Лингвофорум

Цитата: Sirko от декабря  5, 2011, 07:17
С тачки все начиналось.

и сразу же исключили из обсуждения

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2011, 23:23

Цитата: sasza от декабря  3, 2011, 23:18Один человек с тачкой легко заменяет всю эту цепочку.

Подмена понятий детектед.

Таскать только в руках, в сумках, ручных носилках, рюкзаках, в ведрах на коромысле, в поддоне на голове  и никак иначе.

Цитата: BormoGlott от декабря  5, 2011, 07:24
Таскать только в руках, в сумках, ручных носилках, рюкзаках, в ведрах на коромысле, в поддоне на голове  и никак иначе.

Вот так? 

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2011, 21:24
Чтоб не заморачивать сложностью вид формул по сути принято, что вектор силы и перемещения совпадают.

При горизонтальном перемещении работа равна нулю.

Цитата: Sirko от декабря  5, 2011, 07:35
Вот так? 

Супер!

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2011, 16:31
Приведите расчет для реальных, настоящих кирпичей в атмосфере иначе

Что иначе? Вы способны построить модель для обоих случаев? Вы представляете всю сложность таких расчётов? После ваших формул подозреваю, что даже понятия не имеете. Кстати, изначально разговор шёл о скорости, а не о работе. В общем, решить спор может только чистый эксперимент, да и то не факт, что для разных случаев результат будет одинаковый. Так что трололокайте себе на здоровье, сколько влезет.

Цитата: BormoGlott от декабря  5, 2011, 08:33
Супер!

Во-во! И, заметьте, без всяких тачек и цепочек.

Предлагаете всем грузчикам это учить? Я так думаю, они потребуют увеличить зарплату минимум втрое...

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2011, 22:46

Цитата: sasza от Бесят цепочки из людей, передающих друг другу кирпичи или другую фигню (они вроде как-то называются, забыл уже). Носить по отдельности гораздо производительней.

А Вы пробовали?

Это что, никто из присутствующих не пробовал? 
Передавать друг другу гораздо производительнее и экономнее. Если час потаскать кирпичи в полную нагрузку, потом с непривычки не сможешь работать весь день

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 08:08
При горизонтальном перемещении работа равна нулю.

Ага, и спор не имеет смысла!

Цитата: sasza от декабря  4, 2011, 10:50
Чтобы понять, чем сферические кирпичи в вакууме отличаются от реальных, возьмите с десяток последних и подержите в руках пару часов, не сдвигаясь с места.

Мышцы тела, разумеется, легче переносят динамическую нагрузку нежели статическую.
При работе в качестве звена передаточной цепочки, при правильном ритме её работы, тело совершает маятниковые движения, так же как и руки. Центр тяжести попеременно переносятся с одной ноги на другую, аналогично как и при ходьбе вразвалочку. Вес груза небольшой и напрягает мышцы непродолжительно, менее секунды, чередуясь с моментами отдыха. При ношении тяжести идет сильная нагрузка на позвоночник, мышцы спины, плечевого пояса и рук попадают под чрезмерную статическую нагрузку. Центр тяжести смещается, усложняется удержание равновесия, что тоже влияет на утомляемость. Так что, даже с точки зрения физиологии "живой конвейер" предпочтительнее.

Цитата: Borovik от декабря  5, 2011, 09:12
Это что, никто из присутствующих не пробовал? 
Передавать друг другу гораздо производительнее и экономнее. Если час потаскать кирпичи в полную нагрузку, потом с непривычки не сможешь работать весь день

Тут люди проводят мысленные эксперименты, а Вы со своим прагматическим походом вносите сумбур в логические выкладки семипядьных лбов.

Цитата: BormoGlott от Тут люди проводят мысленные эксперименты

−1

Затраты энергии у вас один чёрт вовсе не будут совпадать с расчётной механической работой.

Цитата: Bhudh от декабря  5, 2011, 09:36

Цитата: BormoGlott от Тут люди проводят мысленные эксперименты

−1

Зашто!?

Цитата: sasza от декабря  4, 2011, 10:50
возьмите с десяток последних и подержите в руках пару часов, не сдвигаясь с места.

Сторож со стройки пришел через пару минут. Эксперимент провалился.

Цитата: sasza от декабря  4, 2011, 10:50
Чтобы понять, чем сферические кирпичи в вакууме отличаются от реальных, возьмите с десяток последних и подержите в руках пару часов, не сдвигаясь с места.

Ещё раз - вы в любом случае около половины времени держите в руках кирпич. Но в случае живого транспортера вам не приходится ходить.

Цитата: BormoGlott от Зашто!?

Это не Вам, это меня.

Цитата: Awwal12 от декабря  5, 2011, 12:03
Ещё раз - вы в любом случае около половины времени держите в руках кирпич. Но в случае живого транспортера вам не приходится ходить.

Ещё раз - речь шла о производительности, а не о минимизации нагрузки на человека.

Цитата: BormoGlott от декабря  4, 2011, 07:37

Цитата: sasza от декабря  4, 2011, 00:11
Всё равно отношение затраченной работы на кирпич во втором случае не меньше.

Цитата: sasza от декабря  4, 2011, 00:11
В общем, спорить с пеной у рта не буду. Для меня это очевидно, для вас - наоборот, а без натурного эксперимента мы ничего друг другу не докажем.

Вообщем, похоже Вы уже сами поняли, что ошибаетесь.
По определению работа есть произведение, силы на расстояние:
A = F × S
В нашем распоряжении бригада рабочих общим весом - M. Требуется переместить кучу кирпичей общим весом m.
Упрощая решение, условимся считать, что приложенная сила равна весу.
Итак, при перемещении кирпичей способом перетаскивания работа равна:
A = (M+m) × S × n, где n - количество ходок с грузом, потребовавшихся каждому рабочему в бригаде, чтобы перетаскать всю кучу.
В случае перебрасывания кирпичей "цепочкой" рабочие остаются на одном месте и тогда работа по перемещению груза равна:
A = m × S
Очевидно, что в первом случае затраченная работа будет в (M/m+1)×n  раз больше.

P.S. Если у вас рабочие очень сильные и могут поднять очень большой груз и перетащить его за один раз (то есть M/m → 0 и (0+1)×1=1), тогда  нет большой разницы таскать, или перебрасывать

практически – согласился бы, что производительнее перемещать кирпичи через цепочку.
Теоретически - сейчас посмотрим.

цепочка передаёт кирпичи не быстрее чем человек несёт по отдельности по 5 кирпичей (это реально и с запасом).
По цепочке 10 человек переместят 10 кирпичей из точки А в Б, допустим что они быстро начали, с азартом и переместили 20 кирпичей.
по одиночке за то же время - 10 человек по 5 кирпичей переместят из точки А в Б 50 кирпичей (при условии что все одновременно сами нагружают на себя по 5 кирпичей - просторно, и помещаются все 10 человек).

Если речь о котельцах - нести по одному производительнее чем передать по цепочке. В момент передачи - вытягиваешься - и нагрузка на позвоночник (под наклоном) и на мышцы рук больше (мышцы вытянутые, не собраны), так как опора становится меньше.

Преимущество цепочки - все ленивые задействованы - а при отдельности, ленивые могут пропустить круг.

Преимущество цепочки - при перемещении вверх по этажам. Но мы ограничены в рабочей силе - в цепочке нужна конкретное число людей - не меньше - чтоб друг от друга были чуть меньше чем растояние вытяной руки (до второго ятажа - одно количество людей, до 3-го др. количество, до 4-го ещё больше). Вот так!   

На ровном месте - имеет преимущество нести всем по отдельности, загруженными не на полную мощность (до 5 кирпичей (можно и больше 5 нести)).

- Вот такая физика кирпичей - без дохлых и ленивых мужиков.

Цитата: Ion Bors от декабря  6, 2011, 00:52
цепочка передаёт кирпичи не быстрее чем человек несёт по отдельности по 5 кирпичей (это реально и с запасом).
По цепочке 10 человек переместят 10 кирпичей из точки А в Б, допустим что они быстро начали, с азартом и переместили 20 кирпичей.
по одиночке за то же время - 10 человек по 5 кирпичей переместят из точки А в Б 50 кирпичей (при условии что все одновременно сами нагружают на себя по 5 кирпичей - просторно, и помещаются все 10 человек).

Перечитал раза три и все-таки не понял:
При передаче по-цепочке Вы учитывали одновременную передачу двух кирпичей двумя руками, или же по одной штуке одной рукой?
А при хождении с кирпичами в руках учитывали ли время обратного холостого хода за очередной порцией кирпичей?
Число 50 маловато для правильной оценки. Должно быть такое, чтоб за один-два раза не унести. Например: 500 - 1000 для 10 человек.

Цитата: Ion Bors от декабря  6, 2011, 00:52
В момент передачи - вытягиваешься - и нагрузка на позвоночник (под наклоном) и на мышцы рук больше (мышцы вытянутые, не собраны), так как опора становится меньше.

Более правильно использовать маятниковые движения и рук и всего тела, тогда груз в момент передачи будет в состоянии невесомости и не будет "нагрузки на позвоночник под наклоном" и "мышцы рук вытянутые, не собраны". А будет, что наибольшая нагрузка придется на момент прохождения нижней части траектории, когда руки внизу и позвоночник в вертикальном положении.
Остальное понятно кроме слова "о котельцах". Кто это?

Цитата: sasza от декабря  5, 2011, 17:27

Цитата: Awwal12 от декабря  5, 2011, 12:03
Ещё раз - вы в любом случае около половины времени держите в руках кирпич. Но в случае живого транспортера вам не приходится ходить.

Ещё раз - речь шла о производительности, а не о минимизации нагрузки на человека.

ВНЕЗАПНО при большом объёме работы минимизация нагрузки повышает производительность.

Цитата: BormoGlott от декабря  6, 2011, 14:00
Остальное понятно кроме слова "о котельцах". Кто это?

извините! 
(wiki/ru) Котелец
блоков из известняка не разумно передать по цепочке - через несколько кругов начнут их ронять или будут шагать один шаг вперёд (получил кирпич) и два назад (отдал кирпич)

10 человек растянешь максимум на 15 метров
поток кирпичей зависит от первого человека что передаёт дальше - допусти 2 в 2 секунды. Всё - лимит. Хоть поставь в цепочке богатырей.
чем больше передач друг от друга - тем уменьшается скорость потока - тут нужно соблюдать оптимальное растояние между грущиков.
Через 15 секунд первые 2 кирпича дойдут до назначения.
В течение 45 секунд последний человек в цепочке успеет переместить 15 пар кирпичей - итого 30 штук.
За 45 секунд первый человек из цепочке успеет передать 45 кирпичей - а последний успеет положить в точку назначения только 30 кирпичей.

Расстояние тоже 15 метров.
по отдельности за 15 секунд (на 5 секунд больше чем по цепочке - тут кирпичей укладывают по одной рукой и поддерживают их другой) набрали каждый по 6 (итого 60 кирпичей) - через 15 секунд они уже разгружают свои 60 кирпичей. Тратят ещё 15 секунд чтоб вернуться. Итого 45 секунд.

всё-таки - получается, по отдельности быстрее в два раза
сначала я ошибся в расчетах - уже исправил

А сколько КИРПИЧЕЙ по вашим же расчётам обеспечат оба метода за 10 минут?
"Быстрее в два раза" у вас получается ТОЛЬКО при 60 кирпичах.

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2011, 14:55
А сколько КИРПИЧЕЙ по вашим же расчётам обеспечат оба метода за 10 минут?
"Быстрее в два раза" у вас получается ТОЛЬКО при 60 кирпичах.

конечно, можно выбрать срок на секунду меньше чтоб тем, которые по отдельности тащут, не хватило одну секунду чтоб разгрузить свои 60 кирпичей.

Какой бы срок мы не выберим, всегда в цепочке, 9 человек останутся с 18 кирпичами в руках.

Цитата: Awwal12 от декабря  6, 2011, 14:55
Быстрее в два раза" у вас получается ТОЛЬКО при 60 кирпичах.

так получается - и полных 45 секунд для одного круга.