Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Дербент, Нарын-кала Этимология, История.

Автор Tavaspor, ноября 5, 2014, 09:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Цитата: Tavaspor от ноября  7, 2014, 21:23
В смысле до 6 столетия?
В смысле после и заведомо не нескифские и даже не "гельские"

TawLan

Цитата: Tavaspor от ноября  7, 2014, 18:32
ЦитироватьТак можно объяснить арабский Сул, но тогда придётся отрывать его от Чора.
Сул разве арабизм? Или связываете с информацией из их источников?

Вот про чор/чох прочитал возможные даргинские, а именно кайтагские варианты. Но они все переводят тему в русло о "камне". На тот момент вроде бы никакой стены там не было, и навряд ли можно связать с крепостями на то время.
Новые варианты по табаски:
чарх - колесо
чьили - тонко
чара - выбор, выход.
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:

кумыкс.: чор - сук; сучо́к (оставшийся от срезанного бокового отростка ствола дерева)

Такие обозначения местностей обычное дело. Например, "къол" - небольшое ущелье, ветка большого, а буквально - рука. Или "сырт" - плато, плоскогорье, а буквально - спина.

Может это местечко называемое Чор чем-то примечательно :what:

Tavaspor

понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.

TawLan

Цитата: Tavaspor от ноября  7, 2014, 21:53
понятно.
И кстати, под Чора стоит понимать не только Дербент, но и всю местность восточного кавказа. Она в разное время имела разные границы. Некоторые ее до Аргуна на севере чертят. А на юге до других албанских владений.  Так что может стоит с регионом как-то подумать. Может столицу назвали в честь местности.
Я не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).

Tavaspor

ЦитироватьМожет это местечко называемое Чор чем-то примечательно
Принято считать, что это местность по пути в таб район. Там найдены следы, а также под южным руковом крепости. Сейчас на тех местах рынок, единственный рабочий автовокзал в городе, и новостройки, турбазы, а что тогда было неизвестно.

А так три километра до моря, от моря уходит в табасаранские горы, но там парочка гор названы как-то по тюрски по энциклопедиям, но местные их так не зовут. На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Сопоставлю по старым славарям и все варианты скину, а то по одному скидывать

Iskandar

Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 21:48
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.

TawLan

Цитата: Iskandar от ноября  7, 2014, 22:04
Цитата: TawLan от ноября  7, 2014, 21:48
Ну раз уж пошла такая пьянка, не знаю как выглядит эта местность называемая Чор, чисто для информации:
Čor/Čoł как название будущего Дербента упоминается уже в раннеармянских источниках.
Ну если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.

Tavaspor

ЦитироватьЯ не понял, там Чор, или Чора? Топонимов с Чора в Крыму например завались. Есть фамилии Чораев, Байчоров(Байчора).
Вот я и смотрю, но это не основная задача, поэтому скорость низкая. А так имеется более длинная версия и называется очень примечательно ...  :) Пока рано говорить, может это армянская форма написания.

Iskandar

Цитата: Tavaspor от ноября  7, 2014, 22:02
На самом верху горы родник стоит, вода "шар" в принципе тоже может быть.
Эка невидаль :)
Хотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало :)

Tibaren

Цитата: Tavaspor от Пока рано говорить, может это армянская форма написания.
Что за форма?'
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tavaspor

ЦитироватьНу если слово тюркского происхождения, то да, не сходится. Не знаю просто этого слова, у нас нет его, в других тюркских не знаю.
У нас тоже есть Чьур, и сучок может означать, и любую грязь, обычно тонкую. И упавший волос тоже зовут чьур. Иногда говорят Чьар.

Tavaspor

Tibaren, по античной географии, Чор был южнее впадения реки рубас в каспий. То есть, не там где сейчас находится дербент. То есть указывая на юг современные исследователи правы, Чор даже не так близок к реке рубас, приблизительно на месте современного Белиджи. Но чуть севернее Чор находится поселение схожее по названию - Чорапахак.  Окончание -к указательное. Там же проживали племена таваспарк , хечматаркк, агунтаканк, цахурк, маскутк.

Причем межу Чор и Чорапаха имеется какая-то крепость, но не ясно когда она была построена. Может это и есть иранская. Крепость ближе к Чорапаха, и довольно таки далеко от Чор.


Tavaspor

ЦитироватьХотя я там воду пил, по ваххабитской щетине текло, а в рот не попало
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать. 

Tavaspor


Iskandar

Цитата: Tavaspor от ноября  8, 2014, 12:11
В смысле не верите что там есть источник? Или сейчас его нету имели ввиду?
При захвате дербента русскими, они сделали его более красивым и назвали что-то типа русский источник. Но сейчас он может не работать.
Я говорю, что источник — не топонимический повод, чтобы называть город.
И источник «на самом верху горы» — это как вообще?
Тот, который я имею в виду, два года назад был вполне себе живой (да и куда он денется) и находится на склоне долины под горой.

Tavaspor

Ну источник то в крепости был, его я имел ввиду. И крепость стоит на горе, ну или правильно назвать возвышенности. Хотя крепость позже была построена, и источник туда сделали наверно позже, хотя может он колодцевый.

Ну да, от той горы по натичным данным отталкиваться не нужно, как раз получается по армянским данным, что там где крепость и горы не было чор, хотя как местность была.

ali_hoseyn

Всем тихо, ша. Сейчас я все скажу. Čor < др.-евр. ṣūr 'скала, твердыня', ср. финикийский Τύρος 'Тир'.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Tavaspor

ali_hoseyn, и какие у белиджи или севера дербента, современной мамедкалы, мичурино вы обнаружили скалы?

ali_hoseyn

Привожу значения слова ṣūr из словаря HALOT: 1. rock, also rocky ground, rock face. 2. boulder, free standing rock. 3. rocky hill, mountain. 4. metaphorical rock as place of protection, safety and refuge. Напомню, что досасанидское укрепление, которое и называлось Čor, не выходило за пределы Дербентского холма. Еще маленькая ремарка — ṣ в традиционной нотации передает древнюю фарингализованную аффрикату [tsˤ]. Арамейский когнат этого др.-евр. слова — ṭūrå обозначает всякую гору вне зависимости от степени ее каменистости.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Tavaspor

напомните, по чьим это данным Чор был на территории холма, и причем тут скала.
Чор был до создания дарбанда, и вероятно никаких укреплений там не было.

ali_hoseyn

По данным археологии. Если Čor/Čoł армянских и византийских источников это досасанидский Дербент, то находился он на холме. Археологами был вскрыт фундамент оборонительных стен из необработанного камня, который в основном повторяет очертания сасанидской цитадели, и лишь в южной части холма, там где сейчас сосновый бор, он заходит за ее пределы. И мы не знаем первоначальный ландшафт дербентского холма, поскольку там многометровые культурные отложения. Возможно, он был вполне скалистым, а возможно, крепость называли "скалой", т.к. считали ее неприступной. Аллах знает лучше)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz


ali_hoseyn

Евреи, которые живут там давно ;D А что, табасаранцам можно, а евреям нельзя?)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Tavaspor

Евреи?  :E: Они заселились туда во время гонений в персии, а это уже был Дербент.
По армянским данным, Чор стоит южнее современной реки рубас. По самой территории данных нет, ни о каком холме армянские источники не писали. Известно только названия соседних поселений.

Tavaspor

По данным археологии никаких крепостей там не было, и тем более на холме. По данным экспертов самой крепости даже не столько лет, сколько принято считать, но это вероятно из-за достраивания.
Ну а так, еврейские эксперты вполне могли сказать, что на месте дербента и был Чор. :donno:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр