Папа Римский изменил текст молитвы «Отче наш»

[Flos]

Поделитесь, плиз, до меня не доходит.

Имя Бога - "Сущий" (Тот, Который есть).
Когда Христос говорит "Я есть", Он  называет Себя именем Бога.

[mnashe]

В моей голове воспроизводилась информация, что из Лисичанска.

Папа из Лисичанска. Ну и я там часто бывал (с папой) — к бабушке ездили.

[Sandar]

Flos, спасибо.

[mnashe]

Я думаю, что устная Тора однозначно существовала и была частью религии первых христиан, она не противоречила христианству, наоборот — очень хорошо с ним сочеталась.

Только надо уточнить, что, поскольку Устная Тора она по определению живая, то есть динамичная, — после разделения религий наша Устная Тора и христианское предание стали расходиться. То есть не только у христианской среде произошли изменения, но и в нашей (хоть и меньшие).
Часть изменений произошли и там, и там: где-то параллельно, а в основном через взаимное влияние. Несмотря на стремление к сепарации с обеих сторон.

[Vesle Anne]

Со временем, в эллинском мире эта религия трансформировалась и еврейская форма христинаских истин устной Торы была утрачена,

Вы в курсе, что, например, Каббала демонстрирует куда большее влияния эллинской философии, чем все христианство вместе взятое? Это, конечно, не устная Тора, но все же.
Не стоит забывать и то, что с определенного периода иудаизм развивается в определенном противопоставлении к христианству, и то, что было общего и что христиане могли использовать "для пропаганды", исключалось из еврейской традиции. Та же Септуагинта, например. Или учение о Логосе, которое есть не только у Филона, но и во вполне семитоязычных таргумах.
Разнонаправленное движение было взаимным.

[mnashe]

Не надо отвечать. Я просто спросил Гугл.

Утренняя молитва (Шахарит)
Из свода "Кицур Шулхан Арух"

Кицур Шулхан Арух (ивр. ‏קִיצוּר שוּלחָן עָרוּך‏‎, букв. «Сокращённый Шулхан Арух», «Малый Накрытый Стол») — общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.

Иосе́ф бен Эфраим Ка́ро[1] (исп. Caro, José [Yosef] ben Efrén [Efraim]; 1488, Толедо или Самора, — 1575, Цфат) — крупнейший раввин и законоучитель XVI века, автор основополагающего кодекса галахических предписаний Шулхан арух.

Я не знаю, что тут еще добавить.

Независимо от реального времени возникновения "утренней молитвы", у вас явная логическая ошибка.

В чём?

Я потому и сказал, что не знаю, что ответить на этот бред, что не могу найти здесь логическую ошибку.
Обычно ведь как: мы видим какое-то утверждение, в котором часть верна, часть нет. Либо из-за дезинформации, либо из-за логической ошибки. Тогда мы можем исправить ошибочную часть или указать на логический сбой.
А в Гогином утверждении верно лишь одно: рабби Йосеф Каро жил (в основном) в 16 веке.
Всё остальное — набор нелепостей, непонятно откуда взятый.
Ибо:

Утренняя молитва часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро в 16 веке.

• Рабби Йосеф Каро не писал сокращений своего «шулхан ʕаруха». Их писали другие и гораздо позже.
• Рабби Йосеф Каро не писал и не составлял утренних молитв.
• Ни в киццурах, ни в самом «Шулхан ʕарухе» нет текстов утренних молитв (хотя и есть, конечно же, их упоминания, ибо как можно написать свод указаний на все повседневные темы, не упоминая общепринятых молитв).
• Утренние благословения и прочие основные тексты повседневных и праздничных молитв не составлены в 16-ом веке; в средние века добавлялись лишь отдельные стихи в отдельных общинах. Все общепринятые молитвы были составлены в период II Храма, небольшая часть — в первые века после его разрушения.

Гога вообще мастер нести чушь с видом знатока, но в этот раз он превзошёл сам себя, сконцентрировав столько глупостей в одной короткой фразе.

[Sandar]

Вы в курсе, что, например, Каббала демонстрирует куда большее влияния эллинской философии, чем все христианство вместе взятое? Это, конечно, не устная Тора, но все же.
Не стоит забывать и то, что с определенного периода иудаизм развивается в определенном противопоставлении к христианству, и то, что было общего и что христиане могли использовать "для пропаганды", исключалось из еврейской традиции. Та же Септуагинта, например. Или учение о Логосе, которое есть не только у Филона, но и во вполне семитоязычных таргумах.
Разнонаправленное движение было взаимным.

Я скорее имею в виду не теологию, космологию и антропологию, а все таки то, что указывает на Мессию, и именно на нашего Иисуса.

[Sandar]

Извините, а как в русском языке — можно при собеседнике говорить другому собеседнику "он", а не по имени (или по гендеру, если имени не знаешь)?

Кто может ответить?
Или если у Романа с Мнаше хорошие отношения, то можно называть не по имени?

[Vesle Anne]

Я скорее имею в виду не теологию, космологию и антропологию, а все таки то, что указывает на Мессию, и именно на нашего Иисуса

Вот это как раз об этом:

Или учение о Логосе, которое есть не только у Филона, но и во вполне семитоязычных таргумах.

Христиане просто отождествили Логос с конкретным человеком.
А вопрос что там куда трансформировалось вообще неоднозначен, ибо та же Каббала потом оказала влияние на европейскую ритуальную магию (очевидно, из-за ареола таинственности).  Такие вот метаморфозы .

[Awwal12]

В чём?

Ну как сказать... Если текст А входит в свод Х, означает ли это, что текст А написан одновременно с составлением Х?

[Lodur]

Чушь что?..

Что это подлинный текст. Если уж у Флавия - интерполяция, то у Тацита - в 20 раз вероятнее, что интерполяция.

[Lodur]

В чём?

Ну как сказать... Если текст А входит в свод Х, означает ли это, что текст А написан одновременно с составлением Х?

Не обязательно, конечно. Но что редакция его именно времён свода X - очень даже вероятно.

[Sandar]

Христиане просто отождествили Логос с конкретным человеком.

Для этого нужен этот конкретный человек, которого распяли не кресте.

[Vesle Anne]

Христиане просто отождествили Логос с конкретным человеком.

Для этого нужен этот конкретный человек, которого распяли не кресте.

не очень поняла, к чему это

[Awwal12]

Чушь что?..

Что это подлинный текст. Если уж у Флавия - интерполяция, то у Тацита - в 20 раз вероятнее, что интерполяция.

Большинство ученых с вами не согласны. И у них, стоит заметить, веские аргументы против фальсификации. Хотя вообще-то это адепты фальсификации должны в первую очередь заниматься критикой источника. По факту же нет ни лингвистических, ни текстологических, ни вообще каких-то веских оснований для подобных предположений. Содержание фрагмента внутренне и внешне логично, а вот его вставка средневековым переписчиком, с попутным поношением христианства последними словами устами Тацита, непонятно вообще какую цель должна была бы преследовать. Некоторым, конечно, очень хочется, чтобы Христос был персонажем мифологическим - но это их персональные проблемы (не случайно модная некогда мифологическая школа сейчас в глубоком загоне).

[Lodur]

Где она в загоне? У христиан?

[Vesle Anne]

Я не знаю ни одного современного представителя этой школы 
она как-то сошла на нет сама собой

[Awwal12]

Где она в загоне? У христиан?

В историографии.

[Awwal12]

(Что самое любопытное, нормальному здравомыслящему атеисту, равно как и индуисту или даосу, вообще по всем понятиям должно быть ни тепло ни холодно от существования или несуществования Иисуса Христа - для него в любом случае Евангелия легендарны, совершенно независимо от того, был при Пилате распят некий проповедник Йешуа или не был. Однако же толпа желающих, чтобы Христа не существовало вообще, в принципе, никогда и ни в каком виде, явно не иссякает. По-моему, здесь вероятен некий элемент бесовщины.)

[Sandar]

По-моему, здесь вероятен некий элемент бесовщины.

Желание устранить моральное давление христианства. Возможно, в какой-то мере политическое.

[ivanovgoga]

А в Гогином утверждении верно лишь одно: рабби Йосеф Каро жил (в основном) в 16 веке.
Всё остальное — набор нелепостей, непонятно откуда взятый.

как откуда? с иудейских же сайтов и вики.

Практика иудаизма   Молитва
Три ежедневные молитвы. Из свода законов "Кицур Шулхан Арух"
Утренняя молитва (Шахарит)

Послеполуденная молитва (Минха)

Вечерняя молитва (Маарив)

https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/3321529

Рабби Йосеф Каро не писал сокращений своего «шулхан ʕаруха»

Ну так читай внимательней ЧТО написано.

общее название ряда галахических кодексов, написанных разными авторами (Шломо Ганцфридом, Рафаэлем Барухом Толедано, Хаимом Давидом Галеви, Овадией Йосефом). Все эти книги объединяет то, что они являются сокращенным изложением Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро.

Я нигде не писал, что он писал сокращения. И даже не давал подобных ссылок. Мнаше ты видишь в тексте совсем не то, что там написано! Бред явно не в тексте.

[ivanovgoga]

Гога вообще мастер нести чушь с видом знатока

пока что чушь-твоя попытка переврать мои слова и представить их в другом свете. Как речь о торе, так сразу Гога антисемит, когда крыть нечем. Не первый раз уже.
Любой может порыться 2 минуты в интернете и увидеть, что то, что  я написал соответствует иудейским же источникам.
Нет никаких данных, что эта молитва существовала до 16 века. Если не так, то представь пруфы, а не пиши чушь и бред...Факты.

[Awwal12]

Я нигде не писал, что он писал сокращения.

У вас прямым текстом написано "часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро". Но Каро не писал "Кицур Шулхан Аруха", он писал нормальный "Шулхан Арух". Факт.

[ivanovgoga]

часть Кицур Шулхан Аруха, написанного Йосефом Каро

вы об этом? 
Точно. Он написал Весь. А это молитва лишь часть сокращения от всего.  Это все доводы? А по теме то где? Это не вам Авваль. Где факт, того, что "утренняя молитва" древнее 16 века?

[Lodur]

(Что самое любопытное, нормальному здравомыслящему атеисту, равно как и индуисту или даосу, вообще по всем понятиям должно быть ни тепло ни холодно от существования или несуществования Иисуса Христа - для него в любом случае Евангелия легендарны, совершенно независимо от того, был при Пилате распят некий проповедник Йешуа или не был. Однако же толпа желающих, чтобы Христа не существовало вообще, в принципе, никогда и ни в каком виде, явно не иссякает. По-моему, здесь вероятен некий элемент бесовщины.)

Видимо, следующие атеисты сильно под влиянием бесов:

В работе «Контристория философии»* (а также на страницах «Трактата»**) Мишель Онфре защищает «тезис о мифичности» (Иисус — не историческая личность).

* Onfray M. Contre-histoire de la philosophie (en douze CD). Paris: Frémeaux & Associés, 2004–2009.
** Traité d'athéologie, 2005 (цитата выше - из рецензии на перевод этой книги)

Zindler is also a proponent of the mythicist theory that no historical person lies behind the Gospel picture of Jesus of Nazareth.
Zindler, Frank R. (2003). The Jesus the Jews Never Knew - работа Зиндлера, доказывающая, что иудеям никогда не было известно о такой личности, как Иисус.

Заметьте: это результат пятиминутного поиска "ушедших в прошлое противников историчности личности Иисуса". Причём я взял первых двух попавшихся, писавших свои работы уже в этом веке.