Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Латинский суффикс -tion - откуда пошел?

Автор Anixx, октября 8, 2013, 22:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Anixx


Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 22:20
Какова ПИЕ проформа латинского суффикса -tion?

Такого суффикса не было. Был -tiōn-.  :yes:

Это сочетание суффикс отпричастных имён действия *-ti- и суффикса n-основ *-on-.
В именительном падеже имеем закономерное удлинение: *-ti-ōn > лат. -tiō по правилу долгих дифтонгов. В родительном падеже суффикс *-on- имел нулевую ступень, откуда *-ti-n-es > итал. *-tines, что сохранилось в оскско-умбрских наречиях, латинском номинативная форма -ōn- была проведена по всему склонению.
Суфикс -ti- утратил в латинском продуктивность, да и слов с ним сохранилось в нём немного, вместо него неограниченно продуктивнм стал -tiōn- с тем же значением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

А разве суффикс -ōn был продуктивен в ПИЕ? Я думал, это устаревший суффикс, слов с которым сохранилось немного. И могло ли оно в ПИЕ нахлобучиваться на -ti-? Все слова с суффиксом -ōn, которые я знаю, пристёгивают его непосредственно к корню: o̯erōn, e̯esōn и т.д.

Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 22:42
А разве суффикс -ōn был продуктивен в ПИЕ? Я думал, это устаревший суффикс, слов с которым сохранилось немного. И могло ли оно в ПИЕ нахлобучиваться на -ti-? Все слова с суффиксом -ōn, которые я знаю, пристёгивают его непосредственно к корню: o̯erōn, e̯esōn и т.д.

При чём продуктивность *-on- в индоевропейском, когда речь о латинском?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2013, 22:44
При чём продуктивность *-on- в индоевропейском, когда речь о латинском?

То есть, этот суффикс к ПИЕ не восходит?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx


Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 22:58
Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2013, 22:58
Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 22:46
То есть, этот суффикс к ПИЕ не восходит?

Восходит.

И как он выглядел в ПИЕ? Был ли продуктивным?

Я же выше написал: ном. *-ōn, ген. *-n-es и т. д. Был продуктивным, если до общеиталийского дожил.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2013, 23:01

Я же выше написал: ном. *-ōn, ген. *-n-es и т. д. Был продуктивным, если до общеиталийского дожил.

А к -ti- тоже приклеивался? в каких языках ещё есть рефлексы -ti-ōn, кроме италийских?

Какой род имело образованное с его помощью существительное - средний или женский, как в латыни?

Какой был смысл такой конструкции? Только образование отглагольных существительных? Можно ли существительные на -ti-ōn считать герундием?

Образовывались ли такие существительныетолько от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?

Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 23:04
А к -ti- тоже приклеивался? в каких языках ещё есть рефлексы -ti-ōn, кроме италийских?

Это италийское образование. В латинском -ōn- с своё время было очень продуктивен, образовывая самостоятельно или в сочетании с другими суффиксами имена действия и деятеля.

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 23:04
Какой род имело образованное с его помощью существительное - средний или женский, как в латыни?

Имена на -ti- женского рода, соответственно, производные от них имена на -tiōn- тоже женского.

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 23:04
Какой был смысл такой конструкции? Только образование отглагольных существительных? Можно ли существительные на -ti-ōn считать герундием?

Я не понимаю, с какого бодуна нужно считать их герундием. Просто имена действия. В глагольную систему они никогда не входили. За смыслом обратитесь в теорию словообразования, там вы узнаете, что суффиксы материально и семантическо со временем ослабевают, кумулируются и исчезают, поэтому они постоянно усиливаются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

ЦитироватьЭто италийское образование.

То есть, в ПИЕ такого не бывало?

Вот Фортсон даёт такую форму в качестве упражнения:

tra̯nsprtea̯ti̯ō


Это отбалдизм?

Если в ПИЕ такие отглагольные существительные бывали, образовывались ли такие существительные только от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?

Могло ли существительное на -ōn в ПИЕ иметь женский род?

Wolliger Mensch

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 23:19
Вот Фортсон даёт такую форму в качестве упражнения:

tra̯nsprtea̯ti̯ō


Это отбалдизм?

При желании, всякое слово, состоящее из индоевропейского происхождения частей, можно возвести к индоевропейской форме. Естественно, вопрос о реальном существовании подобных форм в индоевропейском в таких случаях не стоит.

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 23:19
Если в ПИЕ такие отглагольные существительные бывали, образовывались ли такие существительные только от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?

Этого вопроса я не понял.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 23:19Если в ПИЕ такие отглагольные существительные бывали, образовывались ли такие существительные только от глаголов на -ti/-si/-mi или на -ei тоже?
Anixx, упомянутый суффикс *-ti- — это вовсе не окончание 2 лица единственного числа *-t-i.
Это тот же суффикс, что в русском слове часть, например.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

i486

Цитата: Bhudh от октября  9, 2013, 00:00Anixx, упомянутый суффикс *-ti- — это вовсе не окончание 2 лица единственного числа *-t-i.
Я что-то не могу сообразить, какой там *-ti может быть во втором лице.
Цитата: Bhudh от октября  9, 2013, 00:00Это тот же суффикс, что в русском слове часть, например.
А от какого глагола оно образовано?

bvs




Artur2023

Цитата: Anixx от октября  8, 2013, 22:20Какова ПИЕ проформа латинского суффикса -tion?
В армянском есть окончание-ություն(ovthyovn). К примеру azat-свобода, azatuthyun-независимость.

Есть какая то связь с латинским суффиксом?

i486

Цитата: Artur2023 от июля 10, 2023, 16:11В армянском есть окончание-ություն(ovthyovn). К примеру azat-свобода, azatuthyun-независимость.

Есть какая то связь с латинским суффиксом?
Да, суффиксы -ութիւն и -tiō считаются когнатами или по крайней мере сходными образованиями. Расширение основ на *-ti- суффиксом *-ōn- обычно приводится как итало-кельтская инновация, а значит нечто подобное есть в кельтских языках.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр