?

12)

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Если Вы считаете, что существуют разные случаи употребления существительных в звательном падеже, давайте посмотрим на эти случаи. Однако в тех отрывках из псалмов, которые Вы привели, по-моему, обращений много, но все они употребляются в одном и том же смысле. Если Вы считаете, что это разные случаи, тогда поясните, пожалуйста, в чем именно отличия этих случаев. Вот пример 1, вот пример 2, они отличаются тем-то и тем-то.

Цитаты уже есть, ход своих мыслей с выводом я уже изложил:

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 21:15
Вообще получается, что в псалмах места со звательной формой делятся по наклонению глагола на две части: изолирующих примеров и связных. К части связных отнесутся все примеры соседства звательной формы с формами глагола в повелительном наклонении; изолирующая часть содержит все прочие фразы, в которых только изредка промелькнёт оптатив и скроется. Случаи изолирующего типа делятся по личным формам глагола опять на две части: включающую и исключающую. В первой - примеры с глаголами во втором лице того же числа, что и звательная форма; во второй - неоспоримые случаи рассогласованного употребления звательной формы и глагола, то есть подлинные эллипсисы. Сравним включающую и связную части: и там и там глагол согласован с именем в лице и числе, там и там имя называет собой деятеля, а глагол описывает его действия - фактические, требуемые или желательные, смотря по наклонению глагола. Значит, наклонение глагола не имеет решающего значения, а важно только 2-е лицо глагола и имени обоих. В группе исключающих примеров остаются фразы с эллиптированным предложением типа "Господи, (услыши мя)" или «Господи господь наш еси» (т. е. «Господи еси наш господь»), вставленным между членами других предложений.

Может быть, Вы заметите у меня ошибки и напишете о них.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31

Цитата: Марбол от ноября 17, 2009, 21:15
Так чем же характеризуется "обращение" как член предложения?

Если Вы знаете, что такое член предложения, то не затруднитесь с ответом.

По поводу п. 1-4, я затрудняюсь на расстоянии прочесть Ваши мысли, о каких характеристиках Вы говорите. Именно поэтому я несколько раз задал вопрос: о каких характеристиках идет речь? Назовите или приведите примеры. Вместо этого Вы начинаете приводить хронологию разговора. Зачем? Неужели так сложно конкретизировать свой собственный вопрос: меня интересует то-то, то-то и то-то.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
какую позицию занимает обращение в смысловой и в формальной структурах предложения

Что такое "позиция в смысловой и в формальной структурах предложения"?

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
какими членами предложения и какой связью соотносится

На этот вопрос я ответил в предыдущем сообщении.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
какие словоформы и в каком сочетании используются в качестве обращения

По-моему, Вы сами их привели несколько сраниц назад: существительные в звательном падеже, глаголы в повелительном наклонении, междометья.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
Цитата: matador от Сегодня в 17:08
Приведите пример с другими членами предложение: дополнение характеризуется тем-то и тем-то. Я Вам по аналогии отвечу, чем характеризуется обращение.

Как видно, в аналогическом ответе нет нужды

Мне не видно. Я прошу Вас привести аналогию. Вы уходите от вопроса, заявляя, что это излишне, при этом сами задаете вопросы. Игнорирование вопросов ходу дискуссии не способствует.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
Строго смотря, фактическое высказывание и состоит из слов и т. д., а абстрагированное предложение состоит из членов предложения (чё-то тавтология вышла). Слова в высказывании идут подряд, члены в предложении образуют иерархию.

И что?

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
Не понимаю Вас: обращение по грамматическому, так сказать, статусу равно предложению или же его члену?

Очевидно, члену предложения, потому что обращение есть член предложения.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
Связано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".

Вы не ответили на мой вопрос. Я спросил: С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"? Пожалуйста, ответьте четко. Назовите эти члены предложения.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
Связано со всем высказыванием по смыслу, но не формально. Функционально, и то и другое высказывание выражают чувство говорящего, поэтому вставка между ними, формально любая, чуточку ограничена в своём содержании.

Аналогичный вопрос.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
А Вы уверены, что это союз, а не омонимичное ему вводное слово, как " впрочем" в первом примере? А есои считать его в этом примере союзом, то сравните с высказыванием "я сижу перед компьютером". Тут предлог "перед" входит в предложно-падежное словосочетание, выступающее в роли обстоятельства. Так и слово "а" может быть связано с некоторыми членами предложения в зависимости от акцента на том или ином из них, а может - смотря по контексту - оказаться союзом, идущим ко всему предложению в силу своей союзной сущности.

На мой взгляд, это союз. Но мы обсуждаем не части речи. Вопрос был в том, к чему относится член предложения. В данном случае "а" относится ко всему предложению. Если Вы считаете, что слово "а" относится к какому-то конкретному члену предложения, пожалуйста, покажите это.

Цитата: Марбол от ноября 19, 2009, 18:31
Вы же настаиваете на том, что звательная форма входит в склонение, потому что употребляется в составе обращения, которое Вы считаете членом предложения. Вот я и стремлюсь выяснить, почему это, по-Вашему, член предложения, со всеми деталями. Если обращение - не член предложения, то придётся другим способом присоединять звательную форму к падежным.

Неправильная логика. Если предположить, что обращение не член предложения, то обращение от этого не перестает существовать и если оно выражено существительным, то это существительное все равно должно быть поставлено в звательный падеж. Поэтому член это предложения или не член, к данной дискуссии отношения не имеет.
Если Вы и дальше хотите выяснять, является ли обращение членом предложения или не является, приведите, пожалуйста, Ваше определение члена предложения.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
Очевидно, члену предложения, потому что обращение есть член предложения.

Не очевидно. Увы.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
то обращение от этого не перестает существовать и если оно выражено существительным, то это существительное все равно должно быть поставлено в звательный падеж.

Падеж без связи слов (т.к. вне связей с отдельными членами предложения)? В таком случае он не имеет значения.

Цитата: arseniiv от ноября 19, 2009, 19:53Падеж без связи слов (т.к. вне связей с отдельными членами предложения)? В таком случае он не имеет значения.

Уже было показано, что падежная форма может быть единственным членом предложения.

Цитата: Drundia от ноября 19, 2009, 10:09

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 02:54Могу я услышать ваше определение падежа (синтаксического)?

Форма некоторых частей речи, характеризующая определённые смысловые отношения.

Вот я даже не знаю, какой смайлик поставить, честно.

Цитата: Drundia от ноября 19, 2009, 10:09

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 02:54Вы о чём вообще? В чём, по-вашему, разница между "спрягательным" и "наклонительным" изменением глагола? Почему они не включаются в одну и ту же парадигму?
(matador, вас тоже прошу ответить)

Разницы по большому счёту нет.

То есть и глагольное спряжение, и глагольное наклонение характеризуются однотипными синтаксическими свойствами?

Цитата: Drundia от ноября 19, 2009, 10:09

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06
Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.

Влияет смысловая роль.

С этим сложно не согласиться. :)

Цитата: Drundia от ноября 19, 2009, 10:09

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.

А всё остальное уже не характеризует смысловые отношения.

Хотел спросить вас об отличии словоизменения от словообразования, ну да ладно, это тоже оффтоп.

Цитата: matador от

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06

Цитата: matador от ноября 18, 2009, 11:27

Цитата: Artemon от ноября 18, 2009, 02:44Любой падеж должен быть связан с членом предложения, от которого зависит. От какого члена в предложении "Галю, батьки приїхали" зависит форма "Галю"?

На форму слово "Галя" напрямую влияет все последующее предложение.

Именно что не влияет. Его может и не быть, а форма "Галю!" останется.

Вы знаете что такое подразумеваемое предложение?
...
Аналогично со звательным падежом. Если Вы формируете предложения Галю! (первое) Иди сюда! (второе) Эти два предложения взаимосвязаны в контексте. Если человек, кого-то окликает, подразумевается, что он дальше будет продолжать свою фразу.

Замечательно. То есть "Галю" напрямую с "батьки приїхали" не связано, а связано с неким "обрати внимание", а только потом уже идёт сообщение о батьках, так? Теплее.

Цитата: matador от Если же Вы рассматриваете предложение "Галю!" в чистом виде, то вспомните Блока: Ночь, улица, фонарь, аптека,....." Предложение, состоящее из одних существительных. С чем они связаны? Какой вопрос Вы к ним зададите? Надеюсь, Вы не будете утверждать, что из-за невозможности поставить вопрос данные слова стоят не в именительном падеже, а в именительной форме.

С чего это вдруг я не могу задать к каждому из названных существительных вопрос "что?"?  :o

Цитата: matador от Вы пользуетесь критерием "возможность поставить вопрос", но не объясняете почему Вы считаете, что данный критерий здесь уместен. Кроме того (и это даже более приницпиально), вопрос ставится к члену предложения (надеюсь, Вы не будете отрицать, что в предложении про Галю слово "Галю" является членом предложения).

Да вы что!
(Google) обращение, член предложения (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2C+%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox)
Каждая вторая ссылка пишет, что обращение считать членом предложения нельзя!
Вы пишете:

Цитата: matador от Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?
"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?
"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?
...
Что касается вопроса "Разве обращение есть член предложения?", то для меня он выглядит странным. Предложение состоит из слов и любое слово является членом предложения, просто потому что оно является частью этого предложения.

Это шедеврально. Ни вводные слова, ни междометия, ни союзы членами предложения не являются. И это даже при том, что к некоторым вводным словам вопрос поставить таки можно.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 12:15

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 03:06

Цитата: matador от ноября 14, 2009, 18:16Синтаксические роли существительных и прилагательных в славянских языках передаются падежами. Синтаксические роли других частей речи падежей не требуют.

Да, с этим можно было бы попробовать согласиться, если бы существительные и прилагательные изменялись только по падежам.

Было бы странно, если бы Вы с этим не согласились. Про то, что другие изменения сущ. и прилаг. НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ИХ СИНТАКСИЧЕСКОЙ РОЛИ В ПРЕДЛОЖЕНИИИ - я уже устал писать.

Вот я и пытаюсь вам показать, что синтаксическая роль обращений отлична от синтаксической роли падежных форм (и поэтому сводить их в единую парадигму нельзя).

Давайте так: мы сделаем ещё одну попытку обменяться аргументами - и думаю, что ей таки суждено стать последней, потому что и без того вряд ли многим хватает мужества читать все наши выкладки. Как только вы мне наконец всё-таки скажете, в чём, по-вашему, различие между спряжением глагола и его наклонением, я обещаю либо провести последнюю - как на мой вкус, довольно показательную - аналогию, либо сдаться.

Цитата: Drundia от ноября 19, 2009, 22:41

Цитата: arseniiv от ноября 19, 2009, 19:53Падеж без связи слов (т.к. вне связей с отдельными членами предложения)? В таком случае он не имеет значения.

Уже было показано, что падежная форма может быть единственным членом предложения.

Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 02:54То есть и глагольное спряжение, и глагольное наклонение характеризуются однотипными синтаксическими свойствами?

Разумеется.

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:18С чего это вдруг я не могу задать к каждому из названных существительных вопрос "что?"?  :o

А что мешает поставить вопрос «хто?» к «Галю»?

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:18Вот я и пытаюсь вам показать, что синтаксическая роль обращений отлична от синтаксической роли падежных форм (и поэтому сводить их в единую парадигму нельзя).

С некоторыми падежами предлоги не употребляются никогда, а с некоторыми всегда — разделим на три парадигмы?

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:23Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.

Перечисление типа «Ночь, улица, фонарь, аптека» без предыдущего предложения не допускает форм, кроме номинатива, что опять же ничем не худшее противопоставление.

Здравствуйте!

Матадор, наш разговор дал мне стимул для кое-каких увлекательных рассуждений; когда они будут исчерпаны, я вполне отвечу Вам.

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 04:00
Перечисление типа «Ночь, улица, фонарь, аптека» без предыдущего предложения не допускает форм, кроме номинатива, что опять же ничем не худшее противопоставление.

Эти существительные вполне могут стоять раздельно, через точку, то есть составлять четыре раздельных высказывания. Ведь это стихотворение так и публикуется? Интересно, какие минимальные предложения стоят за существительными - ведь тут явный пропуск других членов. Первое, что напрашивается: "Была ночь", "Была улица", "Был фонарь", Была аптека". Или так: "Будет ночь", "Будет улица", "Будет фонарь", "Будет аптека". Это я меняю грамматическое время сказуемого (есть/суть) - в настоящем времени оно типично не выражается словесно в русском литературном языке. Можно варьировать наклонение, то есть "была бы / был бы" вместо "была/был" - в сослагательном наклонении прошедшего времени, например. Или варьируется число: "Были ночи", "Были улицы", "Были фонари", "Были аптеки". "Но повторилось бы всё, как встарь" и т. п. Теперь ясно, что в самом примере сказуемое просто не выражено словесно, причём это заурядное дело.

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:23

Цитировать<...>

Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.

Но все согласятся, что связывать изолированное предложение с главным и единственным членом в косвенном падеже не с чем. И хотя падеж есть, он не имеет значения как падеж, только если падеж с чем-то ассоциируется у слушателя, он может внести какой-нибудь оттенок, но это мало относится к теме. Я это говорил. :) (Эллипсисы, неполные предложения и контекст в пример не приводить! А вот пример предложения: Луною. Хотя, нет, я не вижу в нём предикативности... Я немного криво написал.)

Цитата: Марбол от ноября 20, 2009, 14:21Эти существительные вполне могут стоять раздельно, через точку, то есть составлять четыре раздельных высказывания. Ведь это стихотворение так и публикуется? Интересно, какие минимальные предложения стоят за существительными - ведь тут явный пропуск других членов. Первое, что напрашивается: "Была ночь", "Была улица", "Был фонарь", Была аптека". Или так: "Будет ночь", "Будет улица", "Будет фонарь", "Будет аптека". Это я меняю грамматическое время сказуемого (есть/суть) - в настоящем времени оно типично не выражается словесно в русском литературном языке. Можно варьировать наклонение, то есть "была бы / был бы" вместо "была/был" - в сослагательном наклонении прошедшего времени, например. Или варьируется число: "Были ночи", "Были улицы", "Были фонари", "Были аптеки". "Но повторилось бы всё, как встарь" и т. п. Теперь ясно, что в самом примере сказуемое просто не выражено словесно, причём это заурядное дело.

Прекрасно, то есть что предложение значит совершенно не понятно, может то, может сё... Отличная именительная форма, остальное додумайте сами.

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:47

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:18С чего это вдруг я не могу задать к каждому из названных существительных вопрос "что?"?  :o

А что мешает поставить вопрос «хто?» к «Галю»?

??
"Что?" - "Ночь. Аптека".
"Кто?" - "Галя".

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:47

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:18Вот я и пытаюсь вам показать, что синтаксическая роль обращений отлична от синтаксической роли падежных форм (и поэтому сводить их в единую парадигму нельзя).

С некоторыми падежами предлоги не употребляются никогда, а с некоторыми всегда — разделим на три парадигмы?

Да синтаксические роли сами по себе хоть падежными префиксами могут выражаться - важно не это, а то, что синтаксическая роль обращения в корне отлична от синтаксической роли любого члена падежной парадигмы.

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:47

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:18Может. Так вот если быть совсем точным, то звательная форма попросту формирует "отдельное" предложение (в котором могут быть разве что распространяющие её члены по типу легендарного "свине в окулярах" :)). В этом смысле она противопоставлена абсолютно любому члену падежной парадигмы.

Перечисление типа «Ночь, улица, фонарь, аптека» без предыдущего предложения не допускает форм, кроме номинатива, что опять же ничем не худшее противопоставление.

Как правильно вам пишет Марбол, при каждом из этих существительных в номинативном падеже можно восстановить эллипсированные формы сказуемых (а при желании и другие роли). Но даже если сплясать чечётку, к вокативной форме нельзя прилепить ничего, окромя уточняющих её определений ("матінко моя").

Цитата: arseniiv от ноября 20, 2009, 20:57Но все согласятся, что связывать изолированное предложение с главным и единственным членом в косвенном падеже не с чем. И хотя падеж есть, он не имеет значения как падеж, только если падеж с чем-то ассоциируется у слушателя, он может внести какой-нибудь оттенок, но это мало относится к теме. Я это говорил. :)

:UU:

Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 03:23
??
"Что?" - "Ночь. Аптека".
"Кто?" - "Галя".

Кого? Гали, Галю. Что? Ночь, но аптеку. Вопросительное местоимение выступает в том же падеже, что и существительное. Учитывая что к подобным местоимениям никто никогда не обращался, понятно что для них и вокатива уникального нет.

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:47Да синтаксические роли сами по себе хоть падежными префиксами могут выражаться - важно не это, а то, что синтаксическая роль обращения в корне отлична от синтаксической роли любого члена падежной парадигмы.

Чем она отлична? Как по мне бессмысленность формы без предлога — тоже существенное различие.

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:47Как правильно вам пишет Марбол, при каждом из этих существительных в номинативном падеже можно восстановить эллипсированные формы сказуемых (а при желании и другие роли). Но даже если сплясать чечётку, к вокативной форме нельзя прилепить ничего, окромя уточняющих её определений ("матінко моя").

Почему нельзя? Вполне может быть вложен смысл «подойдите», или «немедленно прекратите безобразие», или даже «я вообще-то с вами разговариваю, а не со стенами».

Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
И что?

Так ить не совпадают, вот в чём фокус-покус! Ежели бы совпадали, то и разговаривать бы не было о́б чем.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
Что такое "позиция в смысловой и в формальной структурах предложения"?

Предложение, у него семантика и форма; и, вот, у каждой своя структура. А в структурах, само собой, есть позиции. О них-то и...

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
На этот вопрос я ответил в предыдущем сообщении.

Я ответил Вам на аналогичный вопрос, но Вы его не восприняли; значит, налицо коренное непонимание. Вероятно, взаимное. Кстати, о Ваших вопросах с примерами:

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
Цитата: Марбол от Ноября 19, 2009, 19:31

ЦитироватьСвязано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".

Вы не ответили на мой вопрос. Я спросил: С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"? Пожалуйста, ответьте четко. Назовите эти члены предложения.

Повторяю, "со всем высказыванием", то есть со всем предложением, которое по нему можно домыслить. А раз предложение иерархично, то связь будет с главным членом его. Так что ответ зависит от того, какой член предложения считать главным - подлежащее или сказуемое - и не считать ли их равноправными членами костяковой пары. То есть, как член этого же предожения, слово "впрочем" относится или к подлежащему "они", или к сказуемому "считают", или к паре "они - считают".
Впридачу, хорошо бы понять, как позиционировать само слово "впридачу": оно - член этого же предложения (то есть, член предложения, стоящего за этим высказыванием) или другого? Или это вспомогательная величина подуровнем ниже, примерно как "пусть" в формах "пусть всегда будет мама, пусть всегда буду я". Тогда ответы на Ваш вопрос будут разные, о них я и размышляю.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
Аналогичный вопрос.

А здесь междометие никак не припояшешь к предложению, так же как и прищёлкиванья языком, цыканье зубом, хмыканье, хихиканье и прочие осмысленные звукоизлияния, не подчиняющиеся формальностям языка.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
На мой взгляд, это союз. Но мы обсуждаем не части речи. Вопрос был в том, к чему относится член предложения. В данном случае "а" относится ко всему предложению. Если Вы считаете, что слово "а" относится к какому-то конкретному члену предложения, пожалуйста, покажите это.

Но слова-то существуют и в понятиях морфологии (часть речи), и в понятиях синтаксиса (член предложения). И мы с Вами обсуждаем звательную форму (часть речи) и обращение (по-Вашему, член предложения). Так что всё в русле. Вот Вы, например, считаете слово "а" членом предложения "зачем он туда пошёл", а я не считаю. Акцентируем разные слова: "(я пошёл туда за хлебом,) а ОН пошёл туда зачем, я не знаю". Или "(он пошёл туда по принуждению,) а ЗАЧЕМ он пошёл туда, я не знаю". Или: "(он пошёл на Аляску за письмом от друга,) а зачем он ПОШЁЛ туда, я не знаю". Или: (он пошёл за хлебом в "Академкнигу",) а зачем он пошёл ТУДА, я не знаю". Во всех примерах слово "а" действует, как союз, соотнося однородные члены разных предложений: подлежащее - с подлежащим, сказуемое - со сказуемым и т. д. Знамо дело, относится к тем членам предложения, которые соединяет. А Вы дали высказывание, утверждаете, что в нём союз, но контекста нет, и понять, что и что союз соединяет, так невозможно. Может, и не союз, а так себе, усилительная частица или междометие.

Кстати, а при чём здесь обращение? Вы сходу привели эти примеры для аналогии, а как пришли к ней, ещё не объяснили. Приведение необъяснённых примеров не способствует взаимопониманию.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
На мой взгляд, это союз. Но мы обсуждаем не части речи. Вопрос был в том, к чему относится член предложения.

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
Если предположить, что обращение не член предложения, то обращение от этого не перестает существовать и если оно выражено существительным, то это существительное все равно должно быть поставлено в звательный падеж. Поэтому член это предложения или не член, к данной дискуссии отношения не имеет.

То часть речи не важна, то синтаксическая роль... Если обращение - не член предложения, то слово и вправду никуда из высказывания не денется. Просто оно не может иметь синтаксических связей с членами предложения, с которым оно не имеет синтаксических связей (ох ты, снова тавтология, прости господи). И не связано, в том числе, с подлежащим, выраженным например существительным в именительном падеже. Если обращение выражено тоже существительным, и неспособно быть в формальной связи с вышеуказанным подлежащим, то либо это специфический тип предложения, либо это и есть разновидность именительного падежа, с дополнительным значением 2 лица. Но вся проблема в том, может ли звательная форма синтаксически связаться с сказуемым.

По поводу вопросов к звательным формам.

-Кеша!
-Что Кеша? Я сто лет Кеша!

А там не "подразумеваются" (т.к. в устной речи кавычек нет; но всё равно есть как выделять цитаты) кавычки?

Цитата: Антиромантик от ноября 21, 2009, 12:14
-Кеша!
-Что Кеша? Я сто лет Кеша!

Контрпример:

-Чаю?
-Что "чаю"? Я скоро захлебнусь уже!

Цитата: Drundia от ноября 21, 2009, 00:58
Прекрасно, то есть что предложение значит совершенно не понятно, может то, может сё... Отличная именительная форма, остальное додумайте сами.

Отнюдь не любой смысл у высказывания - и поварьировав грамматические значения глагольного сказуемого, я уяснил себе, что это предложения с подлежащим в именительном падеже и с регулярно невыраженным глагольным сказуемым. Вот и вариант, который я предлагаю, конкретно для церковнославянского языка: подлежащее может выражаться звательной формой, которая означает 2-е лицо именительного падежа. Впрочем, я не настаиваю.

Интересно, если звательная форма существительного, предикативное прилагательное - не падежи, тогда что?
Извините, между именами русскими это единственная общая категория.

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 03:18
Давайте так: мы сделаем ещё одну попытку обменяться аргументами - и думаю, что ей таки суждено стать последней, потому что и без того вряд ли многим хватает мужества читать все наши выкладки.

Действительно дискуссия затянулась и грешит уже множеством оффтопов. Мы стали обсуждать вещи, которые напрямую к теме не относятся. Я это понял, когда Марбол на мой вопрос ответил то, что я сам ему говорил чуть выше. Только эта версия теперь оказалась по другую сторону баррикад.

Я предлагаю еще раз ВНЯТНО и лаконично сформулировать свои позиции и вести дискуссию строго в этих рамках. Понимаю, что все время тянет "в творческий полет", но иначе это не закончится никогда.

Отдельно хочу сказать по поводу ссылок. На мой вопрос о том, почему обращение не является членом предложения Артемон кинул ссылку на гугловский поиск, в котором ссылки идут преимущественно на школьные тесты, где утверждается, что это так. Никаких аргументов Артемона нет.
Хочу напомнить, что в той же всеми любимой Википедии по статье "падеж" на русс., англ, франц., нем. везде (прошу заметить, написанных разными людьми в разных странах) утверждается, что вокатив - это падеж, нигде даже не поднимается вопрос о спорности этого утверждения. Во всех учебниках славянских языков утверждается то же самое. Поэтому если я последую примеру Артемона и брошу сюда ссылки на все эти ресурсы, то защитники "звательной формы" сразу, как говорят в боксе, проигрывают по очкам, потому что большинство не на их стороне...... Однако я этого не делаю. Мы ведем дискуссию своими головами, поэтому если задается вопрос, давайте на него отвечать сами, самостоятельно аргументируя, а не кидаться ссылками.

Итак,
моя позиция

Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59
падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.

В данном определении подчеркивается как морфологическая составляющая падежа (регулярное изменение существительного/прилагательного), так и его синтаксическая составляющая (для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении). С первым (морфологией) вопроса нет, потому что даже если падеж называть формой, она все морфологически меняется. Основной сыр-бор вышел из-за синтаксической составляющей.
Синтаксическая связь обращения, которое стоит в звательной форме существует, потому что обращение связано (именно своей формой) со всем последующим предложением, но не с отдельными его частями.

Точка зрения оппонентов заключается в том (прошу поправить, если изложу неточно), что синтаксическая связь слова должна быть установлена с конкретным членом предложения (а раз его нет, то и синтаксичесой связи нет).

Цитата: Artemon от ноября  9, 2009, 03:09
Смотрите: падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования. И что же в таком случае выражает звательный "падеж"?

А для проверки этого ипользуется вопрос к обращению: если вопрос поставить нельзя, то и синтаксической связи нет.

Перечитав еще раз аргументацию, мне показалось, что проблема заключается, возможно, в том, что оппоненты все время аппелируют только к русскому языку, где все это, вроде бы, очевидно. Но если мы рассматриваем какое-то явление в целом, то почему надо аппелировать только к системе одного языка? Это называется неполной индукцией (вывод общего на основании только некоторых частностей, забыв о других частностях). Давайте возьмем, к примеру, японский. Там тоже есть падежи.

В японском существует два именительных падежа: именительный тематический (ИТ) и именительный рематический (ИР) (аналогично в корейском). Обычно в предложении употребляется либо один либо другой. Однако существуют предложения, в которых одновременно употребляются два именительных падежа.

Возьмем простой пример:
Watakushi wa atama ga itai.
(Watakushi - я, atama - голова, itai - болит, wa - показатель ИТ, ga - показатель ИР). Смысловой перевод - у меня болит голова. Однако если предложение разобрать дословно, с точки зрения синтаксиса, то наиболее точно синтаксическую связь можно будет обозначить с помощью двоеточия: "Я: болит голова" или чуть иначе "Что касается меня, болит голова". В рамки русского языка такие контрукции не укладываются, у нас не может быть двух подлежащих в предложении, да еще в двух разных именительных падежах, а у японцев может. Тематическое подлежащее (я) вводит тему высказывания (отсюда и название), и все дальнейшее предложение показывает какие-либо действия, которые относятся к заявленной теме. Просто для сведения скажу, что сам по себе тематический падеж никаким специфическим не является. Например, во фразах типа "Я иду в кино", "Он читает книгу" подлежащие будут оформлены этим самым тематическим падежом. Однако понимание этих предложений проще, потому что в нем нет второго подлежащего.
Берем ваш аргумент про вопрос и пытаемся его применить здесь. Как задать вопрос к слову "я"? По-русски мы бы спросили "у кого (болит голова)?", но это вопрос к дополнению, а в данном случае "я" является подлежащим. Единственный вариант, как здесь можно задать вопрос (в переводе на русский) это что-то вроде: О ком/чем (какой теме) идет речь в последующей части предложении? Или так: Кто/что является темой, о которой речь идет в последующем предложении. Тоже как-то не укладывается в русскую грамматику: мы привыкли, что у нас простые вопросы "кто, что, кому", а тут вот такой странный, однако факт остается фактом и падежом от этого он быть не перестает.
Если мы здесь можем задать вопрос только так, то, возвращаясь к дискуссии про обращение, к обращению я могу задать вопрос: К кому обращено предложение?

Едем дальше. Берем Ваш аргумент про то, что обязательно должна существовать связь обращения и какого-то конкретного члена предложения. Покажите, пожалуйста, с каким членом предложения связан "я"? "Болит" относится к голове, а не ко мне. "Голова" относится к "болит", а не ко мне (речь ведь не о том, что у меня есть голова или нет). В данном случае тема ("я") относится ко всему предложению, а не к его отдельным членам.
Аналогичным образом можно, например, сказать "Я люблю Россию". Фраза звучала бы так - "Я: Россия хорошая", то есть "Что касается меня, то для меня Россия хорошая".
И это падеж! Возвращаемся к определению падежа, которое дал Артемон (см. выше): Падеж выражает отношение между двумя понятиями. Например, является следствием управления/согласования.
Вопрос: к какому понятию относится в данном случае слово "я"? Ни к "болит" ни к "голове" ни к "России" ни к "хорошей" слово "я" не относится. И главный вопрос: почему звательный падеж не может относиться ко всему предложению, если прецедент есть?

На всякий случай уточню, что если Вы решитесь заявить, что ИТ в японском это не падеж, а "именительная форма", Вы будете первыми людьми в истории с таким заявлением.

Часть 2 (все не уместилось)

Теперь берем мое определение (см. выше). В нем утверждается, что падежу необходим факт наличия синтаксической связи с предложенем, но необязательно с какими-то его конкретными членами. В данном случае это определение соблюдено, поскольку тема имеет непосредственную связь со всем предложением, потому что последнее ЦЕЛИКОМ, а не в какой-то своей части относится к этой заявленной теме.

Таким образом, я показал, что если выйти за традиционные рамки русского языка, то падеж в филологии может трактоваться несколько шире, чем показано в учебниках русского языка. Это не значит, что эти учебники неправильные, просто нужно отличать теоретическое понятие в общей филологии от учебников по конкретному языку, который является частным случаем.
Также обращаю внимание Артемона, что я взял конкретный пример из конкретного существующего языка.

Жду Ваших контраргументов.

Коллеги, я еще раз убедительно прошу оставаться в рамках обсуждаемых вопросов и НЕ отклоняться от темы. Позиции я сформулировал. Если Вы считаете, что я неверно описал Вашу позицию, прошу ЧЕТКО ее переформулировать и в дальнейшем ее придерживаться. Если кроме этих двух Ваших аргументов (вопрос к обращению и связь с конкретным членом предложения) я еще что-то упустил, прошу ЧЕТКО сформулировать аргумент и включить его в обсуждение.
Любые отклонения от заявленных аргументов/позиций я буду воспринимать как офф-топ и сам на такие вопросы отвечать не буду.

Я смотрю, тут некоторые товарищи близко к сердцу воспринимают.

Все рассуждения о японском «именительном темы» зиждятся на утверждении

Цитата: matadorwa - показатель ИТ

Это не так. wa — это частица, а не, например, падежный суффикс, и может выражать не только слово как тему, но и прикладываться к целому предложению.

ЦитироватьЧастица wa (は) — она называется также ВЫДЕЛИТЕЛЬНОЙ или ТЕМАТИЧЕСКОЙ.
Её функция заключается в том, чтобы выделить тему высказывания, которая может быть выражена словом или словосочетанием и которая необязательно совпадает с подлежащим в предложении. А главное, уместность её употребления становится очевидной только в контексте - более широком, чем одно предложение.

Так что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Цитата: Drundia от ноября 21, 2009, 04:28

Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 03:23
??
"Что?" - "Ночь. Аптека".
"Кто?" - "Галя".

Кого? Гали, Галю. Что? Ночь, но аптеку. Вопросительное местоимение выступает в том же падеже, что и существительное. Учитывая что к подобным местоимениям никто никогда не обращался, понятно что для них и вокатива уникального нет.

Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива. Узус тут ни при чём.

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:47

Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 03:23Да синтаксические роли сами по себе хоть падежными префиксами могут выражаться - важно не это, а то, что синтаксическая роль обращения в корне отлична от синтаксической роли любого члена падежной парадигмы.

Чем она отлична? Как по мне бессмысленность формы без предлога — тоже существенное различие.

"Иду по лесу". "Иду лесом". Существенно?

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:47

Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 03:23Как правильно вам пишет Марбол, при каждом из этих существительных в номинативном падеже можно восстановить эллипсированные формы сказуемых (а при желании и другие роли). Но даже если сплясать чечётку, к вокативной форме нельзя прилепить ничего, окромя уточняющих её определений ("матінко моя").

Почему нельзя? Вполне может быть вложен смысл «подойдите», или «немедленно прекратите безобразие», или даже «я вообще-то с вами разговариваю, а не со стенами».

Это уже другое предложение. "Підійди" и "Галю" могут быть связаны семантически, но не синтаксически.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:14Так что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Одна рука, две руки, пять рук: являются ли формы слова «рука» падежными?

Вообще-то да. А при чём здесь вообще число?

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:18Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива. Узус тут ни при чём.

Вопроса нет, потому что его не ставят. Вопрос не появляется из ниоткуда, меня вопрос «кто?» к вокативу устраивает, если говорить о простых вопросах, которые бывают в русском языке.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:18"Иду по лесу". "Иду лесом". Существенно?

Поставьте существительное в предложный без предлога, или в именительный с предлогом, потом говорите о существенности.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:18
Это уже другое предложение. "Підійди" и "Галю" могут быть связаны семантически, но не синтаксически.

То есть вокатив может выразить сразу несколько предложений, и при этом эллипсированное предложение не имеет никакой синтаксической связи? Можно смеяться?

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 04:27
Вообще-то да. А при чём здесь вообще число?

Дело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

Цитата: matador от ноября 21, 2009, 20:17Отдельно хочу сказать по поводу ссылок. На мой вопрос о том, почему обращение не является членом предложения Артемон кинул ссылку на гугловский поиск, в котором ссылки идут преимущественно на школьные тесты, где утверждается, что это так. Никаких аргументов Артемона нет.

"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

Цитата: matador от ноября 21, 2009, 20:17Хочу напомнить, что в той же всеми любимой Википедии по статье "падеж" на русс., англ, франц., нем. везде (прошу заметить, написанных разными людьми в разных странах) утверждается, что вокатив - это падеж, нигде даже не поднимается вопрос о спорности этого утверждения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81%29
Обратите внимание на фразу "так называемый звательный падеж".

Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59
падеж можно понимать иначе, более утилитарно, например, как регулярное изменение существительного/прилагательного для передачи какой-либо синтаксической роли слова в предложении. Если существительное получает регулярное окончание (с учетом типов склонений) для выражения обращения, то не вижу препятствий, чтобы такое словоизменение называть падежом.
...
Синтаксическая связь обращения, которое стоит в звательной форме существует, потому что обращение связано (именно своей формой) со всем последующим предложением, но не с отдельными его частями.
...
Точка зрения оппонентов заключается в том (прошу поправить, если изложу неточно), что синтаксическая связь слова должна быть установлена с конкретным членом предложения (а раз его нет, то и синтаксичесой связи нет). А для проверки этого ипользуется вопрос к обращению: если вопрос поставить нельзя, то и синтаксической связи нет.

Примерно так. Тоже повторюсь: никто не спорит с тем, что обращение таки выполняет синтаксическую роль (призыв), но выполняет её само по себе, без синтаксической связи с соотнесённым с ним высказыванием. Даже части высказывания а-ля "сегодня уроков не было, я пошёл домой" связаны синтаксически (почему я пошёл домой?), связь же компонентов в высказывании "Миколо, диви" - исключительно семантическая.

Цитата: matador от ноября  9, 2009, 18:59
Возьмем простой пример:
Watakushi wa atama ga itai.
(Watakushi - я, atama - голова, itai - болит, wa - показатель ИТ, ga - показатель ИР). Смысловой перевод - у меня болит голова. Однако если предложение разобрать дословно, с точки зрения синтаксиса, то наиболее точно синтаксическую связь можно будет обозначить с помощью двоеточия: "Я: болит голова" или чуть иначе "Что касается меня, болит голова".
Берем ваш аргумент про вопрос и пытаемся его применить здесь. Как задать вопрос к слову "я"? По-русски мы бы спросили "у кого (болит голова)?", но это вопрос к дополнению, а в данном случае "я" является подлежащим. Единственный вариант, как здесь можно задать вопрос (в переводе на русский) это что-то вроде: О ком/чем (какой теме) идет речь в последующей части предложении?

Замечательный пример (я серьёзно, если что).

Теперь смотрим на русское предложение: "Иван - у него болит голова". К Ивану тоже поставить вопрос как-то не того. Вы скажете: но тут же местоимение!
Именно. Но японский в своей продроповости просто пошёл немного дальше и решил, что ему достаточно сказать "Иван - болит голова". Не знаю, ставится ли тире в японском (и думаю, что таки нет), но ведь тематическая частица не даст нам запутаться. ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language)

P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.

Цитата: DrundiaДело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

Вы знаете, для меня это открытие. Я-то всегда думал, что различные числительные управляют разными падежами существительных в единственном числе...
Кстати, само слово «пять» в каком числе стоит?

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:31Вопрос не появляется из ниоткуда, меня вопрос «кто?» к вокативу устраивает, если говорить о простых вопросах, которые бывают в русском языке.

Хорошо, если устраивает :) - вопросов (к вам) нет.

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:31

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:18"Иду по лесу". "Иду лесом". Существенно?

Поставьте существительное в предложный без предлога, или в именительный с предлогом, потом говорите о существенности.

Зачем мне ставить существительное в несуществующую форму? "Иду лесым" тоже не существует, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:31

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:18
Это уже другое предложение. "Підійди" и "Галю" могут быть связаны семантически, но не синтаксически.

То есть вокатив может выразить сразу несколько предложений, и при этом эллипсированное предложение не имеет никакой синтаксической связи? Можно смеяться?

Смеяться я тоже люблю. Вы показали синтаксическую связь между "Галю" и "підійди"?

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:31Дело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

А если я всё-таки поставлю вопрос?

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

А если без запятых? В устной речи оба варианта могут быть восприняты идентично.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81%29
Обратите внимание на фразу "так называемый звательный падеж".

Для обычного русского человека словосочетание «звательный падеж» ничего не значит.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38Теперь смотрим на русское предложение: "Иван - у него болит голова". К Ивану тоже поставить вопрос как-то не того. Вы скажете: но тут же местоимение!
Именно. Но японский в своей продроповости просто пошёл немного дальше и решил, что ему достаточно сказать "Иван - болит голова". Не знаю, ставится ли тире в японском (и думаю, что таки нет), но ведь тематическая частица не даст нам запутаться. ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Pro-drop_language)

У Ивана — у него болит голова.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:48
Зачем мне ставить существительное в несуществующую форму? "Иду лесым" тоже не существует, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Почему не существующую? Синтакически так называемый предложный падеж связывается с предложением только посредством предлогов, сам по себе он синтаксически не связывается.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:48

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:31Дело в том, что то фактически окончания числовых форм, а не падежных. Определённые числовые формы, которые совпадают с формами некоторых падежей. Падежными они не являются.

А если я всё-таки поставлю вопрос?

Вопрос характеризует наличие смысловой связи, а не синтаксической. Впрочем русский пример плохой, гораздо лучше украинский пример. «Дві жі́нки» (не жінки́), но «два чоловіки». Разные ли вопросы?

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 04:45Вы знаете, для меня это открытие. Я-то всегда думал, что различные числительные управляют разными падежами существительных в единственном числе...
Кстати, само слово «пять» в каком числе стоит?

И какой же падеж единственного числа форма «рук»? А количественные числительные вроде в основной массе по числам не изменяются.

Цитата: DrundiaИ какой же падеж единственного числа форма «рук»?

Извиняюсь, бессонница попутала. В родительном падеже единственного числа стоит существительное при числительных от «два» до «четыре» в именительном падеже. Больше четырёх: тот же родительный падеж, но, естественно, множественного числа, прошу прощения.
Но принцип остаётся. Числительное в именительном падеже управляет существительным в родительном падеже. То есть падежными эти формы-таки являются. Ну вот особенность у русского языка такая. Нестандартное согласование.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 06:14

Цитата: DrundiaИ какой же падеж единственного числа форма «рук»?

Извиняюсь, бессонница попутала. В родительном падеже единственного числа стоит существительное при числительных от «два» до «четыре» в именительном падеже. Больше четырёх: тот же родительный падеж, но, естественно, множественного числа, прошу прощения.
Но принцип остаётся. Числительное в именительном падеже управляет существительным в родительном падеже. То есть падежными эти формы-таки являются. Ну вот особенность у русского языка такая. Нестандартное согласование.

Действительно, в русском языке именительный падеж определённого маломножественного числа последовательно совпадает с родительным падежём единственного числа. Но что делать с украинским где это не так?

Это уже к Artemon'у, украинского не знаю, знаю только, что он не русский и правила в нём свои.

P.S. А Вы как «падежём» произносите?

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 06:37
Это уже к Artemon'у, украинского не знаю, знаю только, что он не русский и правила в нём свои.

P.S. А Вы как «падежём» произносите?

Нет ну почему же, возникает вопрос, почему существительные так непоследовательно согласовываются с числительными? По сути это целая парадигма определённого маломножественного и определённого многомножественного числа..

А слово «падежём» по правилам русского чтения по-моему можно только одним способом произнести.

Цитата: Drundiaпочему существительные так непоследовательно согласовываются с числительными?

Распространение древнего согласования двойственного числа (им.+им.) на выражения с числительными «три» и «четыре».

---

Цитата: DrundiaА слово «падежём» по правилам русского чтения по-моему можно только одним способом произнести.

Я думал, что и написать тоже.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 07:00Распространение древнего согласования двойственного числа (им.+им.) на выражения с числительными «три» и «четыре».

Ну да, реликт такой.

---

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 07:00

Цитата: DrundiaА слово «падежём» по правилам русского чтения по-моему можно только одним способом произнести.

Я думал, что и написать тоже.

А что, паде́жем, или падежо́м? Что, в творительном после шипящих таки «о» по произношению, а не «ё» по этимологии?

Цитата: DrundiaЧто, в творительном после шипящих таки «о» по произношению, а не «ё» по этимологии?

Да. А «паде́жем» или «падежо́м» — это интересно. Где-то по первому варианту произносят?

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 07:22

Цитата: DrundiaЧто, в творительном после шипящих таки «о» по произношению, а не «ё» по этимологии?

Да. А «паде́жем» или «падежо́м» — это интересно. Где-то по первому варианту произносят?

Не знаю, может и произносят. А чего это решили сюда «о» впихнуть?

Форма после 2, 3, 4 - это НЕ родительный падеж.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:18
Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива.

Нет вопроса, на который бы отвечали вводные слова. Вводные слова не существуют?

Цитата: matador от ноября 21, 2009, 20:17
Точка зрения оппонентов заключается в том (прошу поправить, если изложу неточно), что синтаксическая связь слова должна быть установлена с конкретным членом предложения (а раз его нет, то и синтаксичесой связи нет).

Я думаю, в этом суть. Гипотеза о том, что слово должно обязательно соотноситься с одним, конкретным словом, а не со всем предложением преподносится как аксиома. Даже в русском языке навалом примеров слов, которые относятся ко всему предложению, а не к конкретному слову, так что эта гипотеза  - не верна 

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 04:45
Я-то всегда думал, что различные числительные управляют разными падежами существительных в единственном числе...

Однако :o Пять рук - где здесь ед. ч.? Далее, два часа́ - это вообще дуалис (или "счётная форма", как её называют в русских грамматиках, так дуалис расползся на 3 и 4 тоже)

Цитата: Roman от ноября 22, 2009, 12:02
Однако :o Пять рук - где здесь ед. ч.? Далее, два часа́ - это вообще дуалис (или "счётная форма", как её называют в русских грамматиках, так дуалис расползся на 3 и 4 тоже)

А я тут проще рассуждаю: нет тут никакого родительного падежа, потому что не может эта форма сочетаться с прилагательными в единственном числе.

́

Цитата: Антиромантик от ноября 22, 2009, 12:11
А я тут проще рассуждаю: нет тут никакого родительного падежа

Как бы очевидно: ча́са (род. п.) - часа́ (дуалис). без вариантов

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:14
Все рассуждения о японском «именительном темы» зиждятся на утверждении

Цитата: matadorwa - показатель ИТ

Это не так. wa — это частица, а не, например, падежный суффикс, и может выражать не только слово как тему, но и прикладываться к целому предложению.

ЦитироватьЧастица wa (は) — она называется также ВЫДЕЛИТЕЛЬНОЙ или ТЕМАТИЧЕСКОЙ.
Её функция заключается в том, чтобы выделить тему высказывания, которая может быть выражена словом или словосочетанием и которая необязательно совпадает с подлежащим в предложении. А главное, уместность её употребления становится очевидной только в контексте - более широком, чем одно предложение.

Так что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Видимо, Вы не учили японский? Я не ставил перед собой задачу приводить здесь полноценное объяснение ИТ и ИР. Материалов по японскому более чем достаточно, каждый может освоить, если это интересно. На основании вот этого сжатого определения делать выводы о частице "ва" неправильно. Вообще, противопоставление тема-рема в японском - это очень интересная лингвистическая особенность, по поводу которой пишутся целые работы, диссертации. Делать вывод о том, что это определенный артикль совсем неправильно. Это именно падеж, поскольку все эти частицы (а их около десятка) служат для выражения связи слов в предложении. "Я дал папе книгу" по-японски будет "Я-ва папа-ни книга-о дал". Частицы "ва", "ни", "о" обозначают те отношения, которые в русском языке передаются именительным, дательным и винительным падежами соответственно.
Отличием падежных частиц в японском от балто-славянских языков является морфологическая составляющая. В балто-славянских при склонении существительных 1) может меняться корень слова и 2) окончания зависят от типа слова (вид склонения). В японском эта частица просто тупо прибавляется к слову. Именно поэтому их называют не окончаниями слова, а частицами. Однако с точки зрения синтаксиса функция этих частиц такая же и в учебниках японского их называют падежными, что показательно.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 01:14
Её функция заключается в том, чтобы выделить тему высказывания, которая может быть выражена словом или словосочетанием

И что в этом такого? Подлежащее в русском языке тоже может выражаться словосочетанием или инфинитивом - при этом подлежащее продолжает оставаться в квази-именительном падеже. Просто в японском языке именительный падеж настолько формилизирован, что частица -ва может присоединятся к чему угодно. Сразу в голову приходит родительный падеж у скандинавов, где 's присоединяется не к самому существительному а цельному сочетанию

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38

Цитата: matador от ноября 21, 2009, 20:17Отдельно хочу сказать по поводу ссылок. На мой вопрос о том, почему обращение не является членом предложения Артемон кинул ссылку на гугловский поиск, в котором ссылки идут преимущественно на школьные тесты, где утверждается, что это так. Никаких аргументов Артемона нет.

"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

В том-то и дело, что не один в один. Можно сказать "Галя!", а можно сказать "Галю!" Первое восклицание, второе - обращение. Вы же не будете утверждать, что что эти формы взаимозаменяемы. Восклицание вообще не предполагает последующего предложения. Если же человек говорит "Галю!" и замолкает, то Галя спросит "что?", потому что мысль не закончена, обращение предполагает, что дальше пойдет какое-то высказывание. Синтаксическая связь состоит в том, что именно наличие последующего предложения обуславливает форму звательного падежа субъекта, к которому обращаются. Слово ставится в звательный падеж, ПОТОМУ что дальше идет обращение к этому человеку.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38
Теперь смотрим на русское предложение: "Иван - у него болит голова". К Ивану тоже поставить вопрос как-то не того. Вы скажете: но тут же местоимение!
Именно. Но японский в своей продроповости просто пошёл немного дальше и решил, что ему достаточно сказать "Иван - болит голова". Не знаю, ставится ли тире в японском (и думаю, что таки нет), но ведь тематическая частица не даст нам запутаться. ;)

По-русски представленный Вами пример будет записываться через запятую. "Иван, у него болит голова". С точки зрения русской грамматики, это обычное сложносочиненное предложение, состоящее из предложения "Иван" (с одним подлежащим, сравни "Ночь, улица, фонарь, аптека.....") и другого предложеня "у него болит голова". Если Вы попытаетесь это предложение представить как простое, у Вас это не получится, потому что в русском языке не бывает предложений с двумя разными подлежащими (в данном случае "Иван" и "голова"). А в японском бывает, для них это обычное простое предложение.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38
P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.

Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он является офф-топом для данной темы. Увод дискуссии в другом направлении приведет к тому же: бессмысленному брожению. По Вашей инициативе мы уже рассматривали "экс-дома" и "как бы дома". В результате Вы сами эту тему бросили, потому что к синтаксису и к звательному падежу это отношения не имеет. Не хочется наступать на те же грабли.

Цитата: RomanПять рук - где здесь ед. ч.?

Roman, ну Вы хоть дальше читайте. Я уже извинился и поправил.

Цитата: RomanДалее, два часа́ - это вообще дуалис (или "счётная форма", как её называют в русских грамматиках, так дуалис расползся на 3 и 4 тоже)

А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

---

Цитата: matadorВидимо, Вы не учили японский?

Спасибо, немного учил.

Цитата: matadorДелать вывод о том, что это определенный артикль совсем неправильно.

Идите и правьте английскую Википедию. И я не делал такой вывод, не передёргивайте.

Цитата: matadorЭто именно падеж, поскольку все эти частицы (а их около десятка) служат для выражения связи слов в предложении.

Цитата: matadorВ японском эта частица просто тупо прибавляется к слову.

Ну правильно, как в любом другом агглютинативном языке. И эти частицы, в случае если они прикладываются только к существительным, следовало бы называть падежными окончаниями. И wa к ним никак не относится, ибо прикладывается даже к наречиям, которые темой быть могут, а вот падежного склонения не имеют по определению.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 19:27

Цитата: matadorВидимо, Вы не учили японский?

Спасибо, немного учил.

Цитата: matadorДелать вывод о том, что это определенный артикль совсем неправильно.

Идите и правьте английскую Википедию. И я не делал такой вывод, не передёргивайте.

Агрессию не понял. Вывод сделали именно Вы. Из того, что Вы написали в первом сообщении было совершенно неочевидно, что Вы учили японский.
Поскольку в английском падежей нет, то англоязычному читателю объяснять японскую грамматику (тем более когда речь идет о таком поверхностном изложении, как в статье, на которую Вы ссылаетесь) через понятие "падеж" бессмысленно. Сначала англоязычному нужно будет в принципе объяснить, что такое падеж (а это не всегда просто), а потом объяснять дальше. Именно поэтому если Вы возьмете любую японскую и корейскую грамматику (не рассчитанную на филологов) на английском языке, то Вы увидите, что авторы в принципе избегают термина "падеж" и относится это  ко всем падежам, а не только к именительному тематическому. Они употребляют термин "частица", потому что это проще для восприятия англоязычными. Поэтому английские материалы в данном случае непоказательны в части названий. Ваша ссылка - это не лингвистический материал, а попытка вкратце объяснить смысл без лингвистической терминологии.
Японская система частиц синтаксически аналогична системе падежей в индоевропейских языках, поскольку выполняет синтаксически ту же самую функцию. Отличается только морфология.
Поскольку под темой часто имеется в виду что-то уже знакомое собеседникам, то часто так получается, что это что-то с японского на англ, нем и пр. переводится с определенным артиклем. Но это не означает, что "ва" соответствует определенному артиклю. Фраза "Мальчик (какой-то) играет в футбол", предполагает неопределенный артикль перед словом "мальчик". В японском мальчик будет оформлен в ИТ, потому что он является темой. Подлежащие, оформленные в ИР, также могут передаваться как с определенным, так и с неопределенным артиклем в европейских языках. Так что никакой объективной однозначной связи между японскими частицами и еворпейским артиклем нет и считать "ва" артиклем совершенно некорректно. А с падежами связь самая прямая, собственно это они и есть.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 19:27

Цитата: matadorЭто именно падеж, поскольку все эти частицы (а их около десятка) служат для выражения связи слов в предложении.

Цитата: matadorВ японском эта частица просто тупо прибавляется к слову.

Ну правильно, как в любом другом агглютинативном языке. И эти частицы, в случае если они прикладываются только к существительным, следовало бы называть падежными окончаниями. И wa к ним никак не относится, ибо прикладывается даже к наречиям, которые темой быть могут, а вот падежного склонения не имеют по определению.

То есть Вы (или опять не Вы?) предлагаете некоторые частицы считать падежными, а некоторые непадежными?!

Дело в том, что Вы применяете правила русской грамматики к японским частям речи. Для японца не столь важно, наречие это ли не наречие. Отличие между индоевропейскими языками и японским в том, что у нас по падежам изменяются части речи (существительные, прилагательные и местоимения), а у них члены предложения. При этом член предложения может состоять из одного слова (см. мои примеры выше), а может и из нескольких. Когда речь идет о простых предложениях никакой разницы с европейскими Вы не наблюдаете. Но в сложных предложениях в падеж можно поставить все предложение или часть предложения. При этом совершенно необязательно в ИТ, можно и другие падежи здесь использовать. Рематический, например, очень широко применяется. Например фраза "Я могу написать письмо" будет звучать "Я-ва письмо-о писать субстантиватор-га возможно". Здесь член предложения "писать письмо" стоит в ИР. Происходит это потому, что в отличие от ИЯ в японском не могут в предложении быть два глагола сразу (могу написать), поэтому все то, что я могу, предстает в виде конструкции "подлежащее возможно" (что-то вроде "Что касается меня, написание писем возможно" ).
Или например, фраза "Когда он был маленький, он учил английский" будет "Он-ва маленький "эпоха"-ни английский-о учил". Здесь в дательном падеже (наверное, правильнее назвать каким-нибудь локативом, точно не уверен), оформленным частицей "ни", стоит придаточное предложение "когда он был маленьким". И.т.д.
Связано это явление с очень большой "неповоротливостью" японской структуры предложения. В результате разные члены предложения можно ставить в разные падежи. Поэтому деление на частицы падежные и непадежные совершенно неуместно.


Искренне надеюсь, что на этом мы закончим обсуждение японской грамматики в данной ветке.

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:57

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38"Я, блин, хочу жрать". "Блин" синтаксически не связан с предложением, а только семантически. Ситуация с обращением - один в один.

А если без запятых? В устной речи оба варианта могут быть восприняты идентично.

А интонация? Если кто-то хочет жрать блин - тут ничего вводного нет и к данной теме это отношения не имеет.

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:57Для обычного русского человека словосочетание «звательный падеж» ничего не значит.

:donno:

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:57У Ивана — у него болит голова.

Мы же на предыдущей странице обсуждали, что может быть и так, и так. Что вы пытаетесь показать вообще?

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:57

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38
Зачем мне ставить существительное в несуществующую форму? "Иду лесым" тоже не существует, но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Почему не существующую? Синтакически так называемый предложный падеж связывается с предложением только посредством предлогов, сам по себе он синтаксически не связывается.

Ну и что? Ну бывают морфологические падежи "циркумфиксными", допустим. Как с этим всем связан вокатив, я всё равно не понимаю.

Цитата: Drundia от ноября 22, 2009, 04:57Вопрос характеризует наличие смысловой связи, а не синтаксической. Впрочем русский пример плохой, гораздо лучше украинский пример. «Дві жі́нки» (не жінки́), но «два чоловіки». Разные ли вопросы?

"Один чоловік", "одна жінка", "два чоловіки", "дві жінки" - тут числительные согласовываются со своими существительными (в роде). Почему в "жінки" ударение не там, где надо, - не знаю. Но это что, свидетельствует об отсутствии синтаксической связи?  :donno:

Цитата: Roman от ноября 22, 2009, 12:02

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:18
Нет вопроса, на который бы отвечала форма вокатива.

Нет вопроса, на который бы отвечали вводные слова. Вводные слова не существуют?

:???

Цитата: Roman от ноября 22, 2009, 12:02Гипотеза о том, что слово должно обязательно соотноситься с одним, конкретным словом, а не со всем предложением преподносится как аксиома. Даже в русском языке навалом примеров слов, которые относятся ко всему предложению, а не к конкретному слову, так что эта гипотеза  - не верна

Детерминанты? Так а кто мешает поставить к ним вопрос от сказуемого?

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 03:59А интонация? Если кто-то хочет жрать блин - тут ничего вводного нет и к данной теме это отношения не имеет.

А интонация какое отношение к грамматике имеет? Немного более резкое слово, будет говорить женщина, и уже может будет непонятно, она просто ругается, или о своём роде занятий.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 03:59Ну и что? Ну бывают морфологические падежи "циркумфиксными", допустим. Как с этим всем связан вокатив, я всё равно не понимаю.

Почему вы опять клоните всё туда же, если форма есть падеж в русском, то она падеж, а если такого падежа в русском нет, то это уже не падеж?

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 03:59"Один чоловік", "одна жінка", "два чоловіки", "дві жінки" - тут числительные согласовываются со своими существительными (в роде). Почему в "жінки" ударение не там, где надо, - не знаю. Но это что, свидетельствует об отсутствии синтаксической связи?  :donno:

Да при чём тут отсутствие синтаксической связи, тут формы дуалиса. Что значит оно не там где надо? Оно просто совпадает с другой падежной формой. Точно так же «два друга».

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Синтаксическая связь состоит в том, что именно наличие последующего предложения обуславливает форму звательного падежа субъекта, к которому обращаются. Слово ставится в звательный падеж, ПОТОМУ что дальше идет обращение к этому человеку.

Не обязательно. Это может быть просто призыв.

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00По-русски представленный Вами пример будет записываться через запятую. "Иван, у него болит голова".

Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00С точки зрения русской грамматики, это обычное сложносочиненное предложение, состоящее из предложения "Иван" (с одним подлежащим, сравни "Ночь, улица, фонарь, аптека.....") и другого предложеня "у него болит голова". Если Вы попытаетесь это предложение представить как простое, у Вас это не получится, потому что в русском языке не бывает предложений с двумя разными подлежащими (в данном случае "Иван" и "голова"). А в японском бывает, для них это обычное простое предложение.

Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные?  :donno:

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38
P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.

Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он является офф-топом для данной темы.

Так вот я и хочу, чтобы ваш взгляд увидел сходство между формами спряжения глагола и падежными формами существительного: и те, и те связываются с какими-либо другими членами в предложении (Петя пришёл, Марина пришла; пришёл в сад, пришла из леса), - в то время как звательная форма и формы наклонения глаголов выражают эти значения независимо от других членов.

Если вас и это не убедит - ну тогда уж не знаю...

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 04:22А интонация какое отношение к грамматике имеет? Немного более резкое слово, будет говорить женщина, и уже может будет непонятно, она просто ругается, или о своём роде занятий.

Уф. Вы знаете, что изучает просодия?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 04:22Почему вы опять клоните всё туда же, если форма есть падеж в русском, то она падеж, а если такого падежа в русском нет, то это уже не падеж?

Да нигде нет звательного падежа. Форма есть, а падежа нет.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 04:22

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 03:59"Один чоловік", "одна жінка", "два чоловіки", "дві жінки" - тут числительные согласовываются со своими существительными (в роде). Почему в "жінки" ударение не там, где надо, - не знаю. Но это что, свидетельствует об отсутствии синтаксической связи?  :donno:

Да при чём тут отсутствие синтаксической связи, тут формы дуалиса. Что значит оно не там где надо? Оно просто совпадает с другой падежной формой. Точно так же «два друга».

Окей, дуалис. Но и к дуалису вопрос ставится без проблем, собссно.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:39
Да нигде нет звательного падежа. Форма есть, а падежа нет.

Да в русском вообще падежей нет, вот и кажутся все падежи «формами». Где определения, где примеры, всё на том же якобы нету связи, и якобы это самое главное.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 04:22Окей, дуалис. Но и к дуалису вопрос ставится без проблем, собссно.

Какой?

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:39Уф. Вы знаете, что изучает просодия?

Люди иногда так тараторят, что никакой просодией и не пахнет...

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35Не обязательно. Это может быть просто призыв.

И что это значит?

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...

Ну вот, видите как плохо без звательного падежа.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные?  :donno:

Смысловые одинаковые, синтаксические разные.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35Так вот я и хочу, чтобы ваш взгляд увидел сходство между формами спряжения глагола и падежными формами существительного: и те, и те связываются с какими-либо другими членами в предложении (Петя пришёл, Марина пришла; пришёл в сад, пришла из леса), - в то время как звательная форма и формы наклонения глаголов выражают эти значения независимо от других членов.

Некоторые падежи связываются только посредством предлога, но это почему-то так и продолжается игнорироваться. От глагольного наклонения могут быть зависимые слова, зависимых слов иногда нет ни от того, ни от другого, ни от третьего, ни от четвёртого.

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 19:27
А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

Родительный. Пол (пятого) часа. Но: два долгих/долгие часа.

Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 21, 2009, 20:17
Марбол на мой вопрос ответил то, что я сам ему говорил чуть выше. Только эта версия теперь оказалась по другую сторону баррикад.

Вероятно, Вы имеете ввиду своё утверждение, что обращение синтаксически связано со всем предложением? Однако я обсуждал Ваши примеры с вводными словами и междометием. Как эти примеры относятся к делу, Вы ещё не объяснили.

Цитата: Антиромантик от ноября 23, 2009, 08:39

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 19:27
А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

Родительный. Пол (пятого) часа. Но: два долгих/долгие часа.

«Полчаса́», но «пол пятого ча́са». И «два долгих ча́са», но «два часа́». Или меня уже совсем глючить пошло?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 09:05

Цитата: Антиромантик от ноября 23, 2009, 08:39

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2009, 19:27
А «полчаса́» — это тоже дуалис? Или всё-таки окситонеза?

Родительный. Пол (пятого) часа. Но: два долгих/долгие часа.

«Полчаса́», но «пол пятого ча́са». И «два долгих ча́са», но «два часа́». Или меня уже совсем глючить пошло?

Два долгих часа - с переносом на конец слова. Так или иначе счетная форма не солчетается с единственным числом.

Замечательная аналогия к японскому примеру "слоны уши у них большие" в русском - "музыка: AA (именительный падеж), слова: BB (именительный падеж)", а в языках с притяжательностью обладатель в именительном: отец шапка-его.

Извините, matador, ещё чуть-чуть.

Цитата: matadorАгрессию не понял.

Агрессии не было. Было прямая реакция на Ваше мнение:

Цитата: matadorВывод сделали именно Вы.
<...> Но это не означает, что "ва" соответствует определенному артиклю.
<...> считать "ва" артиклем совершенно некорректно.

Я не считаю wa артиклем. Я писал

Цитата: BhudhТак что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Для Вас «уместнее сравнивать скорее с... чем с» равно «считаю»? Считаю я её частицей, о чём неоднократно упоминал.

Цитата: matadorА с падежами связь самая прямая, собственно это они и есть.

А я о чём, спрашивается?

Цитата: matadorТо есть Вы (или опять не Вы?) предлагаете некоторые частицы считать падежными, а некоторые непадежными?!

Не я, конечно. Посмотрите вот на этот список частиц (на английском), а потом вспомните, сколько падежей выделяется в японском языке в русских грамматиках.

---

Цитата: АнтиромантикДва долгих часа - с переносом на конец слова.

Вы произносите «два долгих часа́»?!

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2009, 12:40
Вы произносите «два долгих часа́»?!

Да.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Синтаксическая связь состоит в том, что именно наличие последующего предложения обуславливает форму звательного падежа субъекта, к которому обращаются. Слово ставится в звательный падеж, ПОТОМУ что дальше идет обращение к этому человеку.

Не обязательно. Это может быть просто призыв.

При чем здесь призыв, если я пишу про обращение? Не уводите разговор в сторону. В случае обращения форма имени обусловлена следующим далее предложением?

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00По-русски представленный Вами пример будет записываться через запятую. "Иван, у него болит голова".

Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...

:) Я не пойму, Вы нарочно что ли пытаетесь увести разговор? Какое обращение? Я просто пунктуационно исправил ВАШ ЖЕ пример: "Иван, у него (ИВАНА) болит голова." Где здесь обращение? Предложение звучит не по-русски, однако Вы его сами придумали. Теоретически оно возможно.

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00С точки зрения русской грамматики, это обычное сложносочиненное предложение, состоящее из предложения "Иван" (с одним подлежащим, сравни "Ночь, улица, фонарь, аптека.....") и другого предложеня "у него болит голова". Если Вы попытаетесь это предложение представить как простое, у Вас это не получится, потому что в русском языке не бывает предложений с двумя разными подлежащими (в данном случае "Иван" и "голова"). А в японском бывает, для них это обычное простое предложение.

Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные?  :donno:

С учетом того, что здесь нет обращения, функции одинаковые. Вы это спрашиваете, чтобы лучше понять японский пример? Если так, ОК, я объясню, все что неясно. Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа: к японскому падежу вопрос можно поставить только криво. Почему так же криво нельзя поставить вопрос к обращению?

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 04:38
P.S. Matador, если вы по каким-либо причинам не хотите отвечать на вопрос, чем спрягаемые формы глагола отличаются от форм наклонений, так и скажите. Я постараюсь объяснить и это.

Я не хочу отвечать на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, он является офф-топом для данной темы.

Так вот я и хочу, чтобы ваш взгляд увидел сходство между формами спряжения глагола и падежными формами существительного: и те, и те связываются с какими-либо другими членами в предложении (Петя пришёл, Марина пришла; пришёл в сад, пришла из леса), - в то время как звательная форма и формы наклонения глаголов выражают эти значения независимо от других членов.

Если вас и это не убедит - ну тогда уж не знаю...

Пока что то, что Вы написали для меня выглядит так:
- Как доказать, что носороги не летают?
- Очень просто: бегемоты не летают. Следовательно носороги тоже не летают.

Т.е. связи никакой. Почему изменения глаголов должны хоть каким-то образом коррелировать с падежной системой?! Есть языки, где глаголы по лицам/числам спрягаются, а падежей нет (романские, кроме румынского). Есть языки, где падежи есть, а глаголы по лицам/числам не спрягаются (японский, корейский). Какая связь? И почему здесь вообще должна быть какая-то аналогия?

И я в очередной раз призываю Вас вести дискуссию в рамках Вами же выдвинутых аргументов. Вы подтвердили, что я верно сформулировал Ваши аргументы. Вот давайте их придерживаться. Если есть новый аргумент, не вопрос, четко сформулируйте и покажите связь с рассматриваемым вопросом.
Я привел свою контраргументацию на оба Ваших аргумента в том длинном сообщении. От Вас, к сожалению, так и не услышал, согласны Вы с этим или нет, а если не согласны, то почему.

Цитата: Марбол от ноября 23, 2009, 08:58
Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 21, 2009, 20:17
Марбол на мой вопрос ответил то, что я сам ему говорил чуть выше. Только эта версия теперь оказалась по другую сторону баррикад.

Вероятно, Вы имеете ввиду своё утверждение, что обращение синтаксически связано со всем предложением? Однако я обсуждал Ваши примеры с вводными словами и междометием. Как эти примеры относятся к делу, Вы ещё не объяснили.

Уже давно объяснил:

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 16:08
Ваш вопрос звучал так: С какими другими членами предложения связано обращение в псалмах?
Обращение связано со всем предложением целиком, также как междометья, вводные слова, союзы и пр., а не с каким-то отдельным членом предложения.
"Впрочем, они тоже так считают". С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"?
"Эх, красива бескрайняя сибирская тайга!" С какими членами предложения связано слово "эх"?
"А зачем он туда пошел?" С каким членом предложения связан союз "а"?

Псалмы, приведенные Вами, не исключение, в данном случае все то же самое, правда, читается тяжелее.

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2009, 12:40

Цитата: matadorВывод сделали именно Вы.
<...> Но это не означает, что "ва" соответствует определенному артиклю.
<...> считать "ва" артиклем совершенно некорректно.

Я не считаю wa артиклем. Я писал

Цитата: BhudhТак что её уместнее сравнивать скорее с определённым артиклем, чем с падежным суффиксом.

Для Вас «уместнее сравнивать скорее с... чем с» равно «считаю»? Считаю я её частицей, о чём неоднократно упоминал.

Это демагогия. Частицу "ва" ни считать ни "уместнее сравнивать" с артиклем нельзя: я это показал выше.

Цитата: Bhudh от ноября 23, 2009, 12:40

Цитата: matadorТо есть Вы (или опять не Вы?) предлагаете некоторые частицы считать падежными, а некоторые непадежными?!

Не я, конечно. Посмотрите вот на этот список частиц (на английском), а потом вспомните, сколько падежей выделяется в японском языке в русских грамматиках.

---

А если вдумчиво и очень внимательно посмотреть на это список? :)
В начале написано: Japanese particles are suffixes or short words in Japanese grammar that immediately follow the modified noun, verb, adjective, or sentence. Their grammatical range is varied, and can sometimes indicate feelings, assertiveness etc.

В этом списке приводится подборка всех коротких служебных слов: в том числе там присуствуют междометья, вопросительные слова, субстантиваторы и пр. Автор статьи сам пишет, что они имеют разные грамматические функции.

Ну извиняюсь, не посмотрел. Я-то наивно думал, что автор употребил слово «particle» в узкограмматическом смысле :donno:.

Цитата: matador от ноября 23, 2009, 17:04
Уже давно объяснил:

Ну-у, Вы повторяете свою аналогию без доводов, и всё.

Здравствуйте!

Бъд, извините, пожалуйста - голова всё шла кругом...

Всё-таки Марбол - бот.

Алексей, а что есть бот?

ну как в чатах, запрограмированный глюк что пишет любые (умные и просто неумные) ответы, но Вы какой-то нетакой бот, Вы больше чем 10 фраз знаете. ;D

Да уж надеюс. А, Вы насчёт приветствия шутите? Так это уже на вищем уровне выяснялось - Равонам отдельной темой спрашивал.

Агам, просто любой раз вижу его и смешно, хотя хорошо что хоть кто-то приветсвует людей.

Добрый вечер, а вы о чём?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19Да в русском вообще падежей нет, вот и кажутся все падежи «формами». Где определения, где примеры, всё на том же якобы нету связи, и якобы это самое главное.

Звательная форма не может быть падежной. Она ни от чего не зависит.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Но и к дуалису вопрос ставится без проблем, собссно.

Какой?

Два кого?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19Люди иногда так тараторят, что никакой просодией и не пахнет...

А иногда вообще не говорят, да?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Вообще-то вы как раз написали русское предложение с обращением. Эх, молодёжь...

Ну вот, видите как плохо без звательного падежа.

Без формы? Ну да. Но знаки тоже желательно правильно ставить, чтобы многозначность по возможности убирать.

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19Некоторые падежи связываются только посредством предлога, но это почему-то так и продолжается игнорироваться.

Потому что нет разницы между "иду по лесу" и "иду лесом", я уже писал об этом. Одна и та же семантическая роль может выражаться с помощью падежного окончания, предлога либо и того, и другого. Это понятно?

Цитата: Drundia от ноября 23, 2009, 05:19От глагольного наклонения могут быть зависимые слова, зависимых слов иногда нет ни от того, ни от другого, ни от третьего, ни от четвёртого.

От обращения тоже могут быть зависимые слова, "матінко моя". Но спрягаемый глагол координируется с подлежащим, а падежная форма зависит от сказуемого, в то время как "хотел бы" и "отче" абсолютно независимы. Ну что тут непонятного?

Цитата: matador от ноября 23, 2009, 16:58При чем здесь призыв, если я пишу про обращение? Не уводите разговор в сторону. В случае обращения форма имени обусловлена следующим далее предложением?

В какую сторону? Обращение - это призыв. Дальше может следовать какое-то предложение, может не следовать - обращению до этого дела нет.  :donno:

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00:) Я не пойму, Вы нарочно что ли пытаетесь увести разговор? Какое обращение? Я просто пунктуационно исправил ВАШ ЖЕ пример: "Иван, у него (ИВАНА) болит голова." Где здесь обращение? Предложение звучит не по-русски, однако Вы его сами придумали. Теоретически оно возможно.

"Иван, у него болит голова" - это предложение с обращением.
"Иван - у него болит голова" - это предложение с называнием (кажется, в "Академической грамматике" так).
Если вы ставите запятую в предложении "Иван, он мой друг", то тогда её надо ставить и в предложении "Иван, это мой друг" (потому что в обоих случаях присутствуют местоименные ссылки). Это ошибка.

А насчёт того, что звучит по-русски, а что - нет, - давайте не будем. Я ещё не такие - абсолютно реальные - примеры могу найти в своих записях. Но это уже действительно уход в сторону.

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00

Цитата: Artemon от ноября 23, 2009, 04:35
Может быть, в русском высказывании "Иван - у него болит голова" и японском "Иван wa болит голова" у Иванов ещё и функции разные?  :donno:

С учетом того, что здесь нет обращения, функции одинаковые.

Слава Богу, что хоть здесь мы сошлись во мнениях (в отличие от вашего собаррикадника, заметьте). 

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа: к японскому падежу вопрос можно поставить только криво. Почему так же криво нельзя поставить вопрос к обращению?

Ну почему же? "Иван wa болит голова". Тут вопрос именительного падежа и ставится (ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли). А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях. ;)

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Почему изменения глаголов должны хоть каким-то образом коррелировать с падежной системой?! Есть языки, где глаголы по лицам/числам спрягаются, а падежей нет (романские, кроме румынского). Есть языки, где падежи есть, а глаголы по лицам/числам не спрягаются (японский, корейский). Какая связь? И почему здесь вообще должна быть какая-то аналогия?

Ну хорошо. Представьте себе таблицу. По вертикали - спряжение глагола, по горизонтали - разные наклонения. Понятно, почему так?

Теперь представьте себе аналогичную таблицу, где в первой колонке будут расположены падежные формы украинского "мама", а во второй - будет стоять единственная форма "мамо". В языках, где нет звательной формы, второй колонки не будет (там эта категория не выделена морфологически). Почему нельзя попросту дописать звательную форму в первую (единственную) колонку? Ради удобства - можно, но она отличается от всех падежных форм примерно так же, как глагольные наклонения - от спрягаемых форм. Понятно, почему так?

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Звательная форма не может быть падежной. Она ни от чего не зависит.

Она не только может, она ей является. И зависимость тут не при чём.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Звательная Два кого?

И что из этого выходит? На украинском примере.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Без формы? Ну да. Но знаки тоже желательно правильно ставить, чтобы многозначность по возможности убирать.

Знаки стоят правильные.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Потому что нет разницы между "иду по лесу" и "иду лесом", я уже писал об этом. Одна и та же семантическая роль может выражаться с помощью падежного окончания, предлога либо и того, и другого. Это понятно?

При чем тут семантическая роль? Синтаксическая разная!

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01От обращения тоже могут быть зависимые слова, "матінко моя". Но спрягаемый глагол координируется с подлежащим, а падежная форма зависит от сказуемого, в то время как "хотел бы" и "отче" абсолютно независимы. Ну что тут непонятного?

«Я хотел бы», что здесь независимого? Точно так же звательный падеж координируется с эллиписированным или явным сказуемым.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Слава Богу, что хоть здесь мы сошлись во мнениях (в отличие от вашего собаррикадника, заметьте).

Ещё раз: семантические одинаковые, синтаксические разные.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Ну почему же? "Иван wa болит голова". Тут вопрос именительного падежа и ставится (ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли). А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях. ;)

Почему он не ставится? Берётся и ставится. Утверждение совершенно безосновательное.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Ну хорошо. Представьте себе таблицу. По вертикали - спряжение глагола, по горизонтали - разные наклонения. Понятно, почему так?

Непонятно.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20Ну хорошо. Теперь представьте себе аналогичную таблицу, где в первой колонке будут расположены падежные формы украинского "мама", а во второй - будет стоять единственная форма "мамо". В языках, где нет звательной формы, второй колонки не будет (там эта категория не выделена морфологически). Почему нельзя попросту дописать звательную форму в первую (единственную) колонку? Ради удобства - можно, но она отличается от всех падежных форм примерно так же, как глагольные наклонения - от спрягаемых форм. Понятно, почему так?

Непонятно.

Цитата: Марбол от ноября 23, 2009, 18:50

Цитата: matador от ноября 23, 2009, 17:04
Уже давно объяснил:

Ну-у, Вы повторяете свою аналогию без доводов, и всё.

Вы меня не в первый раз заставляете возвращаться к ранее написанному в формате: Вы мне сказали, на что я Вам ответил, а на это Вы мне сказали...... Если Вы не помните хода дискуссии, у Вас под рукой есть сообщения, перечитайте, восстановите последовательность. Ходить по замкнутому кругу большого смысла не вижу.

Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 11:55
Вы меня не в первый раз заставляете возвращаться к ранее написанному в формате: Вы мне сказали, на что я Вам ответил, а на это Вы мне сказали...... Если Вы не помните хода дискуссии, у Вас под рукой есть сообщения, перечитайте, восстановите последовательность. Ходить по замкнутому кругу большого смысла не вижу.

К сожалению, и это - не объ-яс-не-ни-е Вашей синтаксической аналогии между звательной формой, колиж мы точно о ней говорим, с одной стороны и вводными словами, междометиями, частицами.
Повтрояю, если в случае служебных слов этого ряда Вы настаиваете на связи с конкретным членом предложения, то "найти" её можно. Как это сделать, я попробовал показать. Но в случае звательной формы и вообще обращения связь можно узреть, например, в церковнославянском, на основе предложений с пропущенным местоименным подлежащим и глагольным сказуемым во 2-м лице.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20

Цитата: matador от ноября 23, 2009, 16:58При чем здесь призыв, если я пишу про обращение? Не уводите разговор в сторону. В случае обращения форма имени обусловлена следующим далее предложением?

В какую сторону? Обращение - это призыв. Дальше может следовать какое-то предложение, может не следовать - обращению до этого дела нет.  :donno:

Сидит мужик в ресторане и кричит: "Водки!" Скажите, пожалуйста, "Водки!" в данном случае будет обращением к водке? Или призывом? Или звательной формой водки или чем?
В театре конферансье кричит: Занавес! Это что? Звательная форма от "занавеса"?
В данном случае мы имеем усеченное предложение. Полный вариант звучит: "Официант, принесите мне, пожалуйста, водки" и "Поднимите/опустите занавес!". Если фраза усечена, то остальные члены предложения подразумеваются. Об этом ранее говорил, как Вы выразились, Ваш собаррикадник Марбол (что предложение "Ночь" подразумевает "Была ночь") и Вы его в этом горячо поддержали. Вот здесь то же самое.
При этом падеж сохраняется такой, какой был бы в полной фразе.

Обращение к человеку всегда либо сопровождается явным предложением либо является таким же усеченным предложением. Возьмите любую ситуацию, когда употребляется одно обращение и Вы увидите, что контекст всегда подразумевает что-то недосказанное.
Недосказанности нет только в лозунгках: Мир! Труд! Май! Здесь никто ничего дополнительно не подразумевает. Аналогично (о чем я уже писал выше) может быть восклицание "Галя!". Когда же идет обращение, оно ВСЕГДА подразумевает что есть мысль, обращенная к собеседнику. Иначе к нему бы не обращались. Именно поэтому имя и ставится в специальный падеж, чтобы показать синтаксическую связь с явным либо подразумеваемым предложением.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00:) Я не пойму, Вы нарочно что ли пытаетесь увести разговор? Какое обращение? Я просто пунктуационно исправил ВАШ ЖЕ пример: "Иван, у него (ИВАНА) болит голова." Где здесь обращение? Предложение звучит не по-русски, однако Вы его сами придумали. Теоретически оно возможно.

"Иван, у него болит голова" - это предложение с обращением.
"Иван - у него болит голова" - это предложение с называнием (кажется, в "Академической грамматике" так).
Если вы ставите запятую в предложении "Иван, он мой друг", то тогда её надо ставить и в предложении "Иван, это мой друг" (потому что в обоих случаях присутствуют местоименные ссылки). Это ошибка.

А насчёт того, что звучит по-русски, а что - нет, - давайте не будем. Я ещё не такие - абсолютно реальные - примеры могу найти в своих записях. Но это уже действительно уход в сторону.

С Вашей пунктуацией я не могу согласиться, однако к делу это не относится.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Но мой вопрос к Вам так и остался без ответа: к японскому падежу вопрос можно поставить только криво. Почему так же криво нельзя поставить вопрос к обращению?

Ну почему же? "Иван wa болит голова". Тут вопрос именительного падежа и ставится (ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли). А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях. ;)

У меня такое впечатление, что Вы меня рассматриваете как гестаповца, который должен клещами постоянно что-то из Вас вытаскивать. Почему Вы не можете полностью до конца сформулировать Вашу мысль?

"Тут вопрос именительного падежа и ставится" - так поставьте!
"ну не знаю - считайте это отдельным номинативным предложением, что ли" - я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее. Не нужно ничего подгонять. Есть живой язык, в нем есть такая контрукция. Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)
"А к звательной форме вообще никакой вопрос не ставится, ни при каких условиях" - я поставил в моем длинном сообщении.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:20

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Почему изменения глаголов должны хоть каким-то образом коррелировать с падежной системой?! Есть языки, где глаголы по лицам/числам спрягаются, а падежей нет (романские, кроме румынского). Есть языки, где падежи есть, а глаголы по лицам/числам не спрягаются (японский, корейский). Какая связь? И почему здесь вообще должна быть какая-то аналогия?

Ну хорошо. Представьте себе таблицу. По вертикали - спряжение глагола, по горизонтали - разные наклонения. Понятно, почему так?

Теперь представьте себе аналогичную таблицу, где в первой колонке будут расположены падежные формы украинского "мама", а во второй - будет стоять единственная форма "мамо". В языках, где нет звательной формы, второй колонки не будет (там эта категория не выделена морфологически). Почему нельзя попросту дописать звательную форму в первую (единственную) колонку? Ради удобства - можно, но она отличается от всех падежных форм примерно так же, как глагольные наклонения - от спрягаемых форм. Понятно, почему так?

Пара чисто логических ошибок.
1. Связь между таблицами с глаголами и таблицами с существительными не доказана, т.е. аналогия неочевидна.
2. В таблице с существительными "мамо" будет стоять во второй колонке, потому что Вы не считаете ее падежом, а не по каким-то объективным причинам. Если бы я делал эту таблицу, я бы поставил "мамо" в первую колонку сразу, не потому что мне так удобнее, а потому что это один из падежей. То есть Вы свое мнение приводите в доказательство своего мнения. :) Оригинально.

Цитата: Марбол от ноября 24, 2009, 12:15
Повтрояю, если в случае служебных слов этого ряда Вы настаиваете на связи с конкретным членом предложения, то "найти" её можно. Как это сделать, я попробовал показать.

Да что ж такое?! :) Вроде и цитаты свои привел.....
Еще раз: я говорю о том, что у этих слов как раз НЕТ связи с конкретным членом предложения, что они связаны со всем предложением. Более того, Вы сами с этим согласились.

Вообще я вижу еще одну проблему.
Здесь в каждом втором предложении читаю "звательная форма". Поставлю вопрос: звательная форма чего? Имени, да?
В формах типа "Галю" - явно не словообразование, это не новое существительное.
Значит, нам объязательно ввести в систему новую грамматическую категорию существительного с одним значением.
Но это по-моему неэкономично. В описании языка системная экономия - один из важнейших принципов. Конечно, это абстрактная мыслительная категория. Но это касается всего описания языка.
Дефиниция типа "падеж - форма имени существительного" -- ясна, здесь не о чем спорить, и она позволяет описать форму "Галю" без введения новой грамматической категории. У той категории, которая нам уже для других форм необходима (падеж) одно значение больше. Это более экономично.

Некоторые здесь пытаются доказать, что звательная форма не может быть падежом, потому что она стоит вне предложения, а для падежа это необходимо. В таком утверждении явная логическая ошибка, оно само по себе очень неясно, но я не о том.

Ладно, скажем, что вы правы, и что для признания какой-нибудь формы падежом необходима связь с другими членами предложения, и что в случае "звательной формы" связи нет. Я вашу мысль правильно понял, да?
Но ведь если какая-нибудь форма выражает отсутствие связи с другими членами предложения, тогда она тоже говорит о структуре связей в предложении. Почему тогда звательная форма не является падежом? Ведь она выражает связь, пусть даже отрицательную.
Надеюсь, что высказался понятно...

Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54
Об этом ранее говорил, как Вы выразились, Ваш собаррикадник Марбол (что предложение "Ночь" подразумевает "Была ночь") и Вы его в этом горячо поддержали.

Ошибся, приношу свои извинения и уточняю: в первой строфе говорится в настоящем времени, во второй - в будущем. А я писал не то, что "Ночь" из "Была ночь", а то, что глагольное сказуемое присутствует. Оно обычно в настоящем времени выражается нулём звука, как и формальное окончание в русских звательных формах типа "Мам!" <mam+0>, "Вань!" <van'+0>.

Цитата: Марбол от ноября 24, 2009, 21:37
Здравствуйте!

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54
Об этом ранее говорил, как Вы выразились, Ваш собаррикадник Марбол (что предложение "Ночь" подразумевает "Была ночь") и Вы его в этом горячо поддержали.

Ошибся, приношу свои извинения и уточняю: в первой строфе говорится в настоящем времени, во второй - в будущем. А я писал не то, что "Ночь" из "Была ночь", а то, что глагольное сказуемое присутствует. Оно обычно в настоящем времени выражается нулём звука, как и формальное окончание в русских звательных формах типа "Мам!" <mam+0>, "Вань!" <van'+0>.

Чем это утверждение отличается от моего утверждения о том, что сказуемое подразумевается?

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 13:04
У этих слов как раз нет связи с конкретным членом предложения, они связаны со всем предложением.

Я как раз не согласился с этим.

Цитата: Марбол от ноября 24, 2009, 22:27

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 13:04
У этих слов как раз нет связи с конкретным членом предложения, они связаны со всем предложением.

Я как раз не согласился с этим.

А по-моему, согласились :)

Цитата: Марбол от ноября 21, 2009, 11:04

Цитата: matador от ноября 19, 2009, 19:34
Цитата: Марбол от Ноября 19, 2009, 19:31

ЦитироватьСвязано - со всем высказыванием, в котором слово "тоже" само связано с высказыванием "они так считают". Развернём ситуацию: "некто считает так" (1), "некто делает/не делает так" (2), "они не делают так" (3), "они считают так" (4). Слово "впрочем" противопоставляет 3 и 4, а слово "тоже" соединяет 1 и 4. Вместо глагола "делать" можете выбрать другой обобщающий, "говорить".

Вы не ответили на мой вопрос. Я спросил: С какими членами предложения связано вводное слово "впрочем"? Пожалуйста, ответьте четко. Назовите эти члены предложения.

Повторяю, "со всем высказыванием", то есть со всем предложением, которое по нему можно домыслить.

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 21:57
Чем это утверждение отличается от моего утверждения о том, что сказуемое подразумевается?

ОЧевидно, тем, что я не говорю: "подразумевается".

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 22:53
А по-моему, согласились

Ваша цитата недостаточна.

Марбол, если честно, Вы начинаете играть в кошки-мышки. Сначала утверждаете одно, потом другое, поом опять меняете свое мнение. Когда я Вам привожу Вашу же цитату, выясняется, что она недостаточна.... Цепляетесь к словам, что, мол, Вы не говорили "подразумевается", а СМЫСЛ того, что Вы говорили, не в этом? Почему опять нужно что-то клещами вытаскивать?

Если Вы дальше будете продолжать в том же духе, дискуссию с Вами я буду считать совершенно бессмысленной.

Легослав,

касаемо новой категории специально для имени, её выделение (напр., в церковнославянском - для сущ. и прил.) не обязательно; по-моему, просто можно распространить категорию лица на имя, от этого у неё не прибавится значений. У категории числа (в русском языке) останутся известные два значения; категория падежа останется с теми же шестью значениями. Можно усреднить Ваше предложение с моим, считая категорию лица выраженной только в именительном падеже.
В чём же логическая ошибка? Разговор-то на ней и строится.
Трудно согласиться, что основа значения звательной формы это 'я не имею связей с вот этой группой слов'. Таким ходом, отрицательная частица "не" входит в морфологический состав, к примеру, глагола, потому что демонстративно выражает отсутствие морфологической принадлежности к нему.

Матадор,
играть - не играю, но сравнение диалога с игрой наведу: мы с Вами, надеюсь, не бьём карту, как в "подкидном дураке" или "пьянице", а стремимся к победе за счёт развития своих позиций, как в шахматах бывает. Значит, понять ход мыслей собеседника - не последнее дело. И если я сказал, что Вы процитировали только фрагмент от всего изложения мысли, то невредно понять её всю. Что касается подразумевания, то вместо нуля глагола-сказуемого "быть" в форме "есть" можно домыслить либо другой глагол, а вслед за ним - дополнения, определения, обстоятельства, придаточные, уступительные... - Либо домыслить тот же ноль, что бесполезно.

Цитата: Drundia от ноября 24, 2009, 06:43

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 03:01Без формы? Ну да. Но знаки тоже желательно правильно ставить, чтобы многозначность по возможности убирать.

Знаки стоят правильные.

"Иван - он друг". "Иван - это друг". Тут тоже непонятно?

"Знаки стоят правильные". "Звательная форма является падежной". "Между спряжением и наклонением разницы нет". "Мне непонятны ваши аргументы, даже если я их читаю". Вы хотите разобраться или спорите из принципа?

Цитата: Drundia от ноября 24, 2009, 06:43«Я хотел бы», что здесь независимого? Точно так же звательный падеж координируется с эллиписированным или явным сказуемым.

Да, "хотел бы" согласовано по роду с подлежащим вследствие спряжения. А вот наявность частицы "бы" тут от других членов не зависит.

В русском (украинском - в данном случае неважно) координируются между собой только подлежащее и сказуемое. Если вы хотите показать, что звательная форма управляется эллипсированным или явным сказуемым - показывайте это. Но я чувствую, что сейчас вы опять ответите что-нибудь в духе "Координируется. Не мешайте мне утверждать это".  :no:

Цитата: Drundia от ноября 24, 2009, 06:43Почему он не ставится? Берётся и ставится. Утверждение совершенно безосновательное.

Почему же вы до сих пор так и не поставили вопрос к обращению? Я уже устал вам верить на слово.

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54Сидит мужик в ресторане и кричит: "Водки!" Скажите, пожалуйста, "Водки!" в данном случае будет обращением к водке? Или призывом? Или звательной формой водки или чем?
В театре конферансье кричит: Занавес! Это что? Звательная форма от "занавеса"?
В данном случае мы имеем усеченное предложение. Полный вариант звучит: "Официант, принесите мне, пожалуйста, водки" и "Поднимите/опустите занавес!". Если фраза усечена, то остальные члены предложения подразумеваются.
При этом падеж сохраняется такой, какой был бы в полной фразе.

Даже проще: "принесите (чего?) водки", "опустите (что?) занавес".

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54Обращение к человеку всегда либо сопровождается явным предложением либо является таким же усеченным предложением. Возьмите любую ситуацию, когда употребляется одно обращение и Вы увидите, что контекст всегда подразумевает что-то недосказанное.

Угу, выше я предложения достроил, а теперь достройте "Галю!" хоть до чего-нибудь. Не просто допишите к этому восклицанию первое попавшееся предложение, а достройте так, чтобы "Галю!" стало неотъемлемой частью этого предложения. У вас ничего не получится.

Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем. ;)

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее.
Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)

Если "Иван wa болит голова" - одно предложение, то и "Иван - у него болит голова" тоже одно.

Поймите, не я придумывал японскую терминологию. Я понимаю, к чему вы клоните: если здесь к Ивану ни от одного члена предложения (а вы настаиваете на том, что это единое цельное предложение) не ставится вопрос и мы считаем эту форму падежной, то чем вокатив хуже?

Допустим. Но в данном случае мы хотя бы - хотя бы! - можем сделать так: "Кто? Что? - Иван - и что с ним? - болит голова", то в случае с вокативом мы даже этого не можем сделать: всякие "к кому тут дальше будут обращаться?" - ну вы сами понимаете, что это не вопрос к члену предложения, а так, попытка узнать, кто здесь. :)

Цитата: lehoslav от ноября 24, 2009, 13:28В формах типа "Галю" - явно не словообразование, это не новое существительное.
Значит, нам объязательно ввести в систему новую грамматическую категорию существительного с одним значением.
Но это по-моему неэкономично. В описании языка системная экономия - один из важнейших принципов. Конечно, это абстрактная мыслительная категория. Но это касается всего описания языка.
Дефиниция типа "падеж - форма имени существительного" -- ясна, здесь не о чем спорить, и она позволяет описать форму "Галю" без введения новой грамматической категории. У той категории, которая нам уже для других форм необходима (падеж) одно значение больше. Это более экономично.

Я не знаю, насколько внимательно вы читали всё, что здесь выплёскивается, но я об этом писал практически с самого начала: звательную форму просто удобно прилепить к падежной парадигме, потому что она, по сути, одна такая вот особенная и как бы зачем лишний раз заморачиваться. Вот и лепят.

Но вот вам куда более наглядная аналогия: когда глагол спрягается, это продиктовано его связью с подлежащим (двусторонней, замечу). Но наклонение при этом он выражает самостоятельно (это хорошо видно из примеров а-ля "она ходила бы", где выражены и наклонение, и спряжение, а также "работай(те)").

Даже если бы императив и сослагательное наклонение не знали изменения вследствие спряжения, их всё равно было бы сложнее вот просто так взять и вставить в парадигму спряжения глагола в действительном наклонении (хожу, ходишь, ходит, ходим, ходите, ходят, ходи, ходил бы - нормальная парадигма? :)) - как минимум потому, что наклонений в языках обычно больше двух. А вот звательная форма одна, и никаким другим изменениям не подвержена - поэтому её действительно очень часто засовывают в падежную парадигму, причём большинство делает это абсолютно автоматически (ишь чего придумали, отдельную категорию выделять).

Цитата: lehoslav от ноября 24, 2009, 13:28Ладно, скажем, что вы правы, и что для признания какой-нибудь формы падежом необходима связь с другими членами предложения, и что в случае "звательной формы" связи нет. Я вашу мысль правильно понял, да?
Но ведь если какая-нибудь форма выражает отсутствие связи с другими членами предложения, тогда она тоже говорит о структуре связей в предложении. Почему тогда звательная форма не является падежом? Ведь она выражает связь, пусть даже отрицательную.

Об этом я тоже писал. Строго говоря, обращение образует отдельное предложение, в котором могут появиться дополнительные распространители (матінко моя, пане в капелюсі), но не более того.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29"Знаки стоят правильные". "Звательная форма является падежной". "Между спряжением и наклонением разницы нет". "Мне непонятны ваши аргументы, даже если я их читаю". Вы хотите разобраться или спорите из принципа?

Ваши аргументы непонятны. Всё подводится под русский язык.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29Да, "хотел бы" согласовано по роду с подлежащим вследствие спряжения. А вот наявность частицы "бы" тут от других членов не зависит.

Как это не зависит?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29В русском (украинском - в данном случае неважно) координируются между собой только подлежащее и сказуемое. Если вы хотите показать, что звательная форма управляется эллипсированным или явным сказуемым - показывайте это. Но я чувствую, что сейчас вы опять ответите что-нибудь в духе "Координируется. Не мешайте мне утверждать это".  :no:

Есть, у кого учиться.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:29Почему же вы до сих пор так и не поставили вопрос к обращению? Я уже устал вам верить на слово.

Я поставил вопрос, Матадор поставил вопрос. Что вас не устраивает? Ах, да, вам вопрос не нравится, какой-то он не такой.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46"принесите (чего?) водки", "опустите (что?) занавес".

Кто это должен сделать?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Угу, выше я предложения достроил, а теперь достройте "Галю!" хоть до чего-нибудь. Не просто допишите к этому восклицанию первое попавшееся предложение, а достройте так, чтобы "Галю!" стало неотъемлемой частью этого предложения. У вас ничего не получится.

Является ли подлежащее повествовательного предложения его неотъемлемой частью? Не падеж?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем. ;)

И как Галя определит что же вы собрались с ней делать?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Если "Иван wa болит голова" - одно предложение, то и "Иван - у него болит голова" тоже одно.

Только первое простое, а второе сложное, то есть первое на две части не разбивается, а второе разбивается.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Допустим. Но в данном случае мы хотя бы - хотя бы! - можем сделать так: "Кто? Что? - Иван - и что с ним? - болит голова", то в случае с вокативом мы даже этого не можем сделать: всякие "к кому тут дальше будут обращаться?" - ну вы сами понимаете, что это не вопрос к члену предложения, а так, попытка узнать, кто здесь. :)

Мы это можем сделать, просто исторически сложилось что вопросы к ним не ставились. Поэтому вопрос получается «не такой». Поставив всё тот же «кто?» к «Галю» следующий вопрос не «что с ней?», а «что от неё требуется?».

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:59Даже если бы императив и сослагательное наклонение не знали изменения вследствие спряжения, их всё равно было бы сложнее вот просто так взять и вставить в парадигму спряжения глагола в действительном наклонении (хожу, ходишь, ходит, ходим, ходите, ходят, ходи, ходил бы - нормальная парадигма?

«ходи», «ходімо», «ходіть» — с чем они у нас согласовываются?

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46

Цитата: matador от ноября 24, 2009, 12:54Обращение к человеку всегда либо сопровождается явным предложением либо является таким же усеченным предложением. Возьмите любую ситуацию, когда употребляется одно обращение и Вы увидите, что контекст всегда подразумевает что-то недосказанное.

Угу, выше я предложения достроил, а теперь достройте "Галю!" хоть до чего-нибудь. Не просто допишите к этому восклицанию первое попавшееся предложение, а достройте так, чтобы "Галю!" стало неотъемлемой частью этого предложения. У вас ничего не получится.

Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем. ;)

Вы просто играете словами. Если я применю Вашу аргументацию, я с таким же успехом могу сказать, что фраза "Водки!" означает, что мне в данный момент нужна водка. Этот призыв вполне самостоятелен и, может, я ее вовсе не пить буду, а кому-нибудь отдам, вылью и пр. :)

Вы же сами пишите: "Я кричу: "Галю!" - я зову её." Если Вы ее зовете, то подразумевается, что Вы говорите "Галю, иди сюда!" Однако "иди сюда" Вы опускаете ТОЧНО ТАК ЖЕ, как Вы опускаете слова "принесите мне, пожалуйста" в случае с водкой.
Связь самая прямая. Почему слово "водка" стоит в родительном падеже? ПОТОМУ что пропущеные/подразумеваемые слова требуют о него именно родительного падежа.
Почему слово "Галя" стоит в звательном падеже? ПОТОМУ что пропущенные слова требуют от него звательного падежа.
А дальше Вы начинаете играть, утверждая, что "принесите мне, пожалуйста" и "водки" - это части одного предложения, а "Галю" и "иди сюда" - это, оказывается, совсем разные предложения. И вот на этом драматическом моменте, когда навис вопрос "а почему в одинаковых ситуациях у Вас появляется разная трактовка?" Вы уходите со сцены, скромно отвечая "По качану!" Вот такая у Вас аргументация.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее.
Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)

Если "Иван wa болит голова" - одно предложение, то и "Иван - у него болит голова" тоже одно.

"Иван wa болит голова" - это одно ПРОСТОЕ предложение в японском синтаксисе.
"Иван - у него болит голова" - это одно СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ предложение в русском синтаксисе.

Пример Ваш с русской фразой некорректен, потому что в сложносочиненном предложении по-русски могут быть два подлежащих в каждой части (что и происходит в этом примере). В простом русском предложении двух подлежащих быть не может.
Вообще, все то я пишу уже третий раз, по-моему. Делать вд, что Вы этого до сих пор не поняли - несерьезно.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00я уже несколько раз объяснил, что это НЕ отдельное предложение. Вы пытаетесь подогнать пример под русский синтаксис, потому что Вам так удобнее.
Предложение ОДНО! (как бы мне выделить эту мысль так, чтобы донести ее, не расплескав?)

Поймите, не я придумывал японскую терминологию. Я понимаю, к чему вы клоните: если здесь к Ивану ни от одного члена предложения (а вы настаиваете на том, что это единое цельное предложение) не ставится вопрос и мы считаем эту форму падежной, то чем вокатив хуже?

Допустим. Но в данном случае мы хотя бы - хотя бы! - можем сделать так: "Кто? Что? - Иван - и что с ним? - болит голова",

Послушайте, перестаньте валять дурака! Я уже миллион раз объяснил. Никакие "что с ним" тут не проходят вообще. "Голова" - это ПОДЛЕЖАЩЕЕ, отвечает на вопрос "что", "болит" - это СКАЗУЕМОЕ, отвечает на вопрос "что делает". Вопрос "что с ним?", который Вы только что придумали, не ставится ни к одному члену предложения. Не надо лохматить бабушку.

Я уже несколько раз задал Вам прямой вопрос. Пока что я вижу, что Вам просто нечего ответить и Вы пытаетесь всяческими способами выкрутиться из ситуации. Я тоже могу повалять дурака и сказать, что к обращению хотя бы - хотя бы! - можно поставить в вопрос "К кому обращаюсь?" Этот вопрос ничем не хуже Вашего несуществующего "что с ним".

Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.

Цитата: Марбол от ноября 25, 2009, 00:07
В чём же логическая ошибка? Разговор-то на ней и строится.

Я уже приводил в этой теме анекдот.

Заяц спокойно лежит под деревом, вдруг подбегает к нему лисица и говорит:
"Ты сидишь??! Нам надо всем бежать! Быстрее! В лесу охотники, которые убивают всех животных, у которых пять ног!"
"Ну и что? У нас всех ведь четыре ноги..."
"Да, но они сперва убивают, а только потом считают".

Вы сперва выдвигаете дефиницию, которая сама по себе исключает звательный падеж, а потом на ее основании доказываете, что нет звательного падежа. Таким образом можно доказать или опровергнуть абсолютно все.

Звательный падеж существует. Точка.

Расписываемся, товарищи, рас-пи-сы-ва-ем-ся!.. А то до утра здесь просидим...

Цитата: Drundia от ноября 25, 2009, 07:40

Цитата: Artemon от ноября 25, 2009, 05:46Я кричу: "Галю!" - я зову её. Какая ещё недосказанность? Мне в данный момент нужна Галя. Естественно, для чего-то. Но мой призыв вполне самостоятелен - мы, может, после него и вовсе говорить не будем, а что-нибудь другое поделаем. ;)

И как Галя определит что же вы собрались с ней делать?

Ой, есть много способов. Но это оффтоп. :)

Цитата: Drundia от ноября 25, 2009, 07:40«ходи», «ходімо», «ходіть» — с чем они у нас согласовываются?

Ну вообще-то личное согласование тут полным ходом.

Цитата: matador от ноября 25, 2009, 11:17Почему слово "водка" стоит в родительном падеже? ПОТОМУ что пропущеные/подразумеваемые слова требуют о него именно родительного падежа.
Почему слово "Галя" стоит в звательном падеже? ПОТОМУ что пропущенные слова требуют от него звательного падежа.
А дальше Вы начинаете играть, утверждая, что "принесите мне, пожалуйста" и "водки" - это части одного предложения, а "Галю" и "иди сюда" - это, оказывается, совсем разные предложения. И вот на этом драматическом моменте, когда навис вопрос "а почему в одинаковых ситуациях у Вас появляется разная трактовка?" Вы уходите со сцены, скромно отвечая "По качану!" Вот такая у Вас аргументация.

Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00"Иван - у него болит голова" - это одно СЛОЖНОСОЧИНЕННОЕ предложение в русском синтаксисе.

Ещё и сложносочинённое? Да откуда вы это взяли?
Вообще-то такой приём называется "называние", он очень схож с обобщением (только член один).

Цитата: Академическая грамматика русского языка§ 2676. В составе текста функционируют разнообразные формы называния, т. е. словоформы, непосредственно именующие предмет речи; от форм представления их отличает, во-первых, отсутствие эмоциональной окраски, значения скрытого отношения к называемому; во-вторых, всегда осуществляемая местоимением тесная, непосредственная связь с соседствующим высказыванием: Выпало много снегу, он еще идет; земля, деревья, строения - на всем снег (Олеша); Человек советского города и человек советской деревни - кто из них сильней и больше любит Родину? (Симон.); Потрясение искусством - об этом фильм (газ.); Мещанство - вот чего не приемлют молодые (газ.); Творить добро - что может быть лучше? Разобраться в своей жизни - для этого надо много мужества.

http://rusgram.narod.ru/2674-2679.html (http://rusgram.narod.ru/2674-2679.html)
(попутно обратите внимание на тире, против которых вы так бурно протестовали чуть раньше; я не хотел тогда продолжать этот спор, но вы сейчас сами напросились на эту ссылку)

Вообще вы, с моей точки зрения, ведёте дискуссию довольно старательно, это нельзя не отметить. Но в то же время должен заметить, что у вас имеются явные пробелы в общем синтаксисе, назовём это так.

Это не страшно (в конце концов, на форуме - как изначально предполагается - мы именно для того, чтобы учиться) и я бы вообще не поднимал сейчас этот вопрос, если бы не ваши постоянные наезды, что, мол, я играю словами и постоянно виляю. Да, я постоянно пытаюсь найти те аргументы, которые могли бы вас убедить, но ставить мне это в вину - увольте.

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.

Очень интересно. И как же это слово переводится? Хотя бы примерно. ;)

Цитата: lehoslav от ноября 25, 2009, 13:41Вы сперва выдвигаете дефиницию, которая сама по себе исключает звательный падеж, а потом на ее основании доказываете, что нет звательного падежа. Таким образом можно доказать или опровергнуть абсолютно все.

Хорошо. Даю вам определение: падеж должен выражать связь, и если нет связи - нет падежа. Если вы понимаете падеж как-то иначе, я с удовольствием вас выслушаю.

P.S. У вас нет вопросов к тому, что я написал вам чуть выше? Потому что глагольное спряжение тоже (как и падеж) выражает форму, а наклонение - содержание.

Цитата: Антиромантик от ноября 25, 2009, 20:01
Звательный падеж существует. Точка.

*думает над смайликом*
Пусть это будет темой следующей лингвовстречи в Москве. Светозару (и Искандару, по всей видимости, тоже) писать в лом - надеюсь, хотя бы на слова они будут более щедры.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:51

Цитата: Антиромантик от ноября 25, 2009, 20:01
Звательный падеж существует. Точка.

*думает над смайликом*
Пусть это будет темой следующей лингвовстречи в Москве. Светозару (и Искандару, по всей видимости, тоже) писать в лом - надеюсь, хотя бы на слова они будут более щедры.

А можно было бы сотворить доклад на эту тему.
Я вот думаю про описание барабинского и южноалтайского, но и это тоже вещь.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

«Иди сюда — кто звательное? — Галю.» — это одно предложение.

Цитата: Drundia от ноября 26, 2009, 09:11

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

«Иди сюда — кто звательное? — Галю.» — это одно предложение.

Иди сюда ... как там имя? ... Галка.

Не вижу различий между извращенным вопросом к тематическому именительному в японскому и к русскому звательному.

Вот здесь тоже нет вопросов нормальных: мама ... она в магазине; притяжательные конструкции вроде отец очки-его.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43

Цитата: matador от ноября 25, 2009, 11:17Почему слово "водка" стоит в родительном падеже? ПОТОМУ что пропущеные/подразумеваемые слова требуют о него именно родительного падежа.
Почему слово "Галя" стоит в звательном падеже? ПОТОМУ что пропущенные слова требуют от него звательного падежа.
А дальше Вы начинаете играть, утверждая, что "принесите мне, пожалуйста" и "водки" - это части одного предложения, а "Галю" и "иди сюда" - это, оказывается, совсем разные предложения. И вот на этом драматическом моменте, когда навис вопрос "а почему в одинаковых ситуациях у Вас появляется разная трактовка?" Вы уходите со сцены, скромно отвечая "По качану!" Вот такая у Вас аргументация.

Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

Галю, иди сюда - это ОДНО предложение. Вы это знаете, но продолжаете упорно (для своего удобства, видимо) называть это разными предложениями. Если бы это были разные предложения, то для какой цели в языке появился бы звательный падеж? Я Вам много раз написал свой аргумент о том, что форма, в которую ставится слово "Галя" ОБУСЛОВЛЕНА следующими после этого словами. Вы в очередной раз это игнорируете.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43
Вообще вы, с моей точки зрения, ведёте дискуссию довольно старательно, это нельзя не отметить. Но в то же время должен заметить, что у вас имеются явные пробелы в общем синтаксисе, назовём это так.

Это не страшно (в конце концов, на форуме - как изначально предполагается - мы именно для того, чтобы учиться) и я бы вообще не поднимал сейчас этот вопрос, если бы не ваши постоянные наезды, что, мол, я играю словами и постоянно виляю. Да, я постоянно пытаюсь найти те аргументы, которые могли бы вас убедить, но ставить мне это в вину - увольте.

Ну вот, уже перешли на оценку знаний друг друга. Вы же прекрасно понимаете, что я могу сказать то же самое про Ваши знания и пробелы.
Мои "наезды", увы, имеют под собой основания. Я максимально подробно расписал аргументацию, задал Вам конкретные вопросы. До сих пор Вы не смогли на них ответить. Если участнику дискуссии задают вопрос, при чем несколько раз повторяют его, а он все равно на него не отвечает, это как называется? Виляние, как же еще.
По поводу Ваших аргументов я уже писал. Поскольку Вы не смогли в каком-то одном месте четко и ясно сформулировать свои аргументы, за Вас это сделал я. Вы подтвердили, что я их сформулировал правильно. Больше того, на оба аргумента я написал свои контраргументы, тоже внятно. И попросил ответить. И что? Несколько дней Вы всячески пытаетесь сделать вид, что Вы забыли или не понимаете чего-то. Это дискуссия?
Я написал, что если у Вас еще есть аргументы, ради Бога, выкладывайте, только обосновывайте их связь с темой дискуссии. И что? Начинаются какие-то выдуманные вопросы "что с ним?" И это после того, как Вы сами несколько страниц назад утверждали, что вопрос ставится к члену предложения. Где четко сформулированные аргументы? Где их связь с темой?

Получается сплошное словоблудие вместо действительно дискуссии.

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.

Очень интересно. И как же это слово переводится? Хотя бы примерно. ;)

Я уже два раза написал, как это переводится не примерно, а точно. Если Вы меня об этом справшиваете третий раз, это значит, что либо Вы просто не читаете, что я пишу, либо валяете дурака. И как с Вами после этого вести дискуссию?

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:48
Хорошо. Даю вам определение: падеж должен выражать связь, и если нет связи - нет падежа. Если вы понимаете падеж как-то иначе, я с удовольствием вас выслушаю.

Для меня падеж - форма имени (существительного).

Ваша дефиниция страдает одним недостатком, что определение связь очень расплывчато, что мы и видим в этой дискуссии.

Цитата: Drundia от ноября 26, 2009, 09:11

Цитата: Artemon от ноября 26, 2009, 03:43Я вам уже показал разницу.
"Принесите мне - чего? - водки". Это части одного предложения.
"Иди сюда - ??? - Галю". Это части разных предложений.
Неужели это непонятно?

«Иди сюда — кто звательное? — Галю.» — это одно предложение.

"Кто звательное"? Ну вы же сами понимаете, что это не вопрос.

Цитата: Антиромантик от ноября 26, 2009, 09:28Иди сюда ... как там имя? ... Галка.

"Сижу в - как там оно? - кресле". Так можно поставить вопрос к чему угодно, согласись.
Кроме того, русский язык в этом смысле не показателен - по очевидным причинам (ну или надо "пап"/"Тань", а не "Галка"). Было бы украинское "Галко" - было бы менее гладко.

Цитата: Антиромантик от ноября 26, 2009, 09:28Не вижу различий между извращенным вопросом к тематическому именительному в японскому и к русскому звательному.
Вот здесь тоже нет вопросов нормальных: мама ... она в магазине; притяжательные конструкции вроде отец очки-его.

"Иван (кто?) wa болит голова".
"Отец (кто?) - очки его".
"Галко (???) иди сюда". (почему, кстати, "иди"? Может быть "смотри", "слушай"...)

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 14:55Ваша дефиниция страдает одним недостатком, что определение связь очень расплывчато, что мы и видим в этой дискуссии.

Здрасьте, пожалуйста.
О том, что если есть абстрактная "связь" - значит, есть "падеж", говорил не я. Моё определение основывалось и основывается на том, что падеж должен быть поставлен в прямую зависимость от какого-либо члена, чтобы можно было поставить вопрос.

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 14:55Для меня падеж - форма имени (существительного).

Хорошо. Логичная позиция.
Теперь: получается, вы хотите объединить в одну парадигму зависимые формы имени существительного (все косвенные падежи, управляемые сказуемым, плюс именительный падеж, координируемый со сказуемым) плюс независимую форму (звательная).

Почему же тогда не объединить в одну парадигму все зависимые (спрягаемые) формы глагола плюс формы склонений и времён? В русском формы склонений и времён тоже могут спрягаться, но возьмём английские:
have (present)
have (imperative)
has
had
will have
would have

Lehoslav, вы согласны с такой парадигмой? Если да, то я согласен подписаться под вашей классификацией: вы объединяете воедино все возможные формы существительного точно так же, как и все возможные формы глагола.

Цитата: matador от ноября 26, 2009, 11:28Галю, иди сюда - это ОДНО предложение. Вы это знаете, но продолжаете упорно (для своего удобства, видимо) называть это разными предложениями.
Я Вам много раз написал свой аргумент о том, что форма, в которую ставится слово "Галя" ОБУСЛОВЛЕНА следующими после этого словами. Вы в очередной раз это игнорируете.
Если бы это были разные предложения, то для какой цели в языке появился бы звательный падеж?

Давайте по пунктам.

1. Я вам в очередной раз заявляю: "Галю!" может употребляться само по себе, без императива и вообще чего-либо. Как призыв. Прийти, посмотреть, прислушаться или ещё что-нибудь - неважно. С этим вы согласны?

2. Вы говорили, что даже самостоятельное употребление "Галю!" подразумевает "иди сюда". Это далеко не всегда так. Может быть "послушай", "подумай", "остановись" и т.п. Форма "Галю" просто просит обратить внимание на что-либо. Но даже и "Галю, обрати внимание" нельзя считать одним предложением - потому что "иди сюда, я прошу тебя" тоже выражают одну мысль, но синтаксической связи между ними нет, а только семантическая. С этим вы согласны?

Цитата: matador от ноября 26, 2009, 11:28Ну вот, уже перешли на оценку знаний друг друга. Вы же прекрасно понимаете, что я могу сказать то же самое про Ваши знания и пробелы.

Вы говорили, что любое слово является членом какого-либо предложения. Это не так, потому что служебные, вводные слова и обращения членами предложения не является. Членами предложения нельзя считать те слова, к которым нельзя поставить вопрос.
Вы назвали предложение с называнием сложносочинительным. Это не так, я привёл вам ссылку на "Академическую грамматику", а вы не привели ни одной.
Вы настаивали на запятых в предложениях с называнием. Это не так, в чём можно убедиться по той-таки ссылке, в то время как вы в подтверждение своей правоты не привели ни одной.

У вас могут быть претензии к моей аргументации - и в целом справедливые претензии, - к тому, что я привожу недостаточно примеров, к тому, что я не ответил на все ваши вопросы, - я не буду с этим спорить, ибо все мы смертны. Но делать голословные заявления о моих знаниях и пробелах... Вы хоть раз поймали меня на ошибке - на реальной ошибке, а не просто чтобы вы были не согласны? Подкрепили это ссылками, фактами?

В общем, давайте на этом остановимся и вернёмся к дискуссии. Я даже пунктов не ставлю.

Цитата: matador от ноября 26, 2009, 11:28Мои "наезды", увы, имеют под собой основания. Я максимально подробно расписал аргументацию, задал Вам конкретные вопросы. До сих пор Вы не смогли на них ответить. Если участнику дискуссии задают вопрос, при чем несколько раз повторяют его, а он все равно на него не отвечает, это как называется? Виляние, как же еще.

3. Возможно, я просто не знаю ответов. Возможно, я просто пропустил какой-то важный вопрос (неумышленно). Вопросов было много, а ночью я иногда уставший. Какие из ваших вопросов убеждают в том, что обращение выполняет те же функции, что и (другие) падежи? Если вам не сложно, задайте их ещё раз.
Повторюсь: в этой дискуссии не для того, чтобы выиграть, а чтобы узнать что-то новое. Игнорировать могущие оказаться критическими вопросы не в моих интересах.

Цитата: matador от ноября 26, 2009, 11:28По поводу Ваших аргументов я уже писал. Поскольку Вы не смогли в каком-то одном месте четко и ясно сформулировать свои аргументы, за Вас это сделал я.

Спасибо. Сразу предупреждаю: пункты 4-5-6 идут в одной связке, я их разбил чисто для удобства.

4. Ещё раз повторю свой основной аргумент: поскольку звательная форма является абсолютно независимой (она разве что свои зависимые распространители может иметь), она не может стоять в падежном ряду. Сравните формы глагола have/has (это изменение продиктовано формой подлежащего) и have (императивное) / would have (где от подлежащего форма глагола не зависит, а зависит только от модальности).

5. Тут вы бьёте в самое больное место - и я должен снять шляпу. "Иван wa болит голова" / "Иван - у него болит голова". У меня не получилось связать Ивана с остальной частью предложения, неуклюжая попытка "и что с ним?" ничем не лучше "как там тебя?" в исполнении Антиромантика и "звательное кто?" в исполнении Drundia. Да, действительно, возникает вопрос: если тут нет синтаксической связи с последующим предложением и тем не менее грамматисты говорят, что это падеж (хотя я вот сейчас пошёл себе отметил, что надо тут ещё подумать и поразбираться), то что с вокативом не так?

6. Но тут у меня остаётся последний бастион: эти "Иваны" и в японском, и в русском случае (насколько я помню, и во французском подобные примеры есть) хотя бы по форме совпадают с номинативным падежом (что, собственно, логично, исходя из их функции), отсюда и японское "именительный темы", и русское "явление называния". У вокатива же и в этом смысле своя дорожка. Даже здесь - когда его (меня? :)), казалось бы, уже прижали к стенке.

Цитата: matador от ноября 22, 2009, 13:00Кстати, вспоминая Ваши "как бы дома", где Вы утверждали, что если Вы не знаете всех языков, то это еще не значит, что некое явление нельзя предположить в языке, я с таким же успехом могу сказать, что, может быть, в каком-нибудь языке существует слово "крдаонгшп", которое является вопросительным к обращению. То, что такого слова нет в славянских языках - не показатель.
Я уже два раза написал, как это переводится не примерно, а точно. Если Вы меня об этом справшиваете третий раз, это значит, что либо Вы просто не читаете, что я пишу, либо валяете дурака.

7. Стоп. Не путайте. Я написал, что конкретное понятие "как бы дом" в русском языке не имеет цельного выражения, но это не значит, что его не может быть в каком-нибудь другом языке. Может же цельно выражаться форма времени существительных в других языках? Может. Допустим, "домбыл".

7+. Мы знаем, что любое понятие можно перевести с любого языка на любой язык - вопрос только в количестве морфем для выражения (некоторые виды эскимосского снега в русском языке нужно описывать очень долго, но ведь они описуемы). Возьмите конкретное выражение в русском языке и скажите, что в другом языке это будет "крдаонгшп", - вопросов нет. Но когда вы говорите о том, что в русском языке чего-то нельзя выразить в принципе, но в другом языке для этого найдётся своя форма, - извините, но это софистика. Если нет - готов слушать конкретное выражение.

Приходит старый друг к семейной паре.
Хозяин дома:
-Женько!
Жена:
-Какой "Женько"? Это ж Иван! Привет, Ванюха, как поживаешь!

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 02:04"Кто звательное"? Ну вы же сами понимаете, что это не вопрос.

Не понимаю, это прекрасный вопрос. Я уже несколько раз объяснял почему этот вопрос такой корявый.

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 02:27Здрасьте, пожалуйста.
О том, что если есть абстрактная "связь" - значит, есть "падеж", говорил не я. Моё определение основывалось и основывается на том, что падеж должен быть поставлен в прямую зависимость от какого-либо члена, чтобы можно было поставить вопрос.

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 02:13
"Иван (кто?) wa болит голова".
"Отец (кто?) - очки его".
"Галко (???) иди сюда". (почему, кстати, "иди"? Может быть "смотри", "слушай"...)

Не так.
Иван wa (кто тематическое?) болит (что делает?) голова (что рематическое?).

От какого члена предложения ставится вопрос к отцу?

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 02:27Теперь: получается, вы хотите объединить в одну парадигму зависимые формы имени существительного (все косвенные падежи, управляемые сказуемым, плюс именительный падеж, координируемый со сказуемым) плюс независимую форму (звательная).

Вот, вы уже делите: именительный, косвенные. Вот и звательный тоже падеж, третьей категории, если вы так хотите. Хотя нет, четвёртой, потому что косвенные тоже на две подкатегории делятся.

Звательный разве не назывной?

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 03:317+. Мы знаем, что любое понятие можно перевести с любого языка на любой язык - вопрос только в количестве морфем для выражения (некоторые виды эскимосского снега в русском языке нужно описывать очень долго, но ведь они описуемы). Возьмите конкретное выражение в русском языке и скажите, что в другом языке это будет "крдаонгшп", - вопросов нет. Но когда вы говорите о том, что в русском языке чего-то нельзя выразить в принципе, но в другом языке для этого найдётся своя форма, - извините, но это софистика. Если нет - готов слушать конкретное выражение.

В русском языке получается только криво, как «кто звательное?», но в другом языке может быть совсем не кривая форма, например «крдаонгшп», на которую принято отвечать именно в звательном падеже.

Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2009, 11:16
Звательный разве не назывной?

Может и назывной.

А я вообще считаю не совсем корректным апеллировать к возможности задать вопрос.

"Меня укусила муха" - ???
"Я ловлю рыбу на червячка" - на ???

Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2009, 09:00Приходит старый друг к семейной паре.
Хозяин дома:
-Женько!
Жена:
-Какой "Женько"? Это ж Иван! Привет, Ванюха, как поживаешь!

- Ты был в Турции?
- Да какое там "в Турции"...
Саня, есть нормальные падежные вопросы ("во что?", "чем?", "с чем?" и т.п.), а всё это - извращения, да и только. :)
Можно и так сказать: "Формой звательного падежа является "Ванько", я это знаю" и радостно поставить вопрос "что?". Только это ж вопрос не к члену, а к цитате (ср. "мы пошли туда" звучало уже несколько раз).

Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2009, 09:00А я вообще считаю не совсем корректным апеллировать к возможности задать вопрос.
"Меня укусила муха" - ???
"Я ловлю рыбу на червячка" - на ???

"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

Цитата: Drundia от ноября 27, 2009, 10:58

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 02:04"Кто звательное"? Ну вы же сами понимаете, что это не вопрос.

Не понимаю, это прекрасный вопрос. Я уже несколько раз объяснял почему этот вопрос такой корявый.

Я уже несколько раз вам объяснял, що на питання "хто?" (звательное, тематическое, рематическое...) відповідає "Галя", а "Галю!" не відповідає на питання "хто?". "Галю!" ещё можно подогнать под вопрос "кого?", но "Миколо!" туда уже не подгонишь, как и русский "пап!". Так что вопроса к вокативу не-ту.

Цитата: Drundia от ноября 27, 2009, 10:58

Цитата: Artemon от ноября 27, 2009, 02:27"Иван (кто?) wa болит голова".
"Отец (кто?) - очки его".
"Галко (???) иди сюда". (почему, кстати, "иди"? Может быть "смотри", "слушай"...)

Не так.
Иван wa (кто тематическое?) болит (что делает?) голова (что рематическое?).
От какого члена предложения ставится вопрос к отцу?

Да, примерно так. Смотрите пункты 4-5-6 из моего ответа Матадору, они идут в одной связке.
Вам осталось только :) найти вопрос к вокативу, после чего мой последний аргумент-бастион будет разрушен и я признаю, что звательная форма ничем не противопоставлена другим падежным формам, а обращение - другим членам предложения.

Цитата: Drundia от ноября 27, 2009, 10:58Вот, вы уже делите: именительный, косвенные. Вот и звательный тоже падеж, третьей категории, если вы так хотите.

Что значит "уже"? Это шутка такая?
Не было бы в русском языке спряжения, при котором форму глагола определяет подлежащее, - не было бы и противопоставления прямой/косвенные.
А звательность тут ни при чём, вокатив во всех языках выражает призыв без опоры на какое-либо сказуемое. По определению.

ЦитироватьОбращение — обособленный интонационно и грамматически самостоятельный компонент предложения или сложного синтаксического целого, служащий для обозначения лица или предмета, являющегося адресатом речи. Обращение обычно не относят к членам предложения и не включают в синтаксическое дерево зависимостей или составляющих.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Понятно, во многих случаях "Википедия" ошибается, но в данном случае вам не удалось показать обратное (пока что).

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:31Саня, есть нормальные падежные вопросы ("во что?", "чем?", "с чем?" и т.п.), а всё это - извращения, да и только. :)

Ещё раз: вопросительное местоимение ставится в тот же падеж что и существительное, к которому ставится. Падежных вопросов нет, есть формы вопросительных местоимений.

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:39Я уже несколько раз вам объяснял, що на питання "хто?" відповідає "Галя", а "Галю" не відповідає на питання "хто?". "Галю" ещё можно подогнать под вопрос "кого?", но "Миколо" туда уже не подгонишь. Так что вопроса к вокативу не-ту.

Я уже говорил что вопрос к винительному падежу совпадает или с вопросом к именительному, или к родительному. Совпадение форм — не показатель.

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:39Да, примерно так. Смотрите пункты 4-5-6 из моего ответа Матадору, они идут в одной связке. Вам осталось только :) найти вопрос к вокативу, после чего мой последний аргумент-бастион будет разрушен и я признаю, что звательную форму можно называть падежной, а обращение - членом предложения.

Я уже сказал, вопросительные местоимения не имеют уникальной формы звательного падежа, поэтому вопрос может быть только «корявым». Исторически так сложилось.

Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2009, 09:00
Приходит старый друг к семейной паре.
Хозяин дома:
-Женько!
Жена:
-Какой "Женько"? Это ж Иван! Привет, Ванюха, как поживаешь!

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:31
"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".

;D ;D ;D

Ну вот, снова это напряжение...  :'( :'( :'(

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:31

Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2009, 09:00А я вообще считаю не совсем корректным апеллировать к возможности задать вопрос.
"Меня укусила муха" - ???
"Я ловлю рыбу на червячка" - на ???

"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

А Плунгян не согласен с выделенным.

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 03:43Ещё раз: вопросительное местоимение ставится в тот же падеж что и существительное, к которому ставится. Падежных вопросов нет, есть формы вопросительных местоимений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)
Обратите внимание на колонку "характеризующий вопрос".
(я не фанат "Википедии", как может показаться, но пока что её аргументация мне подходит :))

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 03:43Я уже сказал, вопросительные местоимения не имеют уникальной формы звательного падежа, поэтому вопрос может быть только «корявым». Исторически так сложилось.

Ну хотя бы это. Заметьте, исторически так сложилось только с вокативом.

Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2009, 09:17

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:31"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

А Плунгян не согласен с выделенным.

А что он предлагает? "Как"?
Ну так и к предложению "Я иду в лес" удобнее поставить вопрос "куда?", а не "во что?". Аналогично "У меня шапка на меху" - "какая?", а "на чём?" уже не так удобно.

Но, как правильно заметил Drundia, в случае с вокативом вопросительного местоимения вообще нет, в принципе.

Цитата: lehoslav от ноября 26, 2009, 14:55Для меня падеж - форма имени (существительного).

Так что, Лехослав, можно ли сказать, что перечисленные глагольные формы являются спрягательными? ;)

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

А если нет, то почему? ;)

Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 02:04

Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2009, 09:17

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:31"Меня укусила муха". "Кого?", "что сделала?", "кто?".
"Я ловлю рыбу - на что? - на червячка".
Вроде ничего сложного и особо извращённого.

А Плунгян не согласен с выделенным.

А что он предлагает? "Как"?
Ну так и к предложению "Я иду в лес" удобнее поставить вопрос "куда?", а не "во что?". Аналогично "У меня шапка на меху" - "какая?", а "на чём?" уже не так удобно.

Но, как правильно заметил Drundia, в случае с вокативом вопросительного местоимения вообще нет, в принципе.

С мухой вообще не ставится вопрос.
А в венгерском есть падежи плюс падежеобразные формы, к которым постановка вопросов тоже зартуднительна или невозможна.

Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 01:59
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)
Обратите внимание на колонку "характеризующий вопрос".
(я не фанат "Википедии", как может показаться, но пока что её аргументация мне подходит :))

Ну да, только например «чей?» вообще вопрос к прилагательному...

Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 01:59Ну хотя бы это. Заметьте, исторически так сложилось только с вокативом.

Не совсем так. Может возникать необходимость уточнять падеж для вопросов «кого?» и «что?», не ставя оба вопроса.

Об употреблении звательного падежа в качестве подлежащего
(обширная цитата):

Безпалько, Нариси з історичного синтаксису української мови, К., 1960

Цитировать
Підмет у давньоруській мові зрідка виражався кличною формою     іменника,   наприклад:   Ярополкъ выторгну изъ себе саблю и возпи великым глсмь: «Охъ, тот мя враже улови» (Лавр. літ.); Поставленъ ц-рь Романъ въ Грекох, а Игоре воєваше на печенѣги (Там же).
Також і в старій українській мові та фольклорі минулих часів: Скраго только щастье надворное хвалить (І. Вишенський); Як у Вильниці, на границі, Над Бугом-рікою, там стояв Іване Богуне Калиницький, обивателю Комлицький (Дума «Іван Богун»); Ой заплаче молодий козаче по своїй дівчині (А. Метлинський); Кучерявий дубе на яр похилився (П. Чубинський, Труды, т. V, стор. 85); Науме, дурний твій уме (Номис, 12712).
Один приклад з таким підметом маємо і в «Кобзарі» Т. Шевченка: Чого ж смутний, невеселий Іде — чуть не плаче? Якусь тяжку недоленьку Віщує козаче («Гайдамаки»).
В наші часи такий підмет — вияв лише діалектно-фольклорної особливості:  Розігрався рою по чистому полю. Порівн. і в білоруській фольклорній мові: Іваньку папоў па вадзіцу пашоў (П. П. Шейн).
Пояснюють це явище по-різному: або тим, що клична Форма близька до називного відмінка (Ягич), або тим, що співець звертається до відсутньої особи, як до присутньої, або тим що клична форма має зайвий склад, якого бракує називному відмінку (О. О. Потебня), або, нарешті, тим, що клична форма як граматична категорія відмирає (Л. А. Булаховський, Т. П. Ломтєв).

Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.

Цитата: andrewsiak от ноября 29, 2009, 13:10
Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.

Впрочем, если "звательная форма" не ощущалась бы носителями языка как часть парадигмы существительного, по-моему вряд бы эти "звательные формы" могли принять значение именительного падежа, как это произошло (и проиисходит) в польском языке в словах типа "Stasiu, Krzysiu, tato".

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 16:17

Цитата: andrewsiak от ноября 29, 2009, 13:10
Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.

Впрочем, если "звательная форма" не ощущалась бы носителями языка как часть парадигмы существительного, по-моему вряд бы эти "звательные формы" могли принять значение именительного падежа, как это произошло (и проиисходит) в польском языке в словах типа "Stasiu, Krzysiu, tato".

кстати, да. Сюда же и украинское "батько", которое по форме является вокативом.

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35С мухой вообще не ставится вопрос.

Ставится. Подлежащее и сказуемое взаимоопределяют друг друга. "Пришёл - кто? - Иван".

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35А в венгерском есть падежи плюс падежеобразные формы, к которым постановка вопросов тоже зартуднительна или невозможна.

К сожалению, не изучал венгерский. Но вообще сильно сомневаюсь, что это так.
Если есть примеры, аналогичные японским, - давайте разбираться, не вопрос.

Цитата: Drundia от ноября 29, 2009, 12:09Ну да, только например «чей?» вообще вопрос к прилагательному...

Цитата: Artemon от Ну так и к предложению "Я иду в лес" удобнее поставить вопрос "куда?", а не "во что?". Аналогично "У меня шапка на меху" - "какая?", а "на чём?" уже не так удобно.
Но, как правильно заметил Drundia, в случае с вокативом вопросительного местоимения вообще нет, в принципе.

Цитата: Drundia от ноября 29, 2009, 12:09

Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 01:59Ну хотя бы это. Заметьте, исторически так сложилось только с вокативом.

Не совсем так. Может возникать необходимость уточнять падеж для вопросов «кого?» и «что?», не ставя оба вопроса.

О, кстати, отличный пример: "Собрание произойдёт в клубе в субботу в восемь часов". Предлог-то один, а вопросы совсем разные.
Но это детали: главное - что они все напрямую зависят от сказуемого. В случае с "иди сюда - как там тебя? - Галю" ни связи нет, ни "Галю" на вопрос не отвечает по-человечески.

Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 16:17

Цитата: andrewsiak от ноября 29, 2009, 13:10
Хотя автор и называет "звательной формой", но признает, что она выступала в роли подлежащего - роли, которую может выполнять лишь падеж.

Впрочем, если "звательная форма" не ощущалась бы носителями языка как часть парадигмы существительного, по-моему вряд бы эти "звательные формы" могли принять значение именительного падежа, как это произошло (и проиисходит) в польском языке в словах типа "Stasiu, Krzysiu, tato".

Ну товарищи, я же не могу отвечать за все неправильности древних людей. Вон, испанцы после глагола pensar (думать) в придаточном форму ирреалиса не употребляют (и правильно: зачем она там?), а после глагола dudar (сомневаться) - полным ходом (хотя она там нафиг не нужна). В некоторых эргативных языках глагольное согласование происходит по номинативному типу. И т.п. А если в диахронии покопаться - думаю, ещё не таких чудес можно найти.

Если та форма, которая сейчас является исключительно звательной, когда-то употреблялась в функции подлежащего, то мы бы, описывая тогдашнюю грамматику языка, назвали бы её вариантом именительного падежа, правда? В случае с "батько" она вообще вытеснила основной вариант, что привело к появлению новой формы "батьку".

Цитироватьтам стояв Іване Богуне Калиницький

С точки зрения современного языка это нонсенс. С точки зрения того языка - вариант подлежащего (а что, обращение? А где тогда подлежащее??).

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:04

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35С мухой вообще не ставится вопрос.

Ставится. Подлежащее и сказуемое взаимоопределяют друг друга. "Пришёл - кто? - Иван".

Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 07:35А в венгерском есть падежи плюс падежеобразные формы, к которым постановка вопросов тоже зартуднительна или невозможна.

К сожалению, не изучал венгерский. Но вообще сильно сомневаюсь, что это так.
Если есть примеры, аналогичные японским, - давайте разбираться, не вопрос.

1.-Кто ж тебя укусил?
-Муха. (???)
Даже собака не проходит.

А с вопросом "что" тем более.

2.В венгерском языке 15 стабильных падежных форм у местоимений, а у существительных больше. Например, в местоимениях нет аналогов достигательного падежа -ig.

Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:19

Цитироватьтам стояв Іване Богуне Калиницький

С точки зрения современного языка это нонсенс. С точки зрения того языка - вариант подлежащего (а что, обращение? А где тогда подлежащее??).

Да, это подлежащее. В вокативе. По-видимому, с оттенком уважительности, который как раз и привносится вокативом.

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:08О, кстати, отличный пример: "Собрание произойдёт в клубе в субботу в восемь часов". Предлог-то один, а вопросы совсем разные.
Но это детали: главное - что они все напрямую зависят от сказуемого. В случае с "иди сюда - как там тебя? - Галю" ни связи нет, ни "Галю" на вопрос не отвечает по-человечески.

При чём тут предлог? А «Галю» на вопрос отвечает очень даже по-человечески.

Здравствуйте!

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:23
Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Тогда в какой форме местоимение "она" в таком примере: "Я сейчас напечатаю тире - и напечатал его"?

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:231.-Кто ж тебя укусил?
-Муха. (???)
Даже собака не проходит.

Э, ну так при чём тут? "Кто сломал дерево?" - "Ураган".
В русском "кто" - это вопрос к агенсу, он необязательно подразумевает одушевлённость.

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:232.В венгерском языке 15 стабильных падежных форм у местоимений, а у существительных больше. Например, в местоимениях нет аналогов достигательного падежа -ig.

В венгерском, кстати, с вокативом что?

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:23Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Что-то я вообще не помню, чтобы они без предлога употреблялись. Можно примеры?

Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 13:27А «Галю» на вопрос отвечает очень даже по-человечески.

"Иван (кто?) здесь стоит". Именительный ремы.
"Иван (кто?) wa болит голова". Именительный темы.
"Галю (???), іди сюди". Не может быть здесь вопроса "кто?" - откуда вы вообще его взяли?  :donno:

Уважаемые господа, я всё-таки хотел бы уточнить:

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

можно ли считать этот набор спряжением глагола have? А если нет, то почему?

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13
"Иван (кто?) здесь стоит". Именительный ремы.
"Иван (кто?) wa болит голова". Именительный темы.

Ошибочка вышла. Иван во втором предложении ни на какой вопрос сам по себе не отвечает.

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13"Галю (???), іди сюди". Не может быть здесь вопроса "кто?" - откуда вы вообще его взяли?  :donno:

А какой здесь вопрос? Ну давайте на лету придумаем форму звательного падежа для местоимения и поставим вопрос: например «кту?», «комо?» или «когу?», если вам «кто?» не нравится.

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13
"Иван (кто?) здесь стоит". Именительный ремы.
"Иван (кто?) wa болит голова". Именительный темы.

Ошибочка вышла. Иван во втором предложении ни на какой вопрос сам по себе не отвечает.

Это ещё почему? Он стоит вне синтаксических связей - да, но форма-то у него вполне именительная.

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 03:13"Галю (???), іди сюди". Не может быть здесь вопроса "кто?" - откуда вы вообще его взяли?  :donno:

А какой здесь вопрос? Ну давайте на лету придумаем форму звательного падежа для местоимения и поставим вопрос: например «кту?», «комо?» или «когу?», если вам «кто?» не нравится.

:)
Скажите лучше своё мнение насчёт have. :)

Цитата: Марбол от ноября 30, 2009, 22:15
Здравствуйте!

Цитата: Антиромантик от ноября 30, 2009, 09:23
Да и для русского языка провозглашаю, что формы (н)его, (н)ее, (н)их не суть винительные падежи.

Тогда в какой форме местоимение "она" в таком примере: "Я сейчас напечатаю тире - и напечатал его"?

А я не знаю. Вероятно, в особенной форме.
Только знаю, что винительный падеж от местоимения "он" должен был бы различаться по одушевленности ((н)его/он), как и у множественного числа ((н)их/они), для женского рода нормальная форма ону, для среднего оно.

В венгерском существуют для личных имен звательные формы.

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12
Это ещё почему? Он стоит вне синтаксических связей - да, но форма-то у него вполне именительная.

Ну вот видите, связей нет, а вопрос ставится.

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35Скажите лучше своё мнение насчёт have. :)

will have и would have по сути кривые образования.

Здравствуйте!

Антиромантик, имейте в виду, что я не исправил свой пример, закончив его. Следует читать: "... местоимение «он»". Если не ошибаюсь, Вы иронизируете над моим грамматосхематизмом?

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 15:44

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12
Это ещё почему? Он стоит вне синтаксических связей - да, но форма-то у него вполне именительная.

Ну вот видите, связей нет, а вопрос ставится.

Угу. А у вокатива нет ни того, ни другого. Только не надо опять о "кто звательном", ладно? :)

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12Скажите лучше своё мнение насчёт have. :)

will have и would have по сути кривые образования.

В каком смысле?

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42Угу. А у вокатива нет ни того, ни другого. Только не надо опять о "кто звательном", ладно? :)

Что значит не надо? Ну ставится такой вопрос и всё. Вместе со связями.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12Скажите лучше своё мнение насчёт have. :)

will have и would have по сути кривые образования.

В каком смысле?

В прямом.

Цитата: Марбол от декабря  1, 2009, 23:55
Здравствуйте!

Антиромантик, имейте в виду, что я не исправил свой пример, закончив его. Следует читать: "... местоимение «он»". Если не ошибаюсь, Вы иронизируете над моим грамматосхематизмом?

Не иронизирую, просто факт провозглашаю: винительного падежа нет у личных местоимений.
Равно как звательного.
Также вот что: скучаю по брату/сестре, по ним, но по вас.

Цитата: Drundia от декабря  2, 2009, 03:48

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42Угу. А у вокатива нет ни того, ни другого. Только не надо опять о "кто звательном", ладно? :)

Что значит не надо? Ну ставится такой вопрос и всё. Вместе со связями.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2009, 02:42

Цитата: Drundia от декабря  1, 2009, 03:35

Цитата: Artemon от декабря  1, 2009, 04:12Скажите лучше своё мнение насчёт have. :)

will have и would have по сути кривые образования.

В каком смысле?

В прямом.

Ну и что тут возразить?

Товарищи, можно ли считать набор

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

спряжением глагола have? А если нет, то почему?
(видимо, из любого внятного объяснения последует, что и вокатив - не падеж, потому и молчат :))

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:04Товарищи, можно ли считать набор

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

спряжением глагола have? А если нет, то почему?
(видимо, из любого внятного объяснения последует, что и вокатив - не падеж, потому и молчат :))

Я же сказал: нельзя, по той же причине по которой нельзя считать «о земля!» вокативом. Здесь используется вспомогательное слово, которое в целом парадигме не свойственно.

Цитата: Антиромантик от декабря  2, 2009, 12:01Не иронизирую, просто факт провозглашаю: винительного падежа нет у личных местоимений.
Равно как звательного.

Да нет же! Это же
http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_object_marking (http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_object_marking)
Нельзя сказать "он видит она" - вот потому у личных местоимений и нет двух форм в винительном падеже.

Саня, ответь хоть ты насчёт спряжения have, а то как-то меня реально настораживает это молчание.

Цитата: Drundia от декабря  3, 2009, 04:06

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:04Товарищи, можно ли считать набор

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

спряжением глагола have? А если нет, то почему?
(видимо, из любого внятного объяснения последует, что и вокатив - не падеж, потому и молчат :))

Я же сказал: нельзя, по той же причине по которой нельзя считать «о земля!» вокативом. Здесь используется вспомогательное слово, которое в целом парадигме не свойственно.

"О" - это вообще междометие, членом предложения не являющееся. "А вы уже покушали" в смысле разбора на члены ничем не отличается от "вы уже покушали".

И что значит "свойственно парадигме"? Как узнать, свойственно слово парадигме или нет? Вот предлоги свойственны парадигме существительного?

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:08

Цитата: Антиромантик от декабря  2, 2009, 12:01Не иронизирую, просто факт провозглашаю: винительного падежа нет у личных местоимений.
Равно как звательного.

Да нет же! Это же
http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_object_marking (http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_object_marking)
Нельзя сказать "он видит она" - вот потому у личных местоимений и нет двух форм в винительном падеже.

Саня, ответь хоть ты насчёт спряжения have, а то как-то меня реально настораживает это молчание.

В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:04
Товарищи, можно ли считать набор

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

спряжением глагола have? А если нет, то почему?

  Эт ещё как посмотреть...  ::)  К сожалению, в настоящий момент ничегошеньки не знаю про то, как этот вопрос решается в традициях английской/североамериканской лингвистики. Дело просто в том, что, насколько мне известно, семантический объём термина "спряжения" допускает разнообразие. Не скажу, что вот так уж прямо разнится от исследователя к исследователю.  8)  Ибо, безусловно, есть наиболее распространённое современное понимание данного термина, фигурирующее в большинстве работ. Однако же имеются и вариации, причём как в современности, так и в истории. Скажем, русскому языкознанию спряжение знакомо не только как (думаю, известное многим) изменение по лицам и числам, но и в сочетании с временем, а иногда и с наклонением. (Если Вам будет интересно, чуть позже назову конкретные имена учёных  :yes: ). Ну так вот, если обратиться к русской традиции и придерживаться той распространённой точки зрения, что спряжение = глагольное словоизменение по ГК лица и числа, то время и наклонение не войдут в число категорий спряжения. Однако, как уже было отмечено, термин "спряжение" может обладать и более широкой семантикой.  :yes: 

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:11
"О" - это вообще междометие, членом предложения не являющееся.

Потому что так говорят в школьной грамматике когда рисуют схемки? ;)
Если об этом свидетельствует отсутсвие формальных связей, то, пожалуйста, тоже слово "хорошо" в предложении "Он это хорошо умеет" не является членом предложения ;)

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:11"О" - это вообще междометие, членом предложения не являющееся. "А вы уже покушали" в смысле разбора на члены ничем не отличается от "вы уже покушали".

И что значит "свойственно парадигме"? Как узнать, свойственно слово парадигме или нет? Вот предлоги свойственны парадигме существительного?

Ну вот и чудесно, междометия парадигме не свойственны. А предлоги могут и быть, могут и не быть, хотя мы можем по этому признаку сделать под-парадигму.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

Вот. Именно чтобы не было предложений а-ля третье, местоимения в винительном падеже принимают форму "его"/"её"/"их" независимо от одушевлённости референта.

Цитата: lehoslav от декабря  3, 2009, 11:02Потому что так говорят в школьной грамматике когда рисуют схемки? ;)

:negozhe:

Цитата: lehoslav от декабря  3, 2009, 11:02Если об этом свидетельствует отсутсвие формальных связей, то, пожалуйста, тоже слово "хорошо" в предложении "Он это хорошо умеет" не является членом предложения ;)

Э не, тут явный эллипс. С тем же успехом в предложении "Я дома" можно констатировать отсутствие связей. ;)

Цитата: Drundia от декабря  3, 2009, 13:33Ну вот и чудесно, междометия парадигме не свойственны. А предлоги могут и быть, могут и не быть, хотя мы можем по этому признаку сделать под-парадигму.

Цитата: Drundia от

Цитироватьhave, has, had, will have, would have

Я же сказал: нельзя, по той же причине по которой нельзя считать «о земля!» вокативом. Здесь используется вспомогательное слово, которое в целом парадигме не свойственно.

Так вот как узнать, какие слова свойственны парадигме, а какие - нет?  :???

Цитата: Тася от декабря  3, 2009, 08:06Ну так вот, если обратиться к русской традиции и придерживаться той распространённой точки зрения, что спряжение = глагольное словоизменение по ГК лица и числа, то время и наклонение не войдут в число категорий спряжения. Однако, как уже было отмечено, термин "спряжение" может обладать и более широкой семантикой.  :yes:

Тася,  ;up:.
Ибо нет (по крайней мере мне они неизвестны) таких критериев, которые позволяли бы присоединить к падежной парадигме существительного вокатив и в то же время допускали бы расчленение приведенного мною ряда форм глагола have.

Иными словами:
1. Либо, как говорит Lehoslav, мы считаем все имеющиеся в языке формы существительного падежными (широкое понимание термина "падеж") - но тогда нужно и все формы глагола считать формами спряжения;
2. Либо мы отделяем вокатив от падежной парадигмы - и говорим о том, что спряжение глагола ограничивается его согласованием/координацией (с подлежащим).

Лично я против того, чтобы считать вокатив падежом и, соответственно, формы had / will have / would have - формами спряжения, а не наклонения / времени. То бишь предпочитаю падеж и спряжение в узком смысле. Но тут уж каждый волен выбирать для себя сам, главное - о терминах договориться. :)

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:13

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

Вот. Именно чтобы не было предложений а-ля третье, местоимения в винительном падеже принимают форму "его"/"её"/"их" независимо от одушевлённости референта.

В таком случае говорим: в местоимениях это не форма винительного падежа. И то, что далее могут идти существительные и прилагательные в винительном, не аргумент: при счетной форме существительного тоже стоит форма именительного/винительного или родительного падежа прилагательного. Во всяком случае это не форма "родительного падежа единственнго числа".

Ну а по поводу глаголов. Тогда и форма будущего времени в русском языке тоже не форма будущего.

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33
1. Либо, как говорит Lehoslav, мы считаем все имеющиеся в языке формы существительного падежными (широкое понимание термина "падеж") - но тогда нужно и все формы глагола считать формами спряжения...

  А почему одно должно непременно вести за собой другое?  :???  Чем обусловлена такая категоричная прямая пропорциональность? Или она мне здесь померещилась?  ;)

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:20Так вот как узнать, какие слова свойственны парадигме, а какие - нет?  :???

Зависит от точки зрения.

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33Ибо нет (по крайней мере мне они неизвестны) таких критериев, которые позволяли бы присоединить к падежной парадигме существительного вокатив и в то же время допускали бы расчленение приведенного мною ряда форм глагола have.

Тогда мы можем разделить понятие падеж зависимо от тех же предлогов. Но если экстраполировать роль падежей, то вокатив прекрасно вписывается в парадигму.

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06В таком случае говорим: в местоимениях это не форма винительного падежа. И то, что далее могут идти существительные и прилагательные в винительном, не аргумент: при счетной форме существительного тоже стоит форма именительного/винительного или родительного падежа прилагательного. Во всяком случае это не форма "родительного падежа единственнго числа".

Это всё проделки DOM'а. ;)

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06Ну а по поводу глаголов. Тогда и форма будущего времени в русском языке тоже не форма будущего.

??

Цитата: Тася от декабря  4, 2009, 09:27

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33
1. Либо, как говорит Lehoslav, мы считаем все имеющиеся в языке формы существительного падежными (широкое понимание термина "падеж") - но тогда нужно и все формы глагола считать формами спряжения...

А почему одно должно непременно вести за собой другое?  :???  Чем обусловлена такая категоричная прямая пропорциональность? Или она мне здесь померещилась?  ;)

Если мы не пытаемся разделить формы существительного на основании каких-либо критериев, то с чего нам разделять формы глагола? ;)

Цитата: Drundia от

Цитата: Artemon от декабря  4, 2009, 03:33Ибо нет (по крайней мере мне они неизвестны) таких критериев, которые позволяли бы присоединить к падежной парадигме существительного вокатив и в то же время допускали бы расчленение приведенного мною ряда форм глагола have.

Тогда мы можем разделить понятие падеж зависимо от тех же предлогов. Но если экстраполировать роль падежей, то вокатив прекрасно вписывается в парадигму.

То есть "дереву" у нас будет падежом, а "на дереве" - нет?
И, соответственно "had" у нас будет формой спряжения, а "will have" - нет?

Напишите свои критерии, потому что "зависит от точки зрения" - ну я не знаю, что тут можно обсуждать тогда.

Цитата: Artemon от декабря  5, 2009, 03:07То есть "дереву" у нас будет падежом, а "на дереве" - нет?
И, соответственно "had" у нас будет формой спряжения, а "will have" - нет?

Напишите свои критерии, потому что "зависит от точки зрения" - ну я не знаю, что тут можно обсуждать тогда.

Так всегда можно придумать критерий. А вы просто изобрели критерий под свои убеждения, чисто под убеждения.

Цитата: Тася от декабря  3, 2009, 08:06
Скажем, русскому языкознанию спряжение знакомо не только как (думаю, известное многим) изменение по лицам и числам, но и в сочетании с временем, а иногда и с наклонением.

  Скажем, насколько мне известно, согласно А.А. Шахматову, спряжение представляет собой глагольное словооизменение по лицам, с точки зрения же Л.В. Щербы формальный разряд спряжения формируется парадигмами личных и временных форм. У В.А. Богородицкого встречаем иное, более знакомое нам понимание, связанное с изменением в рамках ГК лица и числа.  :) Наиболее широкая интерпретация термина представлена в "...Грамматике" 1952 года, где спряжением охватывается 4 глагольных ГК, а именно лицо, число, время, а также наклонение. Однако и это ещё не всё.  ;) Так, в трудах А.А. Зализняка, в частности, в его "Грамматическом словаре русского языка"  в качестве типов спряжения выступают т.н. классы глаголов, выделенные в зависимости от конкретных формальных соотношений между основами инфинитива и настоящего времени. Таким образом, уже в одной только российской/советской лингвистической науке  существует/некогда существовало как минимум 5 содержаний термина.   :yes: При этом не исключено, что где-то и когда-то имели место и другие его трактовки...     

Цитата: Artemon от декабря  5, 2009, 03:03

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06В таком случае говорим: в местоимениях это не форма винительного падежа. И то, что далее могут идти существительные и прилагательные в винительном, не аргумент: при счетной форме существительного тоже стоит форма именительного/винительного или родительного падежа прилагательного. Во всяком случае это не форма "родительного падежа единственнго числа".

Это всё проделки DOM'а. ;)

Что?

Цитата: Artemon от декабря  5, 2009, 03:03

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 08:06Ну а по поводу глаголов. Тогда и форма будущего времени в русском языке тоже не форма будущего.

??

Буду/стану что-то делать: не все это счита.т будущим временем. Сравни: завтра иду в музей; он как выпьет - начинает выделываться.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47
В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

С какой радости? У местоимений 3го лица супплетивная парадигма, и ВСЕ косвенные падежи (в том числе и винительный) основана на местоимениях и, я, е, поэтому никаких "ону, он" нет и быть не может. В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском, но есть в польском) - поэтому ваша претензия непонятна

Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47
В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

С какой радости? У местоимений 3го лица супплетивная парадигма, и ВСЕ косвенные падежи (в том числе и винительный) основана на местоимениях и, я, е, поэтому никаких "ону, он" нет и быть не может. В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском, но есть в польском) - поэтому ваша претензия непонятна

В среднем роде винительный падеж всегда должен совпадать с именительным - это закон для индоевропейских.
Иначе это не винительный.

Цитата: Антиромантик от декабря  5, 2009, 13:00
В среднем роде винительный падеж всегда должен совпадать с именительным - это закон для индоевропейских.

Они не могут совпадать, если им. и вин. - из разных парадигм

Цитата: Антиромантик от декабря  5, 2009, 13:00
В среднем роде винительный падеж всегда должен совпадать с именительным - это закон для индоевропейских.
Иначе это не винительный.

А если факты противоречат теории — тем хуже для фактов!

Собственно говоря, пример, как местоимения и существительные не согласуются друг с другом.
А вы тут про звательный.

Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57
но есть в польском

Что вы имеете в виду?

Цитата: lehoslav от декабря  5, 2009, 15:15

Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57
но есть в польском

Что вы имеете в виду?

Надо полагать widzę ich/widzę je

Цитата: temp1ar от декабря  5, 2009, 20:04
Надо полагать widzę ich/widzę je

Это не противопоставление одушевлённый/неодушевлённый. Здесь категория мужского лица. Вещи+животные+женщины -- мужчины :eat:.
Widzę rzeczy,Widzę konie,Widzę kobiety>Widzę je.
Widzę mężczyzn>Widzę ich.

Здравствуйте!

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2009, 07:47
В зависимости от смысла при соотношении именительности/винительности/одушевленности было бы:
* он видит ону (Машу, кошку, табуретку);
* она видит его (Петю, кота);
* она видит он (стол).

Нет, увольте; если должно быть "он видит ону", то должно быть "она видит она", а не "она видит его".

Цитата: Drundia от декабря  5, 2009, 04:08Так всегда можно придумать критерий. А вы просто изобрели критерий под свои убеждения, чисто под убеждения.

Так предложите свой!

Ну что это за спор? Я объясняю, излагаю, привожу примеры, предлагаю критерии, а вы - "зависит от точки зрения". Мы пытаемся разобраться или людей запугиваем количеством страниц в теме?  :donno:

Цитата: Антиромантик от декабря  5, 2009, 12:34Буду/стану что-то делать: не все это счита.т будущим временем. Сравни: завтра иду в музей; он как выпьет - начинает выделываться.

А, ну так Евгений правильно говорил в соседней теме: грамматически - это одно, а теория речевых актов на то и придумана, чтобы вопросом "Можете передать мне хлеб?" просьбу можно было выразить.  ;D

Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском...

Да, спасибо за подсказку. :)

Цитата: Artemon от декабря  6, 2009, 05:19Ну что это за спор? Я объясняю, излагаю, привожу примеры, предлагаю критерии, а вы - "зависит от точки зрения". Мы пытаемся разобраться или людей запугиваем количеством страниц в теме?  :donno:

Так вы уже всех распугали, а убедить вас невозможно. Тут уже давали целый ряд возможных критериев, правда их долго искать, а у вас всё тот же «вопрос корявый».

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Ёлки ж палки, падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Вокатив
как и императив
исходная немаркированная форма
не вписана в отношения
ибо старше их..
да и присущая функция
не требует встраивания в систему
как-то так..

а по поводу сравнения глагольной парадигмы с именной..
плоские отглагольные зависимости склонения
соразмерять с разветвлённой видо-временной
системой глагольного спряжения..
ню-ню..

Цитата: Тася от декабря  5, 2009, 06:02
Наиболее широкая интерпретация термина представлена в "...Грамматике" 1952 года...

  Вношу поправку: в "Грамматике...".

Темы полностью не читал, ибо много буков. Моё мнение - это не падеж, так как синтаксически звательная форма не вступает ни в какие отношения. wulfilla правильно написал, что это по-видимому первичная форма имени в индоевропейских языках (т.к. не имеет своего показателя).

Если вспомнить этимологию самого слово падеж (калька лат. casus), то можно хотя бы примерно понять, что имели в виду античные грамматисты, употребив это слово к  грамматическому явлению, которые мы с вами в этой теме обсуждаем. Разные падежи, "падения" слова это как бы разный взгляд на участие предмета в той или иной ситуации. Например, "я разрезал бумагу ножницами (инстр.)" и "ножницы (ном.) разрезали бумагу". В первом случае ножницы мысляться как инструмент, средство, во втором - как его производитель, хотя внеязыковая ситуация остаётся та же самая.

В случае вокатива, он не представляет никаких "взгядов" не предмет, он не противопоставляется никакому другому падежу, как, например, номинатив может противопоставлятся инструменталу (см. пример выше) или как датив номинативу (я дал яблоко Оле - Оля взяла яблоко).

В то же время я не против традиции, называть эту форму падежом. Это вполне удобно.

Цитата: temp1ar от декабря  8, 2009, 12:52
В случае вокатива, он не представляет никаких "взгядов" не предмет, он не противопоставляется никакому другому падежу, как, например, номинатив может противопоставлятся инструменталу (см. пример выше) или как датив номинативу (я дал яблоко Оле - Оля взяла яблоко).

А дативус этикус, по-Вашему, падеж или не падеж?

Цитата: Drundia от декабря  6, 2009, 17:00

Цитата: Artemon от декабря  6, 2009, 05:19Ну что это за спор? Я объясняю, излагаю, привожу примеры, предлагаю критерии, а вы - "зависит от точки зрения". Мы пытаемся разобраться или людей запугиваем количеством страниц в теме?  :donno:

Так вы уже всех распугали, а убедить вас невозможно. Тут уже давали целый ряд возможных критериев, правда их долго искать, а у вас всё тот же «вопрос корявый».

Я уже показал, что вокатив можно считать падежом в широком смысле. Точно так же, как had и would have в широком смысле можно считать формами спряжения глагола.

Но лично я против такого жёсткого синкретизма: как глагольное согласование с лицом и изменение по временам/наклонениям подразумевает всё ж таки довольно разные синтаксические процессы, так и выделение вокатива как особой формы вполне оправдано.

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2009, 08:47

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Ёлки ж палки, падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

А had и would have - формы спряжения? Тогда согласен.
Иначе дело пахнет двойными стандартами. ;)

Цитата: wulfilla от декабря  7, 2009, 16:59а по поводу сравнения глагольной парадигмы с именной..
плоские отглагольные зависимости склонения
соразмерять с разветвлённой видо-временной
системой глагольного спряжения..
ню-ню..

Ну, все претензии к индоевропейцам и к тому, что их существительные не развили ни временных, ни наклоненных форм. Развили бы - всё было бы куда очевиднее. ;)

Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 03:05Ну, все претензии к индоевропейцам и к тому, что их существительные не развили ни временных, ни наклоненных форм. Развили бы - всё было бы куда очевиднее. ;)

Ну вот об этом речь и идёт, никаких форм кроме падежных не развили.

То есть вы за падеж в широком понимании и за спряжение в широком понимании, правильно?

Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 05:16
То есть вы за падеж в широком понимании и за спряжение в широком понимании, правильно?

Ну вы сами говорите, что существительные ничего кроме падежей не развили.

Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 03:04

Цитата: Антиромантик от декабря  7, 2009, 08:47

Цитата: Artemon от ноября  7, 2009, 03:19
Ёлки ж палки, ну не падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

Ёлки ж палки, падеж это, ну сколько ж можно биться головой о стенку...

А had и would have - формы спряжения? Тогда согласен.
Иначе дело пахнет двойными стандартами. ;)

Да.

Цитата: Drundia от декабря  9, 2009, 06:13

Цитата: Artemon от декабря  9, 2009, 05:16
То есть вы за падеж в широком понимании и за спряжение в широком понимании, правильно?

Ну вы сами говорите, что существительные ничего кроме падежей не развили.

Цитата: Artemon от Ну, все претензии к индоевропейцам и к тому, что их существительные не развили ни временных, ни наклоненных форм.

(но это не значит, что больше ничего быть не может ;))
Но, в общем, мы уже начали ходить по кругу. Новых аргументов нет, так что и спорить дальше бессмысленно.

Интересно, а вот можно ли свободные формы числительных вроде "один/раз/ать, два, три" считать такими же звательными падежами?

Цитата: lehoslav от декабря  5, 2009, 15:15
Что вы имеете в виду?

В польском: Widzę go/je.

В русском: Вижу его.

Цитата: Roman от декабря 10, 2009, 18:07
В польском: Widzę go/je.

Дайте примеры пожалуйстя, потому что я дальше не понимаю о чем вы.

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 18:11
Дайте примеры пожалуйстя

Widzę jezioro. Widzę je.

Widzę samochód. Widzę go.

То же по-русски:

Я вижу озеро. Я его вижу.

Я вижу автомобиль. Я его вижу

Цитата: Roman от декабря  5, 2009, 12:57
В местоимениях нет противопоставления одушевлённый/неодушевлённый (по крайней мере в русском, но есть в польском)

Цитата: Roman от декабря 10, 2009, 18:14
Цитата: lehoslav от Сегодня в 18:11

ЦитироватьДайте примеры пожалуйстя

Widzę jezioro. Widzę je.

Widzę samochód. Widzę go.

То же по-русски:

Я вижу озеро. Я его вижу.

Я вижу автомобиль. Я его вижу

Которое из этих существителных по-вашему одушевленное? "jezioro" или "samochód"?

Цитата: lehoslav от декабря 10, 2009, 18:18
Которыое из этих существителных по-вашему одушевленное? "jezioro" или "samochód"?

Ок, что-то я зарапортовался.

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2009, 18:01
Интересно, а вот можно ли свободные формы числительных вроде "один/раз/ать, два, три" считать такими же звательными падежами?

А они кого-то зовут? :)
Скорее некие вариативные формы, используемые исключительно для порядкового счёта.

Всем большой привет!

Чувствую, что за время моего отъезда я безнадежно отстал от дискуссии. Артемон, но Вы согласны, что если бы вопрос был очевидным, как Вы изначально утверждали, то 30 страниц дискуссий не возникло бы? :)
А вообще о чем-то удалось договориться? (спрашиваю исключительно в познавательно-лингвистических целях)? 

http://lingvoforum.net/index.php/topic,20432.msg424792.html#msg424792 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20432.msg424792.html#msg424792)

Артемон, если Вы так увлечены лингвистикой, попробуйте познакомиться с каким-нибудь неиндоевропейским языком, например, японским, хотя есть и масса других интересных языков. То, что Вам кажется нерушимым, может вдруг разрушиться, это может повлиять на Ваши взгляды на те или иные явления.
В частности, якобы "четкая" граница между наклонением и временем, которая, по Вашему мнению, существует, совсем не такая четкая в том же японском, где не всегда понятно, где тут время, а где наклонение в индоевропейском понимании.

Это вы мне советуете? Это ведь я вам говорил выше, что то, что индоевропейские существительные не развили изменение по временам, вовсе не значит, что так должны поступать все.

А насчёт связи времён и наклонений - ну можно хотя бы на происхождение будущего времени в английском языке глянуть, зачем далеко ходить-то. Или в романских. Так что...

Многие Ваши суждения базируются на устоявшихся закономерностях индоевропейских (даже более конкретно - европейской ветки) языков, в частности, это относится и предмету данной дискуссии.

Вы вообще прочитали то, что я вам написал?

ЦитироватьЭто ведь я вам говорил выше, что то, что индоевропейские существительные не развили изменение по временам

Существительные и прилагательные и не могут по ним меняться! Есть пример японского языка с прилагательными, но там меняются не прилагательные, а образованные от них глаголы!

Аффикс "экс" вообще не прошедшее время выражает, нет? :donno:

Вроде бы Bhudh писал об изменении имён по временам в этой теме страниц эдак двадцать назад, но сейчас, честно говоря, даже искать лень. То ли в автохтонных американских, то ли в папуасских, то ли в африканских, но где-то это точно было.

ЦитироватьВроде бы Bhudh писал об изменении имён по временам в этой теме страниц эдак двадцать назад, но сейчас, честно говоря, даже искать лень. То ли в автохтонных американских, то ли в папуасских, то ли в африканских, но где-то это точно было.

Дело не в том, в каких это языках! А как это трактовать с точки зрения морфологии. И тут точки зрения резко расходятся!

А возможность толковать звательную форму как междометие нравится?

 :no:

ЦитироватьА возможность толковать звательную форму как междометие нравится?

Нет, так как междометие- неизменяемая часть речи. А вокатив (скажем, в санскрите и ведийском) может изменяться по числу. И вообще вокативные формы примыкают к падежным именным, чего нельзя сказать о междометиях в целом.

Цитата: antbez от января 11, 2010, 06:19А вокатив (скажем, в санскрите и ведийском) может изменяться по числу.

+1
еще один аргумент к тому, что вокатив - это падеж.

Цитата: andrewsiak от января 11, 2010, 10:57

Цитата: antbez от января 11, 2010, 06:19А вокатив (скажем, в санскрите и ведийском) может изменяться по числу.

+1
еще один аргумент к тому, что вокатив - это падеж.

Он во множественном и двойственном числе отличается от именительного?

Да!

Примеров можно тогда?

Deva (sing.)- devau (du.)- deva:h (plur.)

Отмечу, что в большинстве случаев Voc. совпадает с Nom., но, разумеется, не всегда (тут различие в sing.)

Говорят, что в сербохорватском:
junak - junače
junáci - jȕnāci

Цитата: antbez от января 11, 2010, 06:19

ЦитироватьА возможность толковать звательную форму как междометие нравится?

Нет, так как междометие- неизменяемая часть речи. А вокатив (скажем, в санскрите и ведийском) может изменяться по числу.

  Этот ряд может быть продолжен.  :yes: Нет, так как у междометия и  вокатива совершенно различная семантика (в её широком понимании).   8)

Цитата: andrewsiak от января 11, 2010, 10:57

Цитата: antbez от января 11, 2010, 06:19А вокатив (скажем, в санскрите и ведийском) может изменяться по числу.

+1
еще один аргумент к тому, что вокатив - это падеж.

Блин, да нет же. :)
"Иди" и "идите" тоже различаются по числу, но их нельзя уравнивать в правах с "иду", "идёшь" и т.п.

Цитировать"Иди" и "идите" тоже различаются по числу, но их нельзя уравнивать в правах с "иду", "идёшь" и т.п.

Какие права? Как связаны глагольные формы с вокативом?

Императив (несмотря на то, что имеет различия по числу) лежит с индикативом в разных плоскостях.
Аналогично - вокатив и собственно падежные формы.

Цитата: Artemon от февраля 10, 2010, 15:29
Императив (несмотря на то, что имеет различия по числу) лежит с индикативом в разных плоскостях.
Аналогично - вокатив и собственно падежные формы.

А предикатив?
Он был пьян.

Ну, собссно, никто не мешает иметь противопоставление по числу местоимениям, прилагательным, причастиям и т.д.

Вопрос был такой: предикативные формы прилагательных - это падежные?

Долго думал. Не совсем хорошо ориентируюсь в этой теме, но попробую ответить.
Насколько я помню, предикативные формы прилагательных (они же краткие) используются исключительно в функции именного сказуемого. Так что не уверен, что имеет смысл вести речь об их падежности.

Цитата: Антиромантик от февраля 10, 2010, 15:46
Вопрос был такой: предикативные формы прилагательных - это падежные?

Нет, они не падежные.

ЦитироватьИмператив (несмотря на то, что имеет различия по числу) лежит с индикативом в разных плоскостях.

Ясно! Д/з: "Найти угол между плоскостями".   :srch:

Цитата: Artemon от февраля 10, 2010, 16:10
Так что не уверен, что имеет смысл вести речь об их падежности.

Исторически они являются формами им. п. ед. ч.. Только без местоименного компонента. Думаю, этот аспект тоже важен.

Хотя, идея интересная. Какбэ краткая форма маркирует роль прилагательного в предложении. Очень даже кузяво ;)

Цитата: regn от февраля 25, 2010, 22:58

Цитата: Artemon от февраля 10, 2010, 16:10
Так что не уверен, что имеет смысл вести речь об их падежности.

Исторически они являются формами им. п. ед. ч..

  А также до определённых пор в числе словоизменительных парадигм имели и падежную.  :yes: