Доиндоевропейский субстрат Европы

[ZZZy]

в германской мифологии богиня любви из заложников..

Фрэйа - гер. госпожа. Она из победителей в войне. Это асы отдали заложников, а ваны прислали правителей для асов. Фрэйр - прародитель всех конунгов Дании. Ингви - прародитель всех ингвионов. Они заложниками были названы только по причине обмена и политкоректности. Потому-что у ванов то как раз остались заложники асы Мимир,...  которые были никем.

добавлю ,что  про  ванов типо  доиндоевропейских  палеоевропейцв  лучше тоже  не фантазировать.
Proto-IE: *wen(w)-Meaning: to battle, to win
  Old Indian: vanóti `to win, gain', vanáti `to conquer, hurt, injure'/Avestan: vanaiti, vanaoiti `siegt'/Other Iranian: MPers vanītan `besiegen, schlagen'
  Germanic: *winn-a- vb., *winn-ō(n-) f., *wunn-u- c. - battle, win

Ассы может и индоевропейцы, но ваны  под вопросом.
Адыгские "уэн" - бить и "уэркъ" - дворянин, воинская знать. Отсюда воин и варяг.
И вполне может прав оказаться Тур Хейердал с прародиной в районе Меотиды.

[sagittarius]

Если имеется в виду что они палеовропейцы, тогда ничего подобного. Ваниры такие же индоевропейцы, это без вариантов. Просто не германцы-асы (видимо R1b),  а ваны  (видимо R1a1a1i или R1a1a1g) которые  у них просто разряд богов плодородия. У них абсолютно такое же индоевропейское поведение, просто не мстительное, что отличало мстительных германцев от остальных индоевропейцев. Ни о какой неиндоевропейсости  ванов даже речи быть не может. Хотябы потому-что все неиндоевропейцы в этих местах исчезли еще в 3 т.л. до нэ. И там дано уже жило другое негерманское, но индоевропейское население.
Это без вариантов.

места  эти это   Ванское  царство/Урарту
Proto-IE: *wen(w)- : to battle, to win> 
    Old Indian: vanóti `to win, gain', vanáti `to conquer, hurt, injure''/Germanic: *winn-a-,  - battle, win

Proto-IE: *Hʷeik-: to compel, to win
Proto-IE: *Hʷeyǝ : strength, power                                                                     >   Arm.Hay   >     Ḫajaša   
Proto-IE: *gʷeyǝ-, *gʷyā- : power; to overpower  ...по Тронскому   *enghaiṷ-  >   Ingaevones
                                                                                                          *nghai-ṷ   >    Άχαιϝοί 

[ZZZy]

Proto-IE: *gʷeyǝ-, *gʷyā- : power; to overpower  <->   адыгское "гуащ1э" сила, мощь.

[lehoslav]

Гаплогруппы не говорят.

[ali_hoseyn]

Тему пора почистить и шлак перенести в псевду.

[Liekkion]

Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт.

В ностратические-то они давно включаются, более того - есть отдельная теория, объединяющая только индоевропейские и урало-алтайские языки в одну суперсемью,

Я слышал когда-то слова "бореальная макросемья", "евразийская макросемья" - это не то?

исключая афразийские, дравидийские и прочие ностратитические языки.

Афразийские сейчас сам Старостин, по-моему, исключает из состава ностратических и предлагает считать их "сестринскими" по отношению к праностратическому.

Больше половины финно-угорских корней обнаруживаются в индоевропейских языках, и наоборот. Проблема в том, что стандартный компаративный метод не срабатывает между языковыми семьями, вернее - срабатывает, но как-то непоследовательно.

Так ностратисты-то предлагают сравнивать не языки разных семей, а соответствующие им протоязыки, которые предположительно были языками одной семьи.

Возможно, что между прауральским и праиндоевропейским языком в свое время произошли массивные перекрестные заимствования, т.е. конвергенция изначально совершенно разных языков.

Это, конечно, возможно, но учитывая гигантское расстояние между регионами, в которых реконструируется прародина тех и других, кажется не очень вероятным.

Меня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего.

Это все-таки немного другой случай - два языка одного народа, в течение столетий существующие вместе - естественно, это приводит к огромному числу заимствований (как, например, никто не отрицает большое число индоевропейских заимствований в финском).
[/b]           Есть общие слова обозначающие ругательства,простите,фекалии и прочее такое вот какое-то...Вот для сравнения:сыть,sitt & 屎,что на удмуртском,эстонском и китайском означает не что иное как экскременты(((((((( Если поискать ,то можно найти еще много общего...ппц...

[Митридат]

В дополнение к лингвистическому обзору помещаю черновой археологический. Археологические культуры я с языками связывать не спешу - надеюсь, из обзора будет видно, насколько сложна была картина. Буду благодарен за критику. Ссылки на карты, иллюстрирующие написанное ниже, я уже в теме помещал - кто ищет, тот найдёт.

В эпоху, непосредственно предшествующую окончанию последнего оледенения (20-10 тыс. лет до н.э.), следует предположить довольно высокую степень языковой и культурной раздробленности (аналогичную той, что характерна для аборигенов Австралии и Новой Гвинеи, а также доколумбовой Америки и доколониальной Западной Африки), однако на уровне материальной культуры можно выделить 4 крупных кластера со своим характерным искусством, орудиями и образом жизни. Север Европы, начиная от территории современной Британии и далее на восток, был покрыт ледниковым щитом. На территории, примыкавшей к леднику, в основном в современной Германии, существовала рыболовецкая аренсбургская культура. Во франко-кантабрийском регионе существовала мадленская культура, оставившая после себя большое количество пещерных росписей и других произведений искусства. Южнее от неё существовала солютрейская культура, возможно, связанная с Северной Африкой, где существовала близкая ей иберо-мавританская культура. Наконец, на большей части южной Европы распространилась граветтская культура, распавшаяся позднее на несколько эпиграветтских групп.

Таяние ледника, начавшееся около 10 тыс. лет до н.э., привело к кризису в атлантической Европе. Вымирание мегафауны вызвало переход на более мелкую дичь и другие источники пищи, ранее считавшиеся малопитательными. На смену палеолиту, когда единственными способами хозяйства были охота и собирательство, а население кочевало за стадами крупных животных, приходит мезолит, когда население ещё сохраняет пережитки прежнего образа жизни, но переходит к более интенсивному освоению своей среды и, как следствие, к более оседлому образу жизни. Одновременно начинается миграция атлантического населения на север. Потомки аренсбургской культуры мигрируют в прибрежную часть Скандинавии, где наблюдается культурная преемственность вплоть до прихода финно-угорских племён.

Потомки мадленской культуры заселяют Западную и Центральную Европу от Франции (тарденуазская культура) до Британии (Стар-Карр), Балтики и Белоруссии, образуя так называемый нордический круг мезолитических культур, довольно однородных по своим характеристикам. В то же время, южная Европа, от Иберии до Греции и Балкан, остаётся консервативной, сохраняя многие пережитки палеолита (этот культурный период археологи именуют эпипалеолитом).

В период 7000-6000 лет до н.э. происходят несколько драматических событий, коренным образом меняющих карту доисторической Европы. Таяние ледников на территории Арктики и Скандинавии приводят к серии гигантских оползней, известных под общим названием Стурегга. Резко повышается уровень мирового океана, затапливаются многие прибрежные территории. Под воду постепенно уходит суша, связывавшая территорию Британии и Ирландии с континентальной Европой (Доггерленд). Массы холодной арктической воды приводят к общемировому похолоданию, которое в Северной Африке превращает сахарскую саванну в пустыню. Одним из следствий является образование Босфорского пролива, в результате чего площадь Чёрного моря увеличивается почти вдвое, появляется ранее не существовавшее Азовское море.

Данные изменения климата и береговой линии не только наносят удар по мезолитическим культурам Европы – они приводят к массовой миграции в Европу неолитических культур из Анатолии и Ближнего Востока. Эти культуры уже освоили земледелие и скотоводство, благодаря чему довольно быстро превосходят по численности автохтонное европейское население на Балканах.

Первая волна неолитических поселенцев состояла из трёх различных групп.

Культуры Старчево-Кришского круга, отличительной особенностью которых была расписная керамика, поселились на Балканах и на юге Карпат – это были оседлые земледельцы. Они связаны своим происхождением с неолитическими культурами Анатолии, восходящими к первым протогородам (Чатал-Гююк).

Культуры штампованной керамики (импрессо) вели водный образ жизни, они колонизировали побережье Италии и Адриатики, откуда распространились в Атлантическую Европу, где смешались с местным мезолитическим населением. Гордон Чайлд связывал эти культуры с докерамическим неолитом Ближнего Востока, где также была обнаружена штампованная керамика, однако между этими образцами и появлением штампованной керамики в Европе – не менее 3 тыс. лет. Плохая археологическая изученность североафриканского побережья пока не позволяет проверить гипотезу о североафриканском происхождении данной культуры.

Наконец, ещё одной важной земледельческой группой был круг культур линейно-ленточной керамики (как видно из названия, их керамика характеризовалась тиснёным или налепным узором в виде закрученных лент). Он возник в трансильванском регионе, откуда распространился на запад через Центральную Европу до Германии и части Польши. В Трансильвании эта культура возникает «из ниоткуда», однако можно предположить, что следы её миграции скрыты повышением уровня Чёрного моря. Недавние генетические исследования показали, что носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены.

Приход этих трёх крупных групп в Европу знаменует наступление неолита, когда место охоты и собирательства как основных источников питания окончательно занимают земледелие и скотоводство. В то же время, как показывают современные генетические исследования, в современном населении Европы широко представлены потомки мезолитического населения, что говорит о том, что оно не было уничтожено неолитическими пришельцами – напротив, где-то оно могло перенять неолитические достижения, сохранив свой состав.

Около 5500-5000 гг. до н.э. в Европу из Анатолии начинает проникать новая волна переселенцев – строителей крупных квадратных домов-мегаронов с более изящной керамикой. Эти культуры связаны происхождением с докерамическим неолитом Ближнего Востока – первыми земледельцами в истории.  Эти переселенцы смешиваются с носителями предшествующих культур расписной керамики. Поначалу строители мегаронов проникают в Центральную (Лендьел) и Восточную Европу (Триполье-Кукутени), откуда их, однако, постепенно вытесняют пришедшие из циркумпонтийской зоны курганные культуры. Затем мегароны и гипогеи начинают распространяться вдоль средиземноморского побережья в сторону Испании. По-видимому, именно с данным кругом культур связана минойская цивилизация на Крите, дожившая до бронзового века.

В Атлантической Европе возникает традиция мегалитов (крупноблочных примитивных каменных культовых сооружений), которая продолжает существовать даже после прихода из Восточной Европы носителей нового антропологического типа, высокорослого и брахицефального, предположительно связанного с уже упомянутыми курганными культурами. Постепенно потомки курганных культур занимают большую часть Европы, где в исторический период мы находим индоевропейские языки. Так называемая «курганная гипотеза» связывает их появление в Европе с «курганными» культурами. Согласно «анатолийской гипотезе» К. Ренфрю, носителем протоиндоевропейского языка были неолитические носители культур расписной керамики, от которых потомки этого языка были заимствованы «курганными» культурами. Наконец, согласно «балканской гипотезе» И.М. Дьяконова – А.С.Касьяна, индоевропейские языки происходят из неолитического балканского металлургического очага и лишь позднее были заимствованы курганными культурами.

[Nevik Xukxo]

Недавние генетические исследования показали, что носители культуры линейно-ленточной керамики находятся по мужской линии в отдалённом родстве с современными жителями Северного Кавказа, однако среди современного населения Европы эти мужские линии не представлены.

Тут вы переборщили скорей всего. С молгену:

То есть если с F* не очень понятно, под звездочкой могут быть и исчезнувшие и ныне очень редко, но все же встречающиеся в Европе гаплотипы, то G2a3 вполне себе представлены. В странах, где на терриотрии которых когда-то существовала ЛЛК от 5 до 7%. Еще высокий процент в Северной Италии, Испании и южной Франции, где у неолитических культур тоже обнаружился высокий процент G2a. Людовик 16 и Меровинги тоже из этой гаплогруппы.

[Κωνσταντινόπουλου]

Митридат (он  же Дмитрий Лытов), простите конечно, но вам не надоело везде, где только можно и где не можно совать свою Гимбутас и её сторонников, представляя их как наиболее правильных, якобы популярных и якобы сведущих по вопросу ПИЕ, по всей википедии и форумам исторической, генеалогической и лингвистической направленности?!
У вас вообще есть историческое или лингвистическое образование? Какое-нибудь законченное образование классического госвуза, близкое данным направлениям, хотя бы есть?

Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?! Она  не ра-бо-та-ет ни на западе Европы, ни на юге Европы! Хотя, конечно, эти ваши любимые курганы присутствуют на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды!
А о курганной японской культуре читали что-нибудь?
Что вам известно, например, о боборыкинской (не путать с бондарихинской!) культуре? И о связях Южного Урало-Поволжья с территорией Западного Ирана и всего анатолийско-северомесопотамско-загросского очага земледельческих протоцивилизаций?
И вам знакомы труды создателя первого русскоязычного археологического словаря Матюшина?
О распространении геометрических микролитов, земледельческих практик и неолитических технологий что вам известно?

[Nevik Xukxo]

Она  не ра-бо-та-ет ни на западе Европы, ни на юге Европы!

А если предположить, что индоевропеизация запада и юга Европы произошла заметно после ямников? Наличие баскского изолята и всяких античных реликтов типа этрусского кагбе намекают на это. Или по-вашему все индоевропейские группы синхронно проникли в свои современные ареалы? Реалистичнее было бы если одни раньше, другие позже.

[сармат]

На счет асов!   http://ossethnos.ru/history/291-alany-i-osy-yasy-asy-istoriya-voprosa.html

[ali_hoseyn]

Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?!

Κωνσταντινόπουλου, учитывая то, что Вы не имеете лингвистического образования и верите в говорящие черепки, мы прекрасно понимаем, почему Вы не осознаете всю глубину той задницы, в которой находится столь любимая Вами анатолийская гипотеза. С уважением, лингвист-кун.

[Nevik Xukxo]

говорящие черепки

У меня вон на кухне кувшин, сделанный емнип в Португалии, стоит. Представьте, что археологи через несколько тысяч лет раскопают на месте Питера только этот кувшин. И сделают вывод, что в Питере около 2000 года нашей эры жили португальцы.

[Κωνσταντινόπουλου]

Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?!

Κωνσταντινόπουλου, учитывая то, что Вы не имеете лингвистического образования и верите в говорящие черепки, мы прекрасно понимаем, почему Вы не осознаете всю глубину той задницы, в которой находится столь любимая Вами анатолийская гипотеза. С уважением, лингвист-кун.

Вам ли (?),уже лохонувшемуся в одной из тем у Гриня, об этом говорить, "великий лингвист" вы гениальный-общепризнанный... 
Вы даже не понимаете о чем идёт речь, говоря об "анатолийской" гипотезе.
И, конечно, по-вашему "черепки не говорят". Язык, видимо, по-вашему распространяется в верхних слоях атмосферы, совсем в отрыве от поверности, без культурного, технологического и антропологического комплекса.

[Nevik Xukxo]

Вы даже не понимаете о чем идёт речь, говоря об "анатолийской" гипотезе.

Нюансы территории особо не в счёт - запад современной Турции или Армянское нагорье или что-то около - это всё примерно один и тот же регион в самом грубом приближении. Одна анатолийская гипотеза или несколько - суть не в этом. Просто приравняйте анатолийских фермеров к ближневосточным и будет вам счастье.

[Nevik Xukxo]

Язык, видимо, по-вашему распространяется в верхних слоях атмосферы, совсем в отрыве от поверности, без культурного, технологического и антропологического комплекса.

По-любому распространение языка если и коррелирует с чем-либо, то криво. Вот, к примеру, почему Тлашкала заговорила на науатле, хотя всю жизнь была врагом ацтеков? Получается, язык может объединить даже заклятых врагов. А почему? Может, всё проще и язык просто средство общения и ничего более?

[Митридат]

Митридат (он  же Дмитрий Лытов), простите конечно, но вам не надоело везде, где только можно и где не можно совать свою Гимбутас и её сторонников, представляя их как наиболее правильных, якобы популярных и якобы сведущих по вопросу ПИЕ, по всей википедии и форумам исторической, генеалогической и лингвистической направленности?!
У вас вообще есть историческое или лингвистическое образование? Какое-нибудь законченное образование классического госвуза, близкое данным направлениям, хотя бы есть?

Константинопулу (не знаю, кто Вы в реале), хотите обсуждать конкретные детали - пожалуйста, я к вашим услугам (надеюсь, не Сафроновым мне собираетесь потрясать?). Хотите оставаться при убеждении, что у меня нет законченного образования - и в этом вам тоже никто мешать не будет, вера горы двигает.

[ali_hoseyn]

надеюсь, не Сафроновым мне собираетесь потрясать?

Им самым и собирается. Это вообще особый случай ФГМ, аналогов которому нет на данном форуме.

[Nevik Xukxo]

Имхо, при неолитических индоевропейцах была бы и сейчас петрушка а-ля Кавказ и большая часть горных районов доколумбового ареала ИЕ была бы забита мелкими семьями и изолятами. Что думаете?

[Κωνσταντινόπουλου]

надеюсь, не Сафроновым мне собираетесь потрясать?

Им самым и собирается. Это вообще особый случай ФГМ, аналогов которому нет на данном форуме.

Ну вот сами и потрясайте своим Сафроновым!
Вы даже и не понимаете о чём речь! 

[Κωνσταντινόπουλου]

Имхо, при неолитических индоевропейцах была бы и сейчас петрушка а-ля Кавказ и большая часть горных районов доколумбового ареала ИЕ была бы забита мелкими семьями и изолятами. Что думаете?

Про "петрушку а-ля Кавказ и большей части горных районов доколумбового ареала ИЕ" не смешите... Ещё про Папуа "вспомните"! 

[Κωνσταντινόπουλου]

Повторю ещё разок, для "Митридата" особенно.

Неужели  вам до сих пор не ясно, что эта ваша курганная ямная гипотеза в глубокой яме?! Она  не ра-бо-та-ет ни на западе Европы, ни на юге Европы! Хотя, конечно, эти ваши любимые курганы присутствуют на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды!
А о курганной японской культуре читали что-нибудь?
Что вам известно, например, о боборыкинской (не путать с бондарихинской!) культуре? И о связях Южного Урало-Поволжья с территорией Западного Ирана и всего анатолийско-северомесопотамско-загросского очага земледельческих протоцивилизаций?
И вам знакомы труды создателя первого русскоязычного археологического словаря Матюшина?
О распространении геометрических микролитов, земледельческих практик и неолитических технологий что вам известно?

Не суждено ответить?
Значит слились!..

[ali_hoseyn]

Не суждено ответить?
Значит слились!..

Лол. Школота думает, что все тотчас же должны броситься опровергать тот бред, что эта школота понаписала.

[Nevik Xukxo]

Ещё про Папуа "вспомните"!

И вспомню. Ранние земледельцы - и высокая дробность языков. Хотя сидячие охотники тоже бывают - северо-западные индейцы (салиши и прочие-прочие). В общем, чем сидячее население, тем оно обычно языкастее. Стало быть ИЕ были весьма мобильны - условно кочевники . А если их возводить к плодороднополумесячному неолиту, то это же получается, что ИЕ одного ранга с афразийскими могут быть. Разве оно так?

[Nevik Xukxo]

Имхо, ПИЕ - это медь или бронза, никак не неолит... Обосновать не могу - интуиция работает.