Не могли бы вы порекомендовать хороший учебник-справочник по грамматике французского языка на университетском уровне. Только имеется в виду не теоретическая грамматика типа грамматик Гака и Васильевой, Пицковой, а практическая с правилами, примерами, но без упражнений. Ориентированая на студентов языковых вузов. Заранее мерси :)
Я прошу прощения за бессодержательный пост, но это просто телепатия. Хотел ещё написать, что был бы рад найти грамматику как для классических языков: Соболевский там... Часть первая «Морфология», часть вторая «Синтаксис» и пр. и пр.
Y at-il ne pas de grammaire de la langue Francaise en Francais même? Si vous voulez etudier cette langue, et la langue même n'est pas difficile, vous pouvez lire la grammaire de la langue dans l'original...
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2011, 10:50
Y at-il ne pas de grammaire de la langue Francaise en Francais même?
Конечно же имеются грамматики французского на французском. Но в данном конкретном посте они нас не интересуют. И дело не в понимании языка, а в том, что существует огромная разница в изучении языка как родного и как иностранного. Существуют также практические грамматики с упражнениями, написанные французами для иностранцев, но и не о них речь. Нужен серьёзный учебник-справочник по грамматике фр. яз., расчитаный на студентов старших курсов языковых вузов.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 11:30
И дело не в понимании языка, а в том, что существует огромная разница в изучении языка как родного и как иностранного.
Да в принципе, наши могли и по-французски написать. Хотя да, хочется на русском.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 11:32
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 11:30
И дело не в понимании языка, а в том, что существует огромная разница в изучении языка как родного и как иностранного.
Да в принципе, наши могли и по-французски написать. Хотя да, хочется на русском.
Да, грамматика Реферовской, например, но опять же она носит более теоретический характер, а хотелось бы учебник, написанный в соответствии с русской лингвистич. традицией с котнрастивными примерами в отдельных случаях. Т.е. более прикладного характера справочник.
Может спросить на франц. отделении инфака мгу или педуниверситета, чем они там пользуются? Просто я думала, что кто-нибудь из тех, кто там обучался, бывает тут и сможет ответить...
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 11:32
Да в принципе, наши могли и по-французски написать. Хотя да, хочется на русском.
Хочется два в одном. У Гака, по-моему, в конце каждой главы идёт её краткое изложение на французском (но маловато).
Цитата: myst от февраля 12, 2011, 11:51
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 11:32
Да в принципе, наши могли и по-французски написать. Хотя да, хочется на русском.
Хочется два в одном. У Гака, по-моему, в конце каждой главы идёт её краткое изложение на французском (но маловато).
Да, но грамматика Гака - это теоретическое изложение разных лингвистич. феноменов, обсасывание с разных сторон, мол, можно так понять, а можно сяк. Это всё превосходно и очень интересно, я часто сама к ней прибегаю, когда надо уточнить, как различные теоретики подходят к той или иной проблеме.
Грамматику же прикладного характера такого же высокого уровня сложновато отыскать... а так хоцца :what:
:donno: мне в своё время хватало Поповой/Казаковой
и Гольденберг/Никольской..
Почитал тему, ощутил ностальжи и скачал обе две..
Цитата: Wulfila от февраля 12, 2011, 12:11
:donno: мне в своё время хватало Поповой/Казаковой
и Гольденберг/Никольской..
Почитал тему, ощутил ностальжи и скачал обе две..
не знаю таких... а где вы качаете силь ву пле?
Cours Pratique de Grammaire Française (Попова/Казакова)
http://uz-translations.net/?category=frbooks-french&altname=hrammatika_francuzskogo_yazyka
Grammaire Française (Гольденберг/Никольская)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3140788
(могу оба куда-нибудь перезалить)
(качество не блеск)
Цитата: Wulfila от февраля 12, 2011, 12:20
(могу оба куда-нибудь перезалить)
(качество не блеск)
было бы здорово! а как?
хорошие учебники, спасибо!
но глаз действительно устаёт от качества :( правда загрузила пока только никольскую, а иванова такого же качества, да?
Цитата: Квас от февраля 11, 2011, 23:37
Я прошу прощения за бессодержательный пост, но это просто телепатия. Хотел ещё написать, что был бы рад найти грамматику как для классических языков: Соболевский там... Часть первая «Морфология», часть вторая «Синтаксис» и пр. и пр.
Написанная по-французски грамматика Надежды Максимилиановны Штейнберг. Последнее издание (на журнальной бумаге) 1972 года. 2 тома: морфология и синтаксис.
P. S. Сам же учил по Поповой—Казаковой с упражнениями. Таких классных списков слов к некоторым специфическим темам больше нигде не видел.
По-русски видел только для неязыковых вузов: более-менее вкратце обо всём, без упражнений. Костецкая—Кардашевский, 1987 год.
P. P. S. Что есть, чего нет в пиратском Интернете — не знаю.
P. P. P. S. Недавно видел в «Доме книге» тоже двухтомник, тоже по-французски. На замечательной бумаге. Приложение с новой орфографией. Автора не помню. Кажется, Тарасова.
Цитата: Milady_de_Winter от
а попова такого же качества, да?
другого, но не лучше
для тех, кто не зареген на торрентах и юзе
Попова/Казакова
http://www.sharemania.ru/0111616
Гольденберг/Никольская
http://fayloobmennik.net/385767
Цитата: O от февраля 12, 2011, 12:47
Написанная по-французски грамматика Надежды Максимилиановны Штейнберг. Последнее издание (на журнальной бумаге) 1972 года. 2 тома: морфология и синтаксис.
Бумажную такую точно не найдёшь. :(
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 12:57
Цитата: O от февраля 12, 2011, 12:47
Написанная по-французски грамматика Надежды Максимилиановны Штейнберг. Последнее издание (на журнальной бумаге) 1972 года. 2 тома: морфология и синтаксис.
Бумажную такую точно не найдёшь. :(
Отсканированную тоже. :(
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 11:30
существует огромная разница в изучении языка как родного и как иностранного
В чём эта разница?
Я например как только могла читать по-валлийски свободно, сразу начала изучать грамматику валлийского на валлийском, по книге для самих валлийско-язычных британцев.
А как ещё?
Да, валлийский я всего лишь учу, но я хочу чтобы он был мне как родной. А для чего ещё учить?
И если серьёзно изучаешь язык, то нужно как можно быстрее научиться свободно читать, и потом читать литературу которая издаётся для native speakers.
Кстати, немного изучала грамматику бретонского.
На французском, конечно.
А студенты изъ старшихъ курсовъ - не ДОЛЖНЫ ли уже читать грамматики ИМЕННО на Французскомъ?
А кто не можетъ - можетъ тѣхъ ...э-э... перевести куда-нибудь? Хотя бы вернуть въ младшіе курсы?
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2011, 13:15
И если серьёзно изучаешь язык, то нужно как можно быстрее научиться свободно читать, и потом читать литературу которая издаётся для native speakers.
Ну мы и научились читать. Видите, грузим Гольденберга и Попову :)
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2011, 13:15
И если серьёзно изучаешь язык, то нужно как можно быстрее научиться свободно читать, и потом читать литературу которая издаётся для native speakers.
Какая-то модальность не та, чуть ли не категорический императив. ;D Написали бы «лично мне нужно»... Люди по-разному учат языки.
Цитата: Wulfila от февраля 12, 2011, 12:55
Цитата: Milady_de_Winter от
а попова такого же качества, да?
другого, но не лучше
для тех, кто не зареген на торрентах и юзе
Попова/Казакова
http://www.sharemania.ru/0111616
Ой, а не грузится ваша попова. Два раза прервалась. Пишут "Ошибка" :(
Цитата: Квас от февраля 11, 2011, 23:37
Я прошу прощения за бессодержательный пост, но это просто телепатия. Хотел ещё написать, что был бы рад найти грамматику как для классических языков: Соболевский там... Часть первая «Морфология», часть вторая «Синтаксис» и пр. и пр.
А вы в добавление к Ассимиль грамматиками не пользуетесь? Я вот сейчас ищу именно грамматический курс с упражнениями, где авторами были бы французы. И что-то ничего приличного не попадается. Может быть, вы что-нибудь посоветуете?
,,Попова - Казакова" - хорошій авторъ-съ... То есть онѣ обѣ вмѣстѣ хорошія-съ... Но тамъ упражненія. Поэтому въ условія темы не укладывается.
Гдѣ-то 1850-аго г. ,,Учебникъ" есть - тамъ очень интересный взглядъ на падежи. Авторъ даетъ во Французскомъ 4 падежа. N., G., D. et A... Объясняя ихъ черезъ предлоги. И мѣстоименія именно склоняетъ по всѣмъ этимъ падежамъ. Групп глаголовъ тогда выдѣляли 4. И объясненіе образованія временныхъ формъ - тоже отличалось. Авторъ - Французъ, но забылъ фамилію...
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 13:25
А студенты изъ старшихъ курсовъ - не ДОЛЖНЫ ли уже читать грамматики ИМЕННО на Французскомъ?
А кто не можетъ - можетъ тѣхъ ...э-э... перевести куда-нибудь? Хотя бы вернуть въ младшіе курсы?
Да и на французском сойдёт, но должна быть ориентирована на русскоговорящих, чтобы можно было разбирать на примерах, что да как. Например вопрос грамматического вида и способов глагольного действия во французских грамматиках для французов очень поверхностно освещён, тогда как для нас представить глагольную систему без вида невозможно. То же самое касается преподавания русского французам. Если им сунуть нашу школьную грамматику, они ничего не поймут о виде, а преподавая им русский как иностранный они с горем пополам, но что-нибудь да уловят.
Цитата: Квас
Какая-то модальность не та, чуть ли не категорический императив. Написали бы «лично мне нужно»... Люди по-разному учат языки.
y mae'n rhaid dysgu darllen = есть нуждой выучиться читать.
Я же думаю по-валлийски. Валлийский - мой родной язык! Так я провозглашаю!
(Ну, я пытаюсь думать по-валлийски, когда это возможно, во всяком случае.)
А серьёзно, когда учишь глубоко язык, ты должен думать на нём, подражать в всём носителям, учиться мыслить как носители, не отделять себя от носителей.
И я всё-такие не понимаю, чем серьёзная грамматика языка может отличаться в части "для носителей/для иностранцев."
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 13:31
А вы в добавление к Ассимиль грамматиками не пользуетесь? Я вот сейчас ищу именно грамматический курс с упражнениями, где авторами были бы французы. И что-то ничего приличного не попадается. Может быть, вы что-нибудь посоветуете?
Да пока потребности не было. Теперь только задумываюсь насчёт справочника. Хочу ещё по своему бумажному учебнику позаниматься, но он русских авторов (Громова и ещё кто-то). Четырёхтомник Може как-то скачал, вы видели его? Количество томов не радует...
Цитата: Milady_de_Winter от
Ой, а не грузится ваша попова. Два раза прервалась. Пишут "Ошибка" :(
http://fayloobmennik.net/385846
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2011, 13:38
И я всё-такие не понимаю, чем серьёзная грамматика языка может отличаться в части "для носителей/для иностранцев."
Посмотрите выше, там об «изучении языка», а не грамматики.
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2011, 13:38
Цитата: Квас
Какая-то модальность не та, чуть ли не категорический императив. Написали бы «лично мне нужно»... Люди по-разному учат языки.
А серьёзно, когда учишь глубоко язык, ты должен думать на нём, подражать в всём носителям, учиться мыслить как носители, не отделять себя от носителей.
Может быть вам так удобней... но когда преподаёшь язык как иностранный, то надо думать и выражаться правильно на обоих языках. Я, например, преподавала русский как иностранный. Это совсем не то, что говорить на нем как на родном. Бедные иностранцы не понимают, как выбирать правильный вид. Им нужны правила и чёткое разграничение между чистым видом и способами глагольного действия. Правило "что делал/что сделал?" тут бессмыслено. Хотя бы так.
Вот о чем я веду речь.
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 13:34
Гдѣ-то 1850-аго г. ,,Учебникъ" есть - тамъ очень интересный взглядъ на падежи. Авторъ даетъ во Французскомъ 4 падежа. N., G., D. et A..
Ого! Я видел такую систему в гораздо более древнем учебнике: века семнадцатого, кажется, написан в Польше на латинском.
Вотъ еще...
Вы знаете, напримѣръ, если рѣчь зайдетъ объ Арабской ,,грамматикѣ", - то ВСѢ ,,труды" по Арабской грамматикѣ ВНѢ Арабской традиціи пониманія грамматическихъ явленій - гроша не стоятъ и являются буквально ПУСТЫМЪ МѢСТОМЪ при серьезномъ изслѣдованіи Арабской литтературы...
Не получится ли такъ и здѣсь? Понаучивъ Русскоязычный взглядъ съ описаніемъ явленій, которыхъ сами Французы НЕ ОПИСЫВАЮТЪ въ грамматикѣ своего языка, - и не зная грамматики Французскаго съ точки зрѣнія Француза, - что эти студенты будутъ дальше дѣлать съ этими ,,знаніями"... И будетъ ли такая грамматика - Французской?
О, Никольская—Гольденберг — это на что-то похоже! Wulfila, merci beaucoup pour le tuyau !
Про предлоги маловато... В латинском-то падежи разжёвывают, а почему к французским предлогам такое пренебрежение?
Квасъ!
То есть 4-хъ-падежное возпріятіе Французскаго склоненія - имѣетъ глубокую традицію?... Здорово!
Мусьё АсадЪ... Не получится так, ибо мы всё учим с разных точек зрения. Говорим-то мы на французском языке понятно, просто нужны разные подходы, и, кстати, выявление категории вида во французском языке французы сами начали под влиянием славянской лингвистической традиции. так что не переживайте, все будет окей.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 13:46
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 13:34
Гдѣ-то 1850-аго г. ,,Учебникъ" есть - тамъ очень интересный взглядъ на падежи. Авторъ даетъ во Французскомъ 4 падежа. N., G., D. et A..
Ого! Я видел такую систему в гораздо более древнем учебнике: века семнадцатого, кажется, написан в Польше на латинском.
В моей грамматике валлийского 1862 говорится что в валлийском есть 5 падежей: именительный (номинатив), притяжательный (поссессив), дательный (датив), винительный (аккузатив), отказывающий (аблатив), и говорится что дательный образовывается предлогом i = к, а аблатив образовывается предлогами gan = посредством, yn = в, gyda = с, trwy = через.
Хотя валлийское существительное не способно изменяться по падежам, но традиции латинской грамматики были тогда сильные...
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 13:55
О, Никольская—Гольденберг — это на что-то похоже! Wulfila, merci beaucoup pour le tuyau !
да, оч хороший учебник. Cher Wulfila, moi aussi, je vous remercie !
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 13:42
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 13:31
А вы в добавление к Ассимиль грамматиками не пользуетесь? Я вот сейчас ищу именно грамматический курс с упражнениями, где авторами были бы французы. И что-то ничего приличного не попадается. Может быть, вы что-нибудь посоветуете?
Да пока потребности не было. Теперь только задумываюсь насчёт справочника. Хочу ещё по своему бумажному учебнику позаниматься, но он русских авторов (Громова и ещё кто-то). Четырёхтомник Може как-то скачал, вы видели его? Количество томов не радует...
По четырехтомнику Може я даже пытался когда-то учить язык... Но бросил :)
N/G/D можно понять: le soir/du soir/au soir (представьте, что флексия написана слитно).
Но N/A различаются только у qui: les métiers que nous avons... (винительный) против des métiers qui sont... (именительный).
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 13:56
Квасъ!
То есть 4-хъ-падежное возпріятіе Французскаго склоненія - имѣетъ глубокую традицію?... Здорово!
Прошу прощения, соврал: там шесть падежей.
Schema declinationis cum articulo definito
N. le Prince Princeps
G. du Prince Principis
D. au Prince Principi
Ac. le Prince Principem
V. ô Prince ô Princeps
Ab. du Prince à Principe
Grammatica Gallica per Ambrosium Buszydłowski, edita Annô Domini 1753 Cracoviæ.
С веком напутал, но наверняка и более старые такие есть. Неудивительно, учитывая то, с какого языка списывали грамматику.
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2011, 14:10
Но N/A различаются только у qui: les métiers que nous avons... (винительный) против des métiers qui sont... (именительный).
Если уж вводить падежи по типу латинских, разве можно сказать, что прямое дополнение в именительном или подлежащее — в винительном? Святотатство какое-то. ;D
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 14:13
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 15:10ЦитироватьНо N/A различаются только у qui: les métiers que nous avons... (винительный) против des métiers qui sont... (именительный).
Если уж вводить падежи по типу латинских, разве можно сказать, что прямое дополнение в именительном или подлежащее — в винительном?
Прямое дополнение таки в винительном, и подлежащее таки в именительном.
Вот, так что на именительном-винительном экономить нельзя.
я воспринимаю только 3 падежа в современном французском (номинатив, аккузатив и датив). Последние два только у личных местоимений: Il (номинатив) le (аккузатив) lui (датив) donne.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 14:19
я воспринимаю только 3 падежа в современном французском (номинатив, аккузатив и датив). Последние два только у личных местоимений: Il (номинатив) le (аккузатив) lui (датив) donne.
Это без шор латинской грамматики, скучно. :D
Только сейчас обнаружил, что не различаю des/les, а они тоже являются показателями субъект/объект.
Во Французскихъ мѣстоименіяхъ - можно раздѣлить ПО ФОРМѢ и генитивъ, и аккузативъ, и дативъ...Иногда будетъ омонимія...
А можно выдѣлить еще и ,,предложный" - какъ Ломоносовъ когда-то въ Русскомъ... Вѣдь ЛЮИ - это въ дативѣ. А вотъ А ЛЮИ, ДЕ ЛЮИ - ЛЮИ самъ по себѣ есть какъ-бы форма предложнаго падежа.
Просто лѣнь переключать алфавитъ...
Въ принципѣ въ мѣстоименіяхъ получается полноцѣнное склоненіе въ пяти (!) падежахъ!
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 14:33
Во Французскихъ мѣстоименіяхъ - можно раздѣлить ПО ФОРМѢ и генитивъ, и аккузативъ, и дативъ...Иногда будетъ омонимія...
А как личное местоимение в генетиве склоняется? :no:
Въ томъ учебникѣ - парадигмы разныхъ мѣстоименій. Причемъ въ безъударныхъ и ударныхъ формахъ. Среди нихъ есть напримѣръ EN, EUX, ДЮКЕЛЬ-ОКЕЛЬ и т.д.
Иногда выраженіе однаго и того же падежа произходитъ безъ предлога, иногда черезъ предлогъ.
Насчетъ генитива - тамъ часто съ предлогомъ, если не всегда.
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 13:56
Квасъ!
То есть 4-хъ-падежное возпріятіе Французскаго склоненія - имѣетъ глубокую традицію?... Здорово!
Просто, средневековые линхвисты грамматики национальных языков на грамматику латыни натягивали. Не уверен, что это здо́рово.
Цитата: myst от февраля 12, 2011, 15:18
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 13:56
Квасъ!
То есть 4-хъ-падежное возпріятіе Французскаго склоненія - имѣетъ глубокую традицію?... Здорово!
Просто, средневековые линхвисты грамматики национальных языков на грамматику латыни натягивали. Не уверен, что это здо́рово.
Зато красиво.
Можетъ быть - это еще и болѣе исторично? Вѣдь Французскій имѣлъ падежи когда-то?
Хотя, кажется въ Старо-Французскомъ только какъ разъ номинативъ и аккузативъ описываютъ?...
ЦитироватьХотя, кажется въ Старо-Французскомъ только какъ разъ номинативъ и аккузативъ описываютъ?...
Да, два падежа.
Li murs - le mur
Называются cas sujet и cas régime
У местоимений были ещё формы прямого и косвенного дополнения, вроде le - lui, les - lour.
Но смыслъ - тотъ же ,,ка сюжэ" и ,,ка режимъ"...
Похоже дѣйствительно, это ,,Латинянская" традиція съиграла роль...
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 11, 2011, 17:08
Не могли бы вы порекомендовать хороший учебник-справочник по грамматике французского языка на университетском уровне. Только имеется в виду не теоретическая грамматика типа грамматик Гака и Васильевой, Пицковой, а практическая с правилами, примерами, но без упражнений. Ориентированая на студентов языковых вузов. Заранее мерси :)
Ладно, всё ясно.
Ещё раз огромное спасибо
Wulfila за ссылки.
Всем хороших выходных.
Bisous.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 13:31
А вы в добавление к Ассимиль грамматиками не пользуетесь? Я вот сейчас ищу именно грамматический курс с упражнениями, где авторами были бы французы. И что-то ничего приличного не попадается. Может быть, вы что-нибудь посоветуете?
А вот эту серию (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=Grammaire_progressive_du_fran231ais__niveau_intermediaire) не пробовали?
Дополнительные упражнения (http://www.uz-translations.net/?category=fraudvid-french&altname=exercices_audio_de_grammaire) (аудио правда нету..).
Уровень avancé. (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=Grammaire_Progressive_du_Francais__Niveau_Avance)
На мой взгляд, очень даже неплохие, именно практически ориентированные, для иностранцев, грамматика привязана к ситуациям, примеры тоже, с настоящими упражнениями и с ключами. В любом случае лучше Поповой этой (где упражнения на перевод опять :uzhos: и примеры без всякой связи с жизнью и друг с другом.. искренне не понимаю, как по таким можно заниматься и зачем). И французский там настоящий, и стиль живой, в отличие от.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 13:55
Про предлоги маловато... В латинском-то падежи разжёвывают, а почему к французским предлогам такое пренебрежение?
И про предлоги там тоже есть.. правда, не знаю, достаточно ли вам :)
Для полноты добавлю: из той же серии для тренировки лексики (http://www.uz-translations.net/?category=frbooks-french&altname=evelyne_sir233jols_-_vocabulaire_en_dialogues_-_niveau_interm233diaire) (скан, правда, очень плохой, но учебник очень хороший) и коммуникативный курс (http://www.uz-translations.net/?category=fraudvid-french&altname=communication_progressive_du_francais_niveau_intermediaire) (отличный скан).
ginkgo, спасибо! Всегда от вас что-нибудь интересное. :yes:
Вот еще специально по глаголам, практическая грамматика с упражнениями (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=grammaire_pratique_des_temps_verbaux), своеобразный подход, показался мне интересным.
Вот краткий справочник (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=kratkaya_grammatika_francuzskogo_yazyka) по-русски (перевод с немецкого), кратко, но зато наглядно, без упражнений.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 18:35
Вот краткий справочник по-русски (перевод с немецкого), кратко, но зато наглядно, без упражнений.
О, это похоже то, что мне надо!
А для немецкого такое есть? :-[
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 18:34
ginkgo, спасибо! Всегда от вас что-нибудь интересное. :yes:
Всегда пожалуйста :)
Цитата: myst от февраля 12, 2011, 18:40
А для немецкого такое есть? :-[
Я находила только на немецком (http://www.uz-translations.net/?category=deubooks-german&altname=langenscheidts_kurzgrammatik_deutsch).. возможно, есть и русский перевод, но не знаю где.
Цитата: myst от февраля 12, 2011, 18:40
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 18:35
Вот краткий справочник по-русски (перевод с немецкого), кратко, но зато наглядно, без упражнений.
О, это похоже то, что мне надо!
Вот еще (http://www.uz-translations.net/?category=frbooks-french&altname=francuzskaya_grammatika_-_kratko_i_prosto_French_Grammar_-_Short_and_Simple) такого же типа того же издательства. Но в нее не заглядывала.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 18:48
Я находила только на немецком.. возможно, есть и русский перевод, но не знаю где.
Таблицы без разницы на каком смотреть. :)
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 18:57
Вот еще такого же типа того же издательства. Но в нее не заглядывала.
Пасиба. :)
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 18:12
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 13:31
А вы в добавление к Ассимиль грамматиками не пользуетесь? Я вот сейчас ищу именно грамматический курс с упражнениями, где авторами были бы французы. И что-то ничего приличного не попадается. Может быть, вы что-нибудь посоветуете?
А вот эту серию (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=Grammaire_progressive_du_fran231ais__niveau_intermediaire) не пробовали?
Дополнительные упражнения (http://www.uz-translations.net/?category=fraudvid-french&altname=exercices_audio_de_grammaire) (аудио правда нету..).
Уровень avancé. (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=Grammaire_Progressive_du_Francais__Niveau_Avance)
На мой взгляд, очень даже неплохие, именно практически ориентированные, для иностранцев, грамматика привязана к ситуациям, примеры тоже, с настоящими упражнениями и с ключами. В любом случае лучше Поповой этой (где упражнения на перевод опять :uzhos: и примеры без всякой связи с жизнью и друг с другом.. искренне не понимаю, как по таким можно заниматься и зачем). И французский там настоящий, и стиль живой, в отличие от.
Собственно, я по этой грамматике сейчас и занимаюсь. :) Но подумалось - а вдруг что-то лучше есть?
Цитироватьи коммуникативный курс (отличный скан).
Спасибо за ссылку, сейчас посмотрю.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 18:12
А вот эту серию (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=Grammaire_progressive_du_fran231ais__niveau_intermediaire) не пробовали?
Дополнительные упражнения (http://www.uz-translations.net/?category=fraudvid-french&altname=exercices_audio_de_grammaire) (аудио правда нету..).
Уровень avancé. (http://www.uz-translations.net/?category=french-frbooks&altname=Grammaire_Progressive_du_Francais__Niveau_Avance)
да, это тоже хороший материал... у меня это добро в бумажной версии имеется... я несколько лет назад в Париже брала. живой язык на доступном уровне.
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 19:21
Собственно, я по этой грамматике сейчас и занимаюсь. :) Но подумалось - а вдруг что-то лучше есть?
А что именно не устраивает? (просто мне вопросы методики сами по себе интересны, и впечатления тоже)
Что ни говори, но французские книжки из этой серии всё-таки не настолько основательные, чтоб только по ним и учить. На мой чисто субъективный взгляд, по ним хорошо закреплять метериал, который до этого был подробно рассказан учителем или прочитан самостоятельно в другом учебнике. Чтобы заниматься грамматикой французского на более углублённом уровне, нужен дополнительный материал. Попова хороша, чтоб по ней штудировать, не поднимая голвы ( :wall:), а по французским книжкам можно, не напрягаясь, осваиваться ( :smoke:). То есть мне кажется, тут дело темперамента и то, какая цель преследуется.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 18:12
В любом случае лучше Поповой этой (где упражнения на перевод опять :uzhos: и примеры без всякой связи с жизнью и друг с другом.. искренне не понимаю, как по таким можно заниматься и зачем). И французский там настоящий, и стиль живой, в отличие от.
Вот я и не понимаю, как можно выучить французский по чему-либо, кроме Поповой. Французский, кстати, там настоящий: цитаты из классиков XX века. В упражнениях лексический материал настолько связан с жизнью и подобран с такой феноменальной повторяемостью, что основной лексический фонд запоминается сам по себе.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 19:35
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 19:21
Собственно, я по этой грамматике сейчас и занимаюсь. :) Но подумалось - а вдруг что-то лучше есть?
А что именно не устраивает? (просто мне вопросы методики сами по себе интересны, и впечатления тоже)
Слишком скудно объясняется материал и мало упражнений. Первое еще можно поправить - справляться в более объемных грамматических справочниках. Хотя это не очень удобно.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 14:10
Цитата: Асадъ от февраля 12, 2011, 13:56
Квасъ!
То есть 4-хъ-падежное возпріятіе Французскаго склоненія - имѣетъ глубокую традицію?... Здорово!
V. ô Prince ô Princeps
Ab. du Prince à Principe
А это что такое? Второе -
от принца к, наверное, а вот первое?
Цитата: O от февраля 12, 2011, 20:20
Вот я и не понимаю, как можно выучить французский по чему-либо, кроме Поповой.
Пушкин же выучил.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 20:47
Цитата: O от февраля 12, 2011, 20:20
Вот я и не понимаю, как можно выучить французский по чему-либо, кроме Поповой.
Пушкин же выучил.
Конечно, я имел в виду французский как второй язык.
Цитата: Любомир от февраля 12, 2011, 20:46
Цитата: Квас от Сегодня в 15:10ЦитироватьЦитата: Асадъ от Сегодня в 14:56ЦитироватьКвасъ!
То есть 4-хъ-падежное возпріятіе Французскаго склоненія - имѣетъ глубокую традицію?... Здорово!
V. ô Prince ô Princeps
Ab. du Prince à Principe
А это что такое? Второе - от принца к, наверное, а вот первое?
Ō — междометие, иногда употребляющееся в латинском при обращении. И по-французски написано
о князь! (если переводить а-ля Толстой).
В последней строчке стоит латинский аблатив с предлогом ā (ab).
Орфографию в цитате я сохранил оригинальную.
Цитата: O от февраля 12, 2011, 20:49
Цитата: Квас от Сегодня в 21:47ЦитироватьЦитата: O от Сегодня в 21:20ЦитироватьВот я и не понимаю, как можно выучить французский по чему-либо, кроме Поповой.
Пушкин же выучил.
Конечно, я имел в виду французский как второй язык.
Тьфу, моя аллюзия на Довлатова не прокатила. А что, правда, наше всё сначала заговорил по-французски?
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 20:47
Пушкин же выучил.
Ну-у то Пушкин, у него в корешах сам Аполлон был, музы всякие... А нам, простым смертным, без Поповой никуда. Попова - наше всё! ;D
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 20:52
Тьфу, моя аллюзия на Довлатова не прокатила. А что, правда, наше всё сначала заговорил по-французски?
Вроде да. У него в лицее кличка была Француз. И первый стих свой он написал именно на французском. Я в Озоне как-то книжку видела "Французский язык Пушкина", но не знаю, какой у него был французский (книжку не читала).
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 20:28
Слишком скудно объясняется материал и мало упражнений.
Спасибо за комментарий. Вот мой в ответ :)
Упражнений всегда мало, любая книга - лишь одна из. Но и смотря с чем сравнивать же. В Поповой их еще меньше, на мой субъективный взгляд :)
А скудность - это от целей зависит. Конечно, это не академический справочник для романистов, а дидактически продуманное практическое пособие для обычных людей, желающих освоить живой язык. У Поповой же дидактической продуманности - ноль (имхо). Но наши люди привыкли к трудностям. Если язык можно осваивать "не напрягаясь" - их это настораживает :green:
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 20:58
Вроде да.
Однако... Хотя для того времени неудивительно.
А неужели романские такие трудные?
Я не могу это чувствовать.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 20:59
У Поповой же дидактической продуманности - ноль (имхо). Но наши люди привыкли к трудностям. Если язык можно осваивать "не напрягаясь" - их это настораживает :green:
У Поповой дидактической продуманности 100%. Вам она как женщина женщине противна, это ясно. А осваивать не напрягаясь, это тоже как раз о Поповой.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 21:00
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 20:58
Вроде да.
Однако... Хотя для того времени неудивительно.
ну нам так говорили на филфаке (русск. лит-ра), мол, говорил мальчик на франсэ, как на родном с детских лет, начал даже что-то писать, а потом пошёл в лицей, научился плохому, заговорил по-русски и т.д. (это огрублённо я пересказываю, конечно).
Что касается упражнений — у меня никогда терпения не хватит на сотни. Скучно. Сразу начинаю думать, что грамматика не стоит такой выделки.
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:03
Вам она как женщина женщине противна, это ясно.
:E: Умора.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 20:16
Чтобы заниматься грамматикой французского на более углублённом уровне, нужен дополнительный материал. Попова хороша, чтоб по ней штудировать, не поднимая голвы ( ](*,) ), а по французским книжкам можно, не напрягаясь, осваиваться ( :smoke: ). То есть мне кажется, тут дело темперамента и то, какая цель преследуется.
От целей зависит, это точно! Но что можно штудировать по Поповой? Учиться переводить совершенно не связанные друг с другом фразы а ля
Цитата: Попова, Казакова от Traduisez:
<...>
9. Это выражение больше не употребляется в современном языке. 10. Вы быстро найдете этот магазин, он виден издалека. 11. На всех лицах читалась усталость.
Зачем? Где это в реальной жизни может понадобится? Как это применять? В какой ситуации? :donno:
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 21:05
ну нам так говорили на филфаке (русск. лит-ра), мол, говорил мальчик на франсэ, как на родном с детских лет, начал даже что-то писать, а потом пошёл в лицей, научился плохому, заговорил по-русски и т.д. (это огрублённо я пересказываю, конечно).
Сказки Арины Родионовны он аудировал, значит, уже после того, как пошёл в Лицей? :- ))
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:03
У Поповой дидактической продуманности 100%.
Покажите хотя бы 1% :smoke:
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:03
Вам она как женщина женщине противна, это ясно.
:)
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 21:08
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 20:16
От целей зависит, это точно! Но что можно штудировать по Поповой? Учиться переводить совершенно не связанные друг с другом фразы а ля Цитата: Попова, Казакова от Traduisez:
<...>
9. Это выражение больше не употребляется в современном языке. 10. Вы быстро найдете этот магазин, он виден издалека. 11. На всех лицах читалась усталость.
Зачем? Где это в реальной жизни может понадобится? Как это применять? В какой ситуации? :donno:
Вам наверняка нужно углублённо позаниматься методикой, чтобы наконец понять... что клиент всегда прав. :- )
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:09
Сказки Арины Родионовны он аудировал, значит, уже после того, как пошёл в Лицей? :- ))
Ну да слушал по-русски, шпрехал по франсэ, писал тоже что-то на разных языках... Мультиталант. Как говорится, "и жнец, и швец, и на дуде игрец..."
Ну т.е. имелось в виду не то, что он не понимал и не мог ничего сказать по-русски. Он просто не говорил - в прямом смысле слова. Слушал Арину, а с маман и папа - о ляля и т.д. Я так думаю.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 21:12
Покажите хотя бы 1% :smoke:
Sapienti sat.
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:13
Вам наверняка нужно углублённо позаниматься методикой, чтобы наконец понять... что клиент всегда прав. :- )
А хто у нас клиент? :)
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:14
Sapienti sat.
Это аргумент :)
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 21:07
Что касается упражнений — у меня никогда терпения не хватит на сотни. Скучно. Сразу начинаю думать, что грамматика не стоит такой выделки.
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:03
Вам она как женщина женщине противна, это ясно.
:E: Умора.
не, ибо авторы французских книжкек - тоже бабьё. Клер, Анн, Мая, Одиль и пр.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 21:26
не, ибо авторы французских книжкек - тоже бабьё. Клер, Анн, Мая, Одил и пр.
Они же француженки, законодательницы мод и стиля. Перед ними преклоняется бабьё из других стран.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 21:08
От целей зависит, это точно! Но что можно штудировать по Поповой? Учиться переводить совершенно не связанные друг с другом фразы а ля Цитата: Попова, Казакова от Traduisez:
<...>
9. Это выражение больше не употребляется в современном языке. 10. Вы быстро найдете этот магазин, он виден издалека. 11. На всех лицах читалась усталость.
Зачем? Где это в реальной жизни может понадобится? Как это применять? В какой ситуации? :donno:
Первую фразу можно использовать на Лингвофоруме. :)
Остальное - да, чтобы романы по-французски писать.
А что Попова? Очевидно, человек предлагает заниматься грамматикой. Грамматика — это абстрактная система, конкретное языковое наполнение не имеет значения (наоборот, в том и значение грамматики: в конструкции можно подставлять самые разные слова). Структуру придаточных цели можно постичь и по примеру «Отодвиньте шкаф от окна, чтобы в комнате стало светло».
Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:03
У Поповой дидактической продуманности 100%.
Я уже хотеть посмотреть.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 20:59
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 20:28
Слишком скудно объясняется материал и мало упражнений.
Спасибо за комментарий. Вот мой в ответ :)
Упражнений всегда мало, любая книга - лишь одна из. Но и смотря с чем сравнивать же. В Поповой их еще меньше, на мой субъективный взгляд :)
А скудность - это от целей зависит. Конечно, это не академический справочник для романистов, а дидактически продуманное практическое пособие для обычных людей, желающих освоить живой язык. У Поповой же дидактической продуманности - ноль (имхо). Но наши люди привыкли к трудностям. Если язык можно осваивать "не напрягаясь" - их это настораживает :green:
Да, наверное. О Поповой я речи изначально не вел, я эту книгу открыл - посмотрел - закрыл.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 21:05
потом пошёл в лицей, научился плохому, заговорил по-русски
:o
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 21:48
"... чтобы в комнате стало светло».
Fiat lux, et facta est lux! lol (hors sujet, pardon)
Мне нравится подход Поповой.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 21:48
А что Попова? Очевидно, человек предлагает заниматься грамматикой.
Человек предлагает заниматься
практической грамматикой путем перевода
на иностранный язык фраз типа "на всех лицах читалась усталость". Проникнитесь! :green:
Цитировать
Грамматика — это абстрактная система, конкретное языковое наполнение не имеет значения (наоборот, в том и значение грамматики: в конструкции можно подставлять самые разные слова). Структуру придаточных цели можно постичь и по примеру «Отодвиньте шкаф от окна, чтобы в комнате стало светло».
Это если вы
теоретической грамматикой занимаетесь, структуру языка постигаете (уже освоив сам язык). Тогда вообще лучше структурные схемы рисовать. Если же ваша цель освоить "сам язык" (языковые навыки вместе с необходимой для этого грамматикой), научиться на нем думать и воспринимать без перевода - то грамматика должна подчиняться этой задаче, а не наоборот.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 22:18
Это если вы теоретической грамматикой занимаетесь, структуру языка постигаете (уже освоив сам язык). Тогда вообще лучше структурные схемы рисовать. Если же ваша цель освоить "сам язык" (языковые навыки вместе с необходимой для этого грамматикой), научиться на нем думать и воспринимать без перевода - то грамматика должна подчиняться этой задаче, а не наоборот.
Да, с этим согласен.
А зачем тогда сотни упражнений на какую-то «практическую грамматику»? Изучение «практической грамматики» какое место занимает в изучении языка?
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 22:35
А зачем тогда сотни упражнений на какую-то «практическую грамматику»? По мне, более трудная и важная задача — словарный запас набирать.
А как вы будете без грамматики все эти набранные слова друг с другом склеивать? Да чтоб спонтанно и не задумываясь?
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 22:35
Изучение «практической грамматики» какое место занимает в изучении языка?
Хорошая практическая грамматика учит на автомате понимать/выбирать нужную грамматическую форму в момент речи. И заодно обогащает активный словарный запас путем отработки широко употребимых слов (а не "читалась усталость") в конкретных ситуативных контекстах.
Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 23:02
Цитата: Квас от Вчера в 23:35ЦитироватьА зачем тогда сотни упражнений на какую-то «практическую грамматику»? По мне, более трудная и важная задача — словарный запас набирать.
А как вы будете без грамматики все эти набранные слова друг с другом склеивать? Да чтоб спонтанно и не задумываясь?
Ну вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь. То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.
У меня просто совсем душа не лежит к сборникам упражнений. Я знаю, что если просто решу засесть за такой сборник с целью проработать его от корки до корки, то через некоторое время брошу. Вот я и думаю, много ли я теряю. Можно их, наверно, с большей фантазией использовать: например, выяснил по справочнику интересующий тебя вопрос (в связи с чтением или ещё почему-то), нашёл соответствующие упражнения и попрактиковался, чтобы лучше в памяти осело.
Про словарный запас я убрал из своего сообщения, да недостаточно быстро. ;) Понятно, что он не сам по себе набирается, а в ходе некой деятельности, но это отдельный вопрос.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.
Аудирование ещё забыл.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Ну вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь. То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения.
Никто же вас и не заставляет использовать для этого сборники упражнений, если у вас и без них получается. Люди разные, способности разные, подходы разные. Но мне кажется, очень многим было бы трудно без закрепления знаний упражнениями. *Есть трудно, точнее :) Отсюда мифы, что иностранный язык выучить невозможно, что только эсперанто спасет человечество и т.д.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Можно их, наверно, с большей фантазией использовать: например, выяснил по справочнику интересующий тебя вопрос (в связи с чтением или ещё почему-то), нашёл соответствующие упражнения и попрактиковался, чтобы лучше в памяти осело.
Конечно, можно. Опять же, никто не заставляет "проходить" сборник от корки до корки. Я тоже почти никогда не прохожу, выбираю, что мне надо, или пока не надоест :)
Вопрос в том, отрывки из какого именно сборника будут полезнее.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Про словарный запас я убрал из своего сообщения, да недостаточно быстро. ;)
Я видела :) Решила оставить свой коммент, раз уж написала.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Ну вот, одолел я латинский /.../ в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.
У меня просто совсем душа не лежит к сборникам упражнений.
Всё правильно. Я же говорю, что это дело темперамента. Вы нашли свой путь. Я тоже не люблю только с учебниками сидеть, я вариирую. Помимо грамматик свяких, я ещё читаю дамские журналы на соответствующих языках (приятное с полезным), художественную литературу (детективчики), однако зачастую ловлю себя на мысли, что у меня профессиональная травма. Читая о новых меторах эпиляции или о новом креме для лица, я начинаю анализировать, где там субъект, где объект, и почему употреблён сюбжонктив.
Кроме того, как правильно уже отмечалось, важна цель освоения языка. Если учишь только для того, чтоб уметь свободно общаться во Франции, не беспокоясь о том,
что обо всём этом подумала бы Попова как правильно перевести сказанное на русский язык, как красиво сделать художественный перевод, или как преподавать студентам, то все эти упражнения с элементами перевода не нужны. В противном же случае они очень полезны.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода
Я именно так и делала с испанским - упражнений почти не делала никаких, все только через практику, но сначала все было очень медленно, поначалу только письменно, и постоянно приходилось подглядывать в таблицы.
А с французским мне в свое время попались замечательные аудио-упражнения, и я многие из них прошла. Например, на отработку выражений с en (для выражения количества) и n'avoir pas/plus, в сочетании с темой "ужин в ресторане". Клиент спрашивает, есть ли еще такое-то блюдо, а официант отвечает "oui, j'en ai encore" или "non, je n'en ai plus" и так много повторений с разными блюдами. Запомнила то упражнение из-за яркости контекста, а еще потому, что именно оно было прорывом, помогло преодолеть барьер непривычностей французского способа выражения мыслей, причем всего за пару прогонов. Делала бы такие с испанским (например, на конъюнктив) - все автоматизировалась бы гораздо быстрее.
Другой пример пользы таких упражнений - склонение немецких прилагательных. Без автоматизирующих упражнений их активно усвоить очень трудно, большинство не-нейтивов в устной речи их употребляет как попало, на авось. А с упражнениями - вполне посильная задача :)
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 00:25
Ну дык... А вы что думали мы часами пыхтим над упражнениями исключительно для того, чтоб блистать своими великими познаниями на лингво-форуме? :P
ЦитироватьНу вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь. То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.
Вы умный человек, а я вот туповат, мне приходится делать упражнения.
Я, впрочем, не очень понял, что значит в данном случае "работа с текстом".
ЦитироватьНо мне кажется, очень многим было бы трудно без закрепления знаний упражнениями. *Есть трудно, точнее :) Отсюда мифы, что иностранный язык выучить невозможно, что только эсперанто спасет человечество и т.д.
Да это не мифы, а суровая реальность. Потому как людям трудно и с упражнениями. А на каждого ученика в классе или студента в группе отдельную методику не подберешь. Вот и имеем результат.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 00:34
Вы умный человек, а я вот туповат, мне приходится делать упражнения.
Сказал человек, разбирающийся в корейском и веньяне. :D
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 00:34
Я, впрочем, не очень понял, что значит в данном случае "работа с текстом".
Это все танцы с бубном, которые я исполнял. Это с французским хорошо: ассимиль — капля в море учебников. А человеческих пособий по латинскому, сами знаете, по пальцам пересчитать, курс же Дезессара вообще единственный в своём роде. Отыскивал точные значения слов в конкретном контексте, кое-что зубрил, вникал в грамматику, текст перечитывал по
двадцать сто раз целиком и по фразам, переводя или нет, в конце без труда рассказывал его наизусть. Ни капли не пропало! :dayatakoy:
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 00:02
не беспокоясь о том, что обо всём этом подумала бы Попова как правильно перевести сказанное на русский язык, как красиво сделать художественный перевод, или как преподавать студентам, то все эти упражнения с элементами перевода не нужны. В противном же случае они очень полезны.
(http://s.rimg.info/ebae8495ab26c54a08b1baab82b587e9.gif) ;D
Перевод - искусство. Ему нужно учиться после того, как освоишь* язык, - точно так же, как танцевать лучше учиться уже после того, как научишься ходить. И упражнения для этого должны быть совсем не как те, что у Поповой. И уж тем более это касается художественного перевода.
Для преподавания языка студентам умение переводить с родного на иностранный не нужно.
За пределами самого начального уровня упражнения на перевод фраз с родного языка не только бесполезны, но и вредны, они мешают научиться думать без перевода. Тем более упражнения на перевод отдельных фраз
без контекста ](*,)
* безличное :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 00:37
Да это не мифы, а суровая реальность. Потому как людям трудно и с упражнениями. А на каждого ученика в классе или студента в группе отдельную методику не подберешь. Вот и имеем результат.
Это да. Но с хорошей и продуманной методикой, учитывающей трудности и помогающей их преодолевать, можно добиться гораздо большего успеха, чем с плохой. Факт :)
ЦитироватьЭто да. Но с хорошей и продуманной методикой, учитывающей трудности и помогающей их преодолевать, можно добиться гораздо большего успеха, чем с плохой. Факт
Это факт. Но толку от него не так уж много.
ЦитироватьЭто все танцы с бубном, которые я исполнял. Это с французским хорошо: ассимиль — капля в море учебников. А человеческих пособий по латинскому, сами знаете, по пальцам пересчитать, курс же Дезессара вообще единственный в своём роде. Отыскивал точные значения слов в конкретном контексте, кое-что зубрил, вникал в грамматику, текст перечитывал по двадцать сто раз целиком и по фразам, переводя или нет, в конце без труда рассказывал его наизусть. Ни капли не пропало!
Я в этом уже успел убедиться :)
Впрочем, обилие учебников тоже мешает. Глаза разбегаются :)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 01:09
Это факт. Но толку от него не так уж много.
Стакан наполовину полон :)
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2011, 01:29
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 01:09
Это факт. Но толку от него не так уж много.
Стакан наполовину полон :)
Про идеальный самоучитель уже была тема. Можно еще завести тему об идеальном научении языку в условиях существующей системы образования :)
У Поповой (кстати, вы конечно в курсе, что есть учебник для начинающих, а есть «Практическая грамматика») упражнений на перевод не так уж и много. В грамматике вообще всё очень компактно и интенсивно: маленькая темка — и несколько разнообразных упражнений. Мне как раз больше всего нравится такая подробная рубрификация с уделением внимания многочисленным нюансам. Перевод с русского даётся в последнюю очередь. Не нравится — не делайте. Но зачем же просто так хаить? Критиковать замечательных авторов за их труд, удостоенный награды как лучший иностранный учебник французского языка! Ну, не нравится кому-то грамматико-переводный подход, а Попова с Казаковой тут при чём?
В учебнике есть несколько тем, к которым упражнений многовато. Но кто заставляет делать все? По другим учебникам вы назубок все слова зубрите, что ли? Не нравится вам «усталость на лицах», так и забудьте её. Меня, например, оскобляет такое, как в Inside Out Advanced (это английский): «посмотрите на фотографии этих блюд и подумайте, с каким из них вы себя идентифицируете». Многим взрослым учащимся коммуникативный подход противопоказан.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 01:36
Можно еще завести тему об идеальном научении языку в условиях существующей системы образования :)
А что, разве какая-то система существует в образовании? :green:
Цитата: O от февраля 13, 2011, 08:46
Но зачем же просто так хаить? Критиковать замечательных авторов за их труд, удостоенный награды как лучший иностранный учебник французского языка! Ну, не нравится кому-то грамматико-переводный подход, а Попова с Казаковой тут при чём?
Что значит "хаить"? Я не хаю, я высказываю свое мнение, и не "просто так", а аргументированно. Имею полное право. И, конечно же, я высказываю свое мнение не об авторах как личностях, а о методике и учебнике.
Что касается критики.. При обучении по специальности "преподаватель иностранного языка" даже курс (предмет) есть специальный, оценка учебных пособий. Преподаватель просто обязан уметь критически оценивать разные пособия, видеть в них сильные и слабые стороны, уметь выбрать лучшее для конкретной задачи. Человеку, самостоятельно изучающему языки, тоже такое умение не помешает. Причем в критерии такой оценки и методического разбора пункт "удостоен ли учебник каких-либо наград" не входит.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 08:46
Многим взрослым учащимся коммуникативный подход противопоказан.
Подход к изучению языка как к игре, с применением фантазии и выходом за привычные рамки (как приведенный вами пример) подходит не всем, но очень многим взрослым. А некоторые как раз благодаря таким занятиям раскрепощаются, это только плюс. Польза от таких "невзрослых" упражнений на самом деле велика. Эмоционально окрашенная информация запоминается лучше, непринужденная игра с языковыми средствами помогает преодолеть барьер. Главное - удачно дозировать игру и серьезность и сочетать приемы.
Ну и надо отметить, что так называемый "коммуникативный подход" - тоже не панацея, и тем более не гарантия качества учебника. Много и плохих учебников, декларирующих "коммуникативность", но подменяющих продуманность методики большим количеством картинок, бессмысленными упражнениями и хаосом в расположении информации. Поэтому и важен критический подход.
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2011, 09:30
Цитата: O от февраля 13, 2011, 08:46
Но зачем же просто так хаить? Критиковать замечательных авторов за их труд, удостоенный награды как лучший иностранный учебник французского языка! Ну, не нравится кому-то грамматико-переводный подход, а Попова с Казаковой тут при чём?
Что значит "хаить"? Я не хаю, я высказываю свое мнение, и не "просто так", а аргументированно. Имею полное право. И, конечно же, я высказываю свое мнение не об авторах как личностях, а о методике и учебнике.
Что касается критики.. При обучении по специальности "преподаватель иностранного языка" даже курс (предмет) есть специальный, оценка учебных пособий. Преподаватель просто обязан уметь критически оценивать разные пособия, видеть в них сильные и слабые стороны, уметь выбрать лучшее для конкретной задачи. Человеку, самостоятельно изучающему языки, тоже такое умение не помешает. Причем в критерии такой оценки и методического разбора пункт "удостоен ли учебник каких-либо наград" не входит.
С моей же точки зрения, из ваших аргументов о слабых сторонах не следуют те выводы, которые вы делаете на их основании. А поскольку сильные стороны вы почему-то вообще не осветили, то профессионализм вашей якобы профессиональной оценки ставится под сомнение, с учётом известного на этом форуме вашего агрессивного отношения к тому, что вам не нравится.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 09:53
С моей же точки зрения, из ваших аргументов о слабых сторонах не следуют те выводы, которые вы делаете на их основании.
Ну и прекрасно, вы же не обязаны со мной соглашаться.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 09:53
А поскольку сильные стороны вы почему-то вообще не осветили
У меня не было задачи подробно оценить данный учебник со всех сторон, я лишь упомянула те черты, которые сразу бросаются в глаза. Что ж поделать, если эти черты отрицательные.
То, что подробно разбираются нюансы - плюс, да. Но они и в других учебниках разбираются, в которых упражнения получше.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 09:53
с учётом известного на этом форуме вашего агрессивного отношения к тому, что вам не нравится.
:what:
Агрессию (непонятную) я наблюдаю как раз от вас. Я везде пишу
имхо, ничего не предлагаю "в топку", никого не оскорбляю, все свои "не нравится" стараюсь аргументировать. Странно, что вы так реагируете.
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2011, 10:14
Цитата: O от февраля 13, 2011, 09:53
С моей же точки зрения, из ваших аргументов о слабых сторонах не следуют те выводы, которые вы делаете на их основании.
Ну и прекрасно, вы же не обязаны со мной соглашаться.
Разумеется. Но с этим соглашусь. :)
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2011, 10:14
Цитата: O от февраля 13, 2011, 09:53
А поскольку сильные стороны вы почему-то вообще не осветили
У меня не было задачи подробно оценить данный учебник со всех сторон, я лишь упомянула те черты, которые сразу бросаются в глаза. Что ж поделать, если эти черты отрицательные.
В таком случае, по-видимому, не следовало ссылаться на обучение по специальности «преподаватель иностранного языка».
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2011, 10:14
То, что подробно разбираются нюансы - плюс, да. Но они и в других учебниках разбираются, в которых упражнения получше.
В каких учебниках французского языка разбирается хотя бы 80 % нюансов, собранных в учебнике+грамматике Поповой—Казаковой?
Да и по другим языкам нет ничего равного.
Цитата: ginkgo от февраля 13, 2011, 10:14
Агрессию (непонятную) я наблюдаю как раз от вас. Я везде пишу имхо, ничего не предлагаю "в топку", никого не оскорбляю, все свои "не нравится" стараюсь аргументировать. Странно, что вы так реагируете.
Ничего странного. Тема началась с поиска грамматического справочника без упражнений. Поэтому хвалу замечательных учебников именно грамматики, пусть они и с упражнениями, я воспринял как меньший офтопик, чем их хаяние.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Ну вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь.
Quase, у Вас красивый латинский, сразу чувствуется что Вы учились исключительно у классиков.
Цитата: Alexandra A от февраля 13, 2011, 11:19
Quase, у Вас красивый латинский, сразу чувствуется что Вы учились исключительно у классиков.
Спасибо за комплимент. :):):) По разным учился.
А как я разговариваю по-латински? Стилистика, грамматика, фонетика?
Давно хотела спросить, честно.
Цитата: Alexandra A от февраля 13, 2011, 12:17
А как я разговариваю по-латински? Стилистика, грамматика, фонетика?
Давно хотела спросить, честно.
Мне как носителю кухонной латыни трудно судить, самому ещё много предстоит выучить. ;D Не припомню за вами грамматических ошибок. Пишете складно, читать приятно. :) Вслух не слышал, так что о фонетике вообще трудно говорить; судя по письму с долгими гласными особых проблем у вас нет, тьфу-тьфу (после того как выяснили вопрос об удлиннении перед ns и сокращении перед nt).
Спасибо.
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:42
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.
Аудирование ещё забыл.
Напомните, пожалуйста, к Ассимилю латинскому есть аудио? Или вы что-то другое аудировали?
Цитата: O от февраля 13, 2011, 10:28
В каких учебниках французского языка разбирается хотя бы 80 % нюансов, собранных в учебнике+грамматике Поповой—Казаковой?
Да и по другим языкам нет ничего равного.
А скажите, пожалуйста,
О, связан ли учебник Поповой et al., "Manuel de francais", с "Практической грамматикой" непосредственно? Т.е. представляют ли эти две книги комплект, дополняя друг друга? Или же это совершенно разные уровни и друг с другом не перекликаются? Мне лично грамматика очень понрпвилась как раз тем, что она настолько полная и основательная (даже если не трогать упражнения на перевод). Занимаясь по грамматике Поповой, можно в принципе не соваться к другим авторам, чего не скажишь о многих других грамматиках (опять же я подчёркиваю, что исхожу исключительно из своих потребностей).
Что касается языкового регистра, то, судя по моему общению с живыми французами и поездкам во Францию, язык, представленный у Поповой, вполне соответсвует языку образованных людей. Возможно, мы и не упортебляем некоторые конструкции и типы предложений в повседневной речи постоянно, но знать-то их надо. Мы ж ещё и пишем, а в письменной речи используется другой регистр.
Грамматика расчитана на 1-2 курс инфака, так что цель книги не привить интерес к французскому начинающим, а закрепить и систематизировать уже имеющиеся у студентов знания (поять же - цель, мы об этом уже говорили). Ясен-красен, что преподавая язык школьникам "для общего развития" Попова не понадобится, что, однако, никак не умаляет достоинств книги.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 13:22
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:42
Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.
Аудирование ещё забыл.
Напомните, пожалуйста, к Ассимилю латинскому есть аудио? Или вы что-то другое аудировали?
К Ассимилю латинскому аудио есть.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 13:22
Напомните, пожалуйста, к Ассимилю латинскому есть аудио?
Есть. Не всегда хорошего качества и произношение не надо имитировать: у них «классическое а-ля франсез»: c[k], но не соблюдается долгота гласных. Но для запоминания слов, усвоения грамматики и пр. его невозможно переоценить.
Если интересно, я залью, а то Ассимиль поудаляли отовсюду.
Я сам себе записывал exercitationes, но не предлагаю: очень уж звук плохой.
Цитироватьу них «классическое а-ля франсез»: c[k], но не соблюдается долгота гласных
А что в этом специфически французского?
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:03
ЦитироватьЦитироватьу них «классическое а-ля франсез»: c[k], но не соблюдается долгота гласных
А что в этом специфически французского?
Они согласные произносят на классический манер (r картавят, да бог с ними), а гласные — нет, то есть не различают существующих фонем. То есть это какая-то эклектичная конвенция, которая, тем не менее, во Франции распространена в наше время. Не знаю, в каких ещё странах такое есть; обычно хотя бы декларируют соблюдение долготы (англоязычные страны — уже сто лет как, Германия).
Ещё французы часто игнорируют ударение, ставя по привычке на последний слог (к ассимилевским записям это не относится). Где-то полвека назад они читали совсем по-французски: с носовыми гласными, qu [k], -um [-ɔm] и пр.
Раз уж офтоп пошёл... Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том. :D
Цитата: Milady_de_Winter от
связан ли учебник Поповой et al., "Manuel de francais", с "Практической грамматикой" непосредственно
Manuel'ем предваряли Grammaire
Цитата: Damaskin от
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет.
К учебнику - есть..
(А к грамматике уже и не было необходимости..)
(Manuel + Gorrigés + Audio
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1318676)
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:09
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.
"Практическая грамматика" ориентирована на филологов. Но есть ещё учебник (Manuel de francais), который ориентирован для более широгого круга. Про него ничего сказать не могу, в руках не держала :)
ЦитироватьК учебнику - есть..
(А к грамматике уже и не было необходимости..)
Насчет учебника я в курсе, но речь ведь не о нем.
ЦитироватьОни согласные произносят на классический манер (r картавят, да бог с ними), а гласные — нет, то есть не различают существующих фонем.
В смысле - в аудиозаписи Ассимиля не различают долгие и краткие? Меня в отечественном вузе тоже не учили их различать. Такая у нас традиция.
ЦитироватьНедавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том.
Да, вот это странно. С другой стороны, для преподавания ему это не надо.
Цитировать"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.
Филологи не изучают языки самостоятельно? :o
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 14:32
Раз уж офтоп пошёл... Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том. :D
Во многих западных университетах фонетика вообще не входит в курс преподавания латыни на первых годах обучения по специальности латынь как основная дисциплина. Я тоже общалась с одной преподавательницей, спрашивала про урарение. Она же мне говорила, что это всё не имеет значения, главное научиться правильно окончания различать. Фонетика всякая пойдет с конца второго года обучения, когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала. А уж длинные-короткие - это вообще запретная зона, лучше не спрашивать. Этим занимаются аспиранты, в свободное время...
Цитироватькогда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала.
Рифма? В классической латинской поэзии?
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:52
Цитировать"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.
Филологи не изучают языки самостоятельно? :o
Не придерайтесь. Имеется в виду, что филолог как-никак знает как держать в руках книжку и находить ответы самостоятельно. Там в грамматике ведь ни сразу упражнения сплошняком, там сначала объясняется тема на правилах и примерах, затем для закрепления идут упражнения. Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:49
ЦитироватьЦитироватьОни согласные произносят на классический манер (r картавят, да бог с ними), а гласные — нет, то есть не различают существующих фонем.
В смысле - в аудиозаписи Ассимиля не различают долгие и краткие? Меня в отечественном вузе тоже не учили их различать. Такая у нас традиция.
Не различают.
Произносительную конвенцию можно выбрать по желанию, но последовательность требует следовать выбранной конвенции. Можно читать C как Ц и не различать долготу гласных. Можно читать C как К и соблюдать долготу гласных. Если вы француз, то можно читать C как K, ставить ударение на последний слог и не соблюдать долготу гласных. Этот способ произношения молод и не распространён в мире.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 15:02
Цитироватькогда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала.
Рифма? В классической латинской поэзии?
ну не рифма, а мелодика или как это там называется... я ни бе ни ме в этом деле... чесно признаюсь
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 15:03
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:52
Цитировать"Практическая грамматика" ориентирована на филологов.
Филологи не изучают языки самостоятельно? :o
Не придерайтесь. Имеется в виду, что филолог как-никак знает как держать в руках книжку и находить ответы самостоятельно. Там в грамматике ведь ни сразу упражнения сплошняком, там сначала объясняется тема на правилах и примерах, затем для закрепления идут упражнения. Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.
Упражнения и существуют, чтобы человек проверил, правильно ли он усвоил то или иное правило. Без ключей он этого проверить не может. Идти к товарищу или на форум - не вариант.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 15:05
я ни бе ни ме в этом деле... чесно признаюсь
Это я вижу :green:
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 13:50
А скажите, пожалуйста, О, связан ли учебник Поповой et al., "Manuel de francais", с "Практической грамматикой" непосредственно? Т.е. представляют ли эти две книги комплект, дополняя друг друга?
Грамматика расчитана на 1-2 курс инфака...
На некоторых курсах обучения эти два пособия используют последовательно. К грамматике переходят после прохождения учебника. В учебнике есть ещё тексты, лексико-грамматические комментарии и упражнения на некоторые лексические нюансы. К учебнику есть авторские ключи. Ключи можно покритиковать за то, что они дают однозначный вариант, хотя в некоторых случаях были бы возможны варианты. Однажды учебник просматривала французский лектор. Она написала свои замечания по тексту, которые касаются, в основном, придуманных диалогов и некоторых предложений из вводного курса. Более поздние издания учебника и грамматики заметно отличаются от более ранних, в основном, в текстуальном плане. В грамматике некоторые темы, тщательно проработанные в учебнике, даны весьма кратко, об этом предупреждают уже в предисловии. Так что, в какой-то степени это действительно комплект.
Не знаю, как на «инфаке» пединститутов, но на филфаке университета практическая грамматика основного языка изучается с самого начала в течение нескольких семестров, так что меня бы удивила надпись: «грамматика рассчитана на студентов 4-5 курса» :)
Извините, что сумбурно, но здесь уже столько всего написали...
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:09
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.
Если нет никакого опыта самостоятельного изучения иностранных языков и нет ещё каких-нибудь источников, то не подходит. Но с ключами, в основном, только самоучители. Кроме того, в изданных у нас учебниках очень часто куча опечаток. И в ключах они тоже бывают. Особенно почему-то не везёт учебникам итальянского.
Но с опытом это всё видно. Гораздо хуже какие-нибудь недосказанности или авторские фантазии.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 16:17
Извините, что сумбурно, но здесь уже столько всего написали...
Нет, нет, вы все очень хорошо разъяснили. Спасибо огромное.
Цитата: Wulfila от февраля 13, 2011, 14:35
Цитата: Damaskin от
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет.
К учебнику - есть..
(А к грамматике уже и не было необходимости..)
В грамматике упражнения даются только на тему данного пункта данного параграфа. Это уже тот уровень, что если сомневаешься в чём-то, что данного параграфа не касается, то сумеешь найти интересующий материал сам.
В грамматике в конце есть приложение по разучиванию неправильных глаголов (не всех почему-то). Методика та же, по которой в учебнике разучиваются слова для активного усвоения: даётся много примеров на сочетаемость самого слова и однокоренных к нему.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 14:37
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:09
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.
"Практическая грамматика" ориентирована на филологов. Но есть ещё учебник (Manuel de francais), который ориентирован для более широгого круга. Про него ничего сказать не могу, в руках не держала :)
Когда я по ней учился, по ТВ был какой-то репортаж о русских студентах во Франции. Изучали они там, на 100 % уверен, не филологию, но в комнате у них на столе лежала грамматика П-К. Этот репортаж видели и другие мои одногруппники, что было на следующий день предметом восторженного обмена мнениями. :)
То есть, и для живущих в стране изучаемого языка, эта грамматика чем-то полезна.
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 14:32
Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов.
Ой, а что это за форум, если не секрет?
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 15:03
Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.
Я бы сказал так: найдёт кого спросить. :yes:
Milady_de_Winter, извините за офтопик. Посмотрел сейчас ваш профиль и у меня возник вопрос: реально ли как-то изучить датское произношение? :o
Цитата: O от февраля 13, 2011, 16:23
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 14:09
К Поповой-Казаковой еще, оказывается, и ключей нет. То бишь, для самостоятельного изучения эта книга не подходит в принципе.
Если нет никакого опыта самостоятельного изучения иностранных языков и нет ещё каких-нибудь источников, то не подходит. Но с ключами, в основном, только самоучители. Кроме того, в изданных у нас учебниках очень часто куча опечаток. И в ключах они тоже бывают. Особенно почему-то не везёт учебникам итальянского.
Но с опытом это всё видно. Гораздо хуже какие-нибудь недосказанности или авторские фантазии.
Если я уверен, что правильно понял описание той или иной грамматической особенности, то зачем мне вообще упражнения? Упражнения нужны именно для того, чтобы выяснить, насколько я реально разобрался в материале. А без ключа я это выяснить все равно не могу.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 16:36
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 15:03
Предполагается, что филолог, доживший до (уровня) 2-го курса филфака сможет, исходя из правил, выбрать правильный ответ (даже самостоятельно). В противном случае, он спросит у товарища или придёт за помощью на форум.
Я бы сказал так: найдёт кого спросить. :yes:
То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 16:44
Если я уверен, что правильно понял описание той или иной грамматической особенности, то зачем мне вообще упражнения? Упражнения нужны именно для того, чтобы выяснить, насколько я реально разобрался в материале. А без ключа я это выяснить все равно не могу.
Мне упражнения были нужны для того, чтобы, имея контакт с языком от случая к случаю, не забыть не только названия времён (и других грамматических тем), но уметь их понимать и использовать. То есть, я хочу сказать, что после проделанных упражнений коэффициент затухания языковых навыков заметно уменьшается. Кроме того, упражнения — это ещё и дополнительные примеры. Когда изучаешь грамматику со всеми тонкостями и нюансами, бывает вроде всё понятно, но потом видишь какое-то предложение и удивляешься: вон оно ещё как бывает. С английским у Мерфи тоже такое случалось.
Что же касается ключей, то претензии к их отсутствию логично предъявлять, только если на обложке написано «самоучитель». В советское время, в основном, писались учебники с подзаголовками типа «для факультетов и институтов иностранных языков», т. е., для изучения с преподавателем.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 16:39
Milady_de_Winter, извините за офтопик. Посмотрел сейчас ваш профиль и у меня возник вопрос: реально ли как-то изучить датское произношение? :o
Да, по хорошим аудио-упражнениям, а ещё лучше в языковой лаборатории с хорошим преподавателем-датчанином (я так делала). Они переучивают, что бедные иностранцы понавыучивали сами по книжкам. Это откровение какое-то.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 16:45
То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.
Не совсем так. Всё-таки, так или иначе сталкиваясь с языком и делая упражнения, изучающий вырабатывает некое чувство уверенности или неуверенности в правильности того, что он делает. Так вот, когда возникают какие-то сомнения, то почему бы и не спросить. Так или иначе, многие делали упражнения без последующей проверки и получали положительные результаты. Особенно это касается полиглотов, которых на этом форуме тьма. :o
Я не говорю, что только так и надо. Я лишь утверждаю, что это не самая страшная помеха.
Если у человека ещё нет чувства уверенности при работе над упражнениями без ключей, то этот способ конечно ему не подходит.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 16:57
Да, по хорошим аудио-упражнениям, а ещё лучше в языковой лаборатории с хорошим преподавателем-датчанином (я так делала). Они переучивают, что бедные иностранцы понавыучивали сами по книжкам. Это откровение какое-то.
Мне порою кажется, что говорить по-датски физиологически невозможно. :o И это при моём общем оптимизме к изучению языков по неточным данным! :green:
ЦитироватьЧто же касается ключей, то претензии к их отсутствию логично предъявлять, только если на обложке написано «самоучитель». В советское время, в основном, писались учебники с подзаголовками типа «для факультетов и институтов иностранных языков», т. е., для изучения с преподавателем.
Я не предъявляю претензии, а сообщаю, что для самостоятельного изучения эта книга подходит плохо.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 17:00
сообщаю, что для самостоятельного изучения эта книга подходит плохо.
кому как...
Цитата: O от февраля 13, 2011, 16:58
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 16:45
То есть вы можете обращаться к знакомому с просьбой проверить каждое сделанное упражнение и при этом не платить ему денег? Конечно, кто как, но я не такой наглый.
Не совсем так. Всё-таки так или иначе сталкиваясь с языком и делая упражнения, изучающий вырабатывает некое чувство уверенности или неуверенности в правильности того, что он делает. Так вот когда возникают какие-то сомнения, то почему бы и не спросить. Так или иначе многие делали упражнения без последующей проверки и получали положительные результаты. Особенно это касается полиглотов, которых на этом форуме тьма. :o
Я не говорю, что только так и надо. Я лишь утверждаю, что это не самая страшная помеха.
Если у человека ещё нет чувства уверенности при работе над упражнениями без ключей, то этот способ конечно ему не подходит.
Безусловно, если я буду делать упражнение, изучив материал, то что-то я сделаю правильно. Может быть даже все. Но гарантию мне может дать только ключ.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 14:55
Цитата: Квас от Сегодня в 15:32ЦитироватьРаз уж офтоп пошёл... Насчёт латинской фонетики французы вообще дикие. У них представления о просодии на уровне грамматик позапрошлого века.Недавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов. Долгота и краткость в закрытом слоге оказались очень сложной концепцией. Он думал, что под ударением гласный удлиняется, и всё на том. :D
Во многих западных университетах фонетика вообще не входит в курс преподавания латыни на первых годах обучения по специальности латынь как основная дисциплина. Я тоже общалась с одной преподавательницей, спрашивала про урарение. Она же мне говорила, что это всё не имеет значения, главное научиться правильно окончания различать. Фонетика всякая пойдет с конца второго года обучения, когда начнём читать поэтические тексты, ибо там надо чтоб рифма мало-мальски совпадала. А уж длинные-короткие - это вообще запретная зона, лучше не спрашивать. Этим занимаются аспиранты, в свободное время...
Это интересно. А не скажете, из какой страны была преподавательница?
«Фонетика» — серьёзно сказано, речь, скорее, о правилах чтения. В начале нашего учебника напишут: «Буква C читается как К или Ц в зависимости от...». В начале английского учебника напишут «ā as in father, a as in German/French». То есть различать гласные по долготе различаются с самого начала, это так же естественно, как для нас различать u и v (которые, вообще-то, в латинском алфавите обозначаются одной буквой).
Цитата: O от февраля 13, 2011, 16:59
Мне порою кажется, что говорить по-датски физиологически невозможно.
Ну сложно, конечно. Грамматика лёгкая, а произношение нечеловечесокое. Надо просто раскрепоститься и начать по-другму использовать свою гортань... Ой... Чё-то я сказанула... ну, вы меня поняли, да?
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:07
Это интересно. А не скажете, из какой страны была преподавательница?
Скажу: из Дании. В Копене преподаёт. Только вы никому не говорите 8-)
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 17:07
Надо просто раскрепоститься и начать по-другму использовать свою гортань... Ой... Чё-то я сказанула... ну, вы меня поняли, да?
Если вы о «толчке», то именно гортань и именно по-другому! :E:
Цитата: O от февраля 13, 2011, 16:34
Цитата: Квас от Сегодня в 15:32ЦитироватьНедавно одному преподавателю пытался втолковать на форуме разницу долгих гласных и долгих слогов.
Ой, а что это за форум, если не секрет?
Не секрет, конечно:
http://projetbabel.org/forum/index.php
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 17:10
Цитата: Квас от Сегодня в 18:07ЦитироватьЭто интересно. А не скажете, из какой страны была преподавательница?
Скажу: из Дании. В Копене преподаёт. Только вы никому не говорите 8-)
D'accord. :) Меня в последнее время заинтересовало, как где по-латински говорят, а насчёт скандинавских стран ничего не знал.
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:17
http://projetbabel.org/forum/index.php
Гран мерси! :)
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:16
Если вы о «толчке», то именно гортань и именно по-другому! :E:
Наверно стоит перенести топик, чтоб не засорять дискуссию об учебниках. Но скажу, что именно физиологичкий подход тут был эффективен. И не только при освоении толчка. Меня учительница заставляла запихивать карандаш в рот, чтобы контролировать подъем языка и т.д.
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:19
Меня в последнее время заинтересовало, как где по-латински говорят, а насчёт скандинавских стран ничего не знал.
В скандинавии - восстановленое классическое произношение обязательно при изучении, т.е. кикеро всегда кикеро, а не сисеро, как по-датски. Однако длина гоасных и ударение не соблюдаются на первых годах. Читают по правилам чтения своего языка, и всё. И в новых учебника даже нет черточек для долготы.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 17:32
восстановленое классическое произношение обязательно при изучении
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 17:32
Однако длина гоасных и ударение не соблюдаются на первых годах.
Редкостный идиотизм. Как если бы русский изучали без ударения и Ё (на письме-то всё равно нет), а потом вдруг спохватывались. Или мы учили бы французский с гласными Э и О, а два года спустя пытаться заучить, где они открытые, где — закрытые.
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 17:32
И в новых учебника даже нет черточек для долготы.
Тогда её просто
никто не выучит. Я не против, но зачем называть это «классическим произношением»? :donno:
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:41
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 17:32
И в новых учебника даже нет черточек для долготы.
Тогда её просто никто не выучит. Я не против, но зачем называть это «классическим произношением»? :donno:
Всё-таки, по-видимому, овчинка выделки не стоит. Т. е., учение с произношением долгих гласных — это только мучение. Несмотря на populus и иже с ними. Моё IMHO.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:44
Т. е., учение с произношением долгих гласных — это только мучение.
Правильно, надо запретить эту гадость в английском.
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:41
Я не против, но зачем называть это «классическим произношением»? :donno:
Компромис такой. Классическое с элементами национального колорита. Правда датские студенты жалуются потом, что когда они ездят по обмену в другие европейские универтитеты для общения с коллегами, они друг друга не понимают, т.к. каждый в свою дуду дует, произносит на свой манер.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:44
Всё-таки, по-видимому, овчинка выделки не стоит. Т. е., учение с произношением долгих гласных — это только мучение. Несмотря на populus и иже с ними. Моё IMHO.
Понимаете, фонетика такая: десять гласных фонем, не считая греческих ипсилонов. Вы же не жалуетесь, что во французском много гласных?
Но латынь не французский, и можно выбрать систему произношения по вкусу. Если вы не собираетесь с кем-нибудь
общаться (или, скажем, устроиться диктором на Nuntii Latini), то ваш выбор никого и не коснётся.
Цитата: myst от февраля 13, 2011, 17:49
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:44
Т. е., учение с произношением долгих гласных — это только мучение.
Правильно, надо запретить эту гадость в английском.
Запретят, как только англ. умрёт так же надёжно, как латынь.
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:52
Понимаете, фонетика такая: десять гласных фонем, не считая греческих ипсилонов. Вы же не жалуетесь, что во французском много гласных?
У французской фонетики есть живые эталоны. (Правда, они всё равно произносят не так, как написано в словарях. )))
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:52
Но латынь не французский, и можно выбрать систему произношения по вкусу. Если вы не собираетесь с кем-нибудь общаться (или, скажем, устроиться диктором на Nuntii Latini), то ваш выбор никого и не коснётся.
В этом плане мне оч нравится церковная латынь: в какой храм, в какой стране не придёшь, там тебе "Реджина челорум, Домина анджелорум" и т.д. Всё ясно и понятно. долгота-краткось не имеет значения. Пожалуйста, тоническое ударение. Всё.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 17:58
Цитата: Квас от Сегодня в 18:52ЦитироватьПонимаете, фонетика такая: десять гласных фонем, не считая греческих ипсилонов. Вы же не жалуетесь, что во французском много гласных?
У французской фонетики есть живые эталоны. (Правда, они всё равно произносят не так, как написано в словарях. )))
А у латинской нету. Это как-то влияет на количество фонем? ;D
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 17:58
В этом плане мне оч нравится церковная латынь: в какой храм, в какой стране не придёшь, там тебе "Реджина челорум, Домина анджелорум" и т.д. Всё ясно и понятно. долгота-краткось не имеет значения. Пожалуйста, тоническое ударение. Всё.
Все католики произносят по-итальянски?
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 18:00
А у латинской нету. Это как-то влияет на количество фонем? ;D
Вот влияет же. ;D
Цитата: O от февраля 13, 2011, 18:00
Все католики произносят по-итальянски?
Может кто-то и нет (немцы часто используют ц вместо ч), но в большинстве своём все всященники следуют итальянскому произношению, не говоря уж о тех, кто занимает большие посты. Кроме того, хор поёт всегда в соосветствии с произношением, рекомендованным в Liber Usualis.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 18:00
Все католики произносят по-итальянски?
Не 100%. Некоторые по-классически. Дезессар, автор « Le latin sans peine », был католическим священником. Alessandro писал, что где-то в Москве служат по-русски, в смысле, «регина целёрум».
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 18:12
Цитата: O от февраля 13, 2011, 18:00
Все католики произносят по-итальянски?
Не 100%. Некоторые по-классически. Дезессар, автор « Le latin sans peine », был католическим священником. Alessandro писал, что где-то в Москве служат по-русски, в смысле, «регина целёрум».
да, проскальзывает... особенно у старшего поколения и на окраинах католического мира... но когда учат церковную латынь, то всегда ориентируются на произношение, предложенное Папой Пием Х.
Цитата: O от февраля 13, 2011, 18:01
Цитата: Квас от Сегодня в 19:00ЦитироватьА у латинской нету. Это как-то влияет на количество фонем? ;D
Вот влияет же. ;D
Comment ça ? Если отдельные традиции
практического произношения одинаково произносят ā и ă, это не означает совпадения фонем.
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:39
Или мы учили бы французский с гласными Э и О, а два года спустя пытаться заучить, где они открытые, где — закрытые.
Так вроде бы не все французы их различают.
А с латинским вообще непонятно. У них все поэты приезжали из провинции и говорили наверняка с акцентом. И кто знает, как произносил звуки Катулл или там Марциал.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:30
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 17:39
Или мы учили бы французский с гласными Э и О, а два года спустя пытаться заучить, где они открытые, где — закрытые.
Так вроде бы не все французы их различают.
Ну, да. Там же только в сильной позиции чётко различается тембр, в слабой позиции - смешанный тембр.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:30
Цитата: Квас от Сегодня в 18:39ЦитироватьИли мы учили бы французский с гласными Э и О, а два года спустя пытаться заучить, где они открытые, где — закрытые.
Так вроде бы не все французы их различают.
Вот и обоснование! ;D
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 19:30
А с латинским вообще непонятно. У них все поэты приезжали из провинции и говорили наверняка с акцентом. И кто знает, как произносил звуки Катулл или там Марциал.
Речь не об акцентах. Мы и на иностранных языках говорим, как правило, с акцентом, несмотря на аудио и носителей. Что о латыни говорить? Классическое произношение — это некоторая достаточно свободная конвенция. Естественно, каждый будет говорить со своим акцентом. О латинской фразовой интонации мы ничего не знаем, поэтому каждый говорит так, как привык. Природа латинского ударения достоверно не установлена, поэтому нет смысла отказываться от родного динамического. Более того, если человек будет игнорировать M caduca и элизию, на него не будут смотреть косо.
А поэты — что поэты? Конечно, долготу гласных они знали. Древнее определение поэта очень простое: это тот, кто складывает стихи (uersus). А стихи основаны на просодии.
Латынь какъ-то уже со Среднихъ Вѣковъ привыкла при ПРОИЗНОШЕНІИ обходиться безъ долгихъ и краткихъ. Ихъ кажется замѣнило обычное удареніе и произношеніе, въ каждомъ языкѣ - свой акцентъ просто.
Не зналъ, что ,,папы" ПРИДУМЫВАЮТЪ и произношеніе...
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 19:58
Ну, да. Там же только в сильной позиции чётко различается тембр, в слабой позиции - смешанный тембр.
А можно чуть поподробнее, s'il vous plaît ? Прямо тут или здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30461.0.html).
Цитата: Асадъ от февраля 13, 2011, 20:08
Латынь какъ-то уже со Среднихъ Вѣковъ привыкла при ПРОИЗНОШЕНІИ обходиться безъ долгихъ и краткихъ.
Как привыкла, так и отвыкнет. :yes:
Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 20:10
А можно чуть поподробнее, s'il vous plaît ? Прямо тут или здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30461.0.html).
Je vous ai répondu dans l'autre rubrique :)
Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 20:33
Je vous ai répondu dans l'autre rubrique :)
Merci. :)
Не буду открывать новую тему, надеюсь, кто-нибудь ответит здесь.
В учебнике Ассимиль:
Nous sommes au boulevard Saint-Michel.
В Grammaire progressive du Français:
Le cinéma Le Champo est dans la rue des Ecoles ou sur le boulevard Saint-Michel?
Пытаюсь понять, почему употреблены разные предлоги. И не получается. :???
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 03:30
Пытаюсь понять, почему употреблены разные предлоги. И не получается. :???
Узус не предназначен для понимания. С бульваром можно и так, и так. "Sur", кажется, частотнее.
Цитата: O от февраля 14, 2011, 08:22
Цитата: Damaskin от февраля 14, 2011, 03:30
Пытаюсь понять, почему употреблены разные предлоги. И не получается. :???
Узус не предназначен для понимания. С бульваром можно и так, и так. "Sur", кажется, частотнее.
Спасибо, добрый человек.
Мне надо было выяснить - нет ли в Ассимиль ошибки.