Русская диалектология

[Алекс]

Вчера общался с одним человеком, и вот что меня заинтересовало - он употреблял предлог "за" в тех случаях, когда в Москве говорят "про". Например "я за что говорю" вместо "я про что говорю".
Человек из Калужской Обл., а до этого долгое время прожил в Прибайкалье.
Вопрос - какова ареальность такого употребления предлога "за"?

[KV]

Мне казалось, что так говорят только на юге, где суржик и укр. яз. Но Прибайкалье сюда как-то не укладывается . Вообще отсутствие привязки к конкретному ареалу - один из основных признаков русского просторечия, так может это просторечная, а не диалектная особенность?

[Алекс]

Может быть... Не знаю. Может есть какя-нибудь точная локализация?

[RawonaM]

Что-то я вообще первый раз, кажется, о таком слышу, и на Украине так не говорят. Я тут, живя в Израиле, "вылавливаю" всех "свеженьких", чтобы узнать особенности их диалекта русского языка, но такого не замечал.

[Твид]

Что-то я вообще первый раз, кажется, о таком слышу, и на Украине так не говорят.

А как же тогда быть с этим - "Я вам не скажу за всю Одессу..."?
Кстати, украинцы всегда скучают за кем-то, а не по кому-то. Тоже, ведь, по-моему, из этой оперы. 8)

[spy]

не знаю на счёт юга, но в Сочи так обычно не говорят. однако я такое слышал, правда где не помню, не часто такое услышишь.  такое ощущение что я такое от друга из Красноярска слышал, что в вышеуказанную географию укладывается, но врать не хочу, на сто процентов не помню

[RawonaM]

"Я вам не скажу за всю Одессу..."?

Тут "за всю Одессу" = "вместо всей Одессы", а не "про всю Одессу". Это ни при чем.

Кстати, украинцы всегда скучают за кем-то, а не по кому-то.

Такое знакомо. Да, это из той же: управление глаголов.

[KV]

Что-то я вообще первый раз, кажется, о таком слышу

Ну и ну! Это Ваше еврейское счастье, не иначе . А кстати, вспомните, у Бабеля чуть не на каждой странице "говорят за кого-то". Я всегда это воспринимала как характерную особенность южного варианта - почти как щелевое г. Но придется, видно, менять это мнение, раз уж тут и Красноярск, и Прибайкалье, и Калужская обл. Интересно, что еще появится.

[RawonaM]

Это Ваше еврейское счастье

Почему еврейское? И почему счастье?

"говорят за кого-то"

Опять же, это точно в смысле "о ком-то", а не "вместо кого-то"?

[KV]

Rawonam, не будьте занудой!  [-X
Насчет смысла - да, совершенно точно. Так же, как и "скучать за кем-то". "Расскажите мне за эту свадьбу". "А за это я Вам не скажу, спросите у такого-то". И даже "Я за него уже и забыла". Надеюсь, Вам не требуются какие-то еще доказательства, если есть столько свидетельств участников форума? У глаголов речи, мысли и т.п. в этом варианте рус. яз. такое вот управление. Выяснить бы только, региональный это вариант или социальный.

[RawonaM]

Ну что занудистого в моем посте??   Из Вашей цитаты действительно непонятно было.

Теперь, после всех этих цитат, что-то подобное у меня в памяти начинает промелькать...  

[Твид]

Тут "за всю Одессу" = "вместо всей Одессы", а не "про всю Одессу". Это не при чем.

Равонам, а ты вообще эту песню слышал? Текст, хотя бы примерно, помнишь? По-моему, нет.
"Не при чем" здесь как раз твое "вместо". Именно про всю Одессу поет Бернес.

     "Я вам не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика,
      Но на Молдаванке, и Пересыпь обожают Костю - моряка".

Ну, и куда ты тут пришьешь "вместо"? :_1_10

[RawonaM]

Ну млин, как раз тут я и понимаю как "вместо".

Мой пересказ песни: "Я вам не скажу от имени всей Одессы, т.к. она очень велика, но что касается Молдаванки ..."

А Вы считаете тут так: "Я вам не скажу о всей Одессе"?
Возможно, но мне так не кажется, мне кажется это использовано в таком стиле: "Я за них не буду говорить, пусть говорят сами за себя", т.е. за=вместо.

ПС. За "не при чем" - пардонюсь, очепятался.  

[KV]

Твид и Равонам, вам не кажется, что вы оба правы? Можно и так и так толковать, смысл не меняется. Хотя версия Равонама мне больше нравится.

[RawonaM]

Твид и Равонам, вам не кажется, что вы оба правы? Можно и так и так толковать, смысл не меняется. Хотя версия Равонама мне больше нравится.

Смысл почти не меняется, но дело тут в том, относится ли это предложение к нашей теме или нет. Разумеется, если брать во внимание диалектное управление глаголом говорить, то это предложение двусмысленно, а если судить только по литературному языку, то только тот смысл, который я сразу увидел.
Нужно спросить у автора, что он имел ввиду. Автора песни - в студию!

[Алекс]

Кстати, искал тут за   Кералу,

и вот что нашел

Именно там, в самолете, просматривая бортовой журнал авиакомпании Jet Airways, я и определился с первой стадией своего маршрута – за что этой авиакомпании большое спасибо. Там была классная статья за Кералу, которая меня очаровала. И это мнение я до сих пор не изменил. (см. http://olych.narod.ru/Roman_Setin/RomanSetin1.htm )

Человек вроде из Москвы?

[KV]

Нет такой страницы .
Может, это у него т.наз. языковая игра   ?

[Алекс]

Мда, страничка пропала...
Языковая игра - не знаю, не знаю...

[RawonaM]

Страничка никуда не пропала, просто, по ошибке, к ссылке присоединилась закрывающая скобка. Я исправил это.

[Твид]

Хорошо, объясню понятнее ( как детям и лингвистам)    :

Например, если я говорю: "Не могу сказать за весь Израиль, но в Иерусалиме завтра точно будет дождь".
 Теперь попробуйте заменить предлог "за" на какой-нибудь другой, но так, чтобы смысл фразы сохранился.
Вместо? Конечно, нет. Про?, об? - Безусловно. Вот вам и ответ.            

[RawonaM]

Хорошо, объясню понятнее ( как детям и лингвистам)    :

Например, если я говорю: "Не могу сказать за весь Израиль, но в Иерусалиме завтра точно будет дождь".
 Теперь попробуйте заменить предлог "за" на какой-нибудь другой, но так, чтобы смысл фразы сохранился.
Вместо? Конечно, нет. Про?, об? - Безусловно. Вот вам и ответ.            

Объясняю попонятнее как переводчику и упрямому человеку.
Есть разница между этими двумя предложениями в литературном русском языке:
1. Не могу сказать за весь Израиль.
2. Не могу сказать про весь Израиль.

Надеюсь ты чувствуешь эту разницу.

Если в некотором диалекте употребляют сказать за что-то, что в литературном смысле значит сказать про что-то, то второе предложение будет в этом диалекте грамматически неправильно, а первое станет двусмысленным и возьмет на себя смысл второго предложения тоже (хотя, возможно, и второе предложение тоже будет грамматически правильное, но все равно первое будет нести два смысла).

[Твид]

Если в некотором диалекте употребляют сказать за что-то, что в литературном смысле значит сказать про что-то

Что при этом получается - это уже другой вопрос. Я, например, все эти "за" терпеть не могу, но деваться-то от них некуда. Но начали мы именно с того, что я привел в твоей цитате. "За" идет вместо "про" и "об". И все одесситы только так говорят.

[RawonaM]

Что при этом получается - это уже другой вопрос. Я, например, все эти "за" терпеть не могу, но деваться-то от них некуда. Но начали мы именно с того, что я привел в твоей цитате. "За" идет вместо "про" и "об". И все одесситы только так говорят.

Все тот же вопрос. В Одесском диалекте, первое предложение двусмыслено, как двусмыслена и фраза из песни.

[KV]

"За" идет вместо "про" и "об". И все одесситы только так говорят

Вместо "за" у одесситов, вероятно, тоже идет "за"? Так что двусмысленность тут налицо. Ваш пример про Израиль не очень подходит: Иерусалим в нем ничего не говорит, так что двусмысленность снимается. Если бы было что-то вроде "Не могу сказать за весь Израиль, но в Иерусалиме _считают, что_ дождя не миновать" - было бы так же, как в песне, и двусмысленность тоже была бы.
Интересно, что все одесситы только так говорят. А Вы не знаете, еще где-нибудь говорят _все_ _только так_?

[Алекс]

imho по поводу песни. Здесь как раз "за" тривиально обозначает "за".  Сравните "я за него не скажу это" и "я про него не скажу это". В этом и есть разница. Здесь лирический герой не берется сказать именно за (=за) всю Одессу, т.е. передать мнение всего города, но о настроениях на Молдованке и Терезах он знает точно Согласитесь?

Так что вовсе не всегда "за" = "про".

Теперь вот что получается: "про" = "за" в Сибири и Новороссии.  Так?В принципе логично, если учесть откуда шел наибольший поток переселенцев в Сибирь.