Лингвофорум

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:31
Молитва к Ангелу — это выражения направления нашей воли — приблизить ангела, а не отдалить, не отогнать. Потому что мы можем и то, и другое.

А... Логично.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:31
Также совершенно ясно, что Ангел — не просто выразитель воли Бога, а, типа, интерфейс для общения с Богом, приближение Ангела  тождественно приближению к Богу.

Хм...

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:03
Хм...

Что не так?
Посланник же.

Очевидно, что у ангелов есть своя воля. Пример (это ветхий завет, получается, что и к иудаизму относится) — люцифер. Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

У нас я знаю только одну молитву, обращённую к ангелам.
Так-то упоминание ангелов в третьем лице встречается во многих третьестепенных молитвах (в основных и этого нет), но прямое обращение — только в одной: в песне, которую во многих общинах поют после встречи Субботы, вернувшись домой из синагоги:

Цитата: Мир вам, ангелы служения, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)
Ваш приход [да будет] к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)
Благословите меня к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)
Ваш уход [да будет] к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего! От Царя царей царей, Пресвятого, благословен Он. (×3 раза)

В общем, молитвой это трудно назвать, это именно приветствие.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14
В общем, молитвой это трудно назвать, это именно приветствие.

Вот это просьба, вроде:

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14
Благословите меня к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего!

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11
Очевидно, что у ангелов есть своя воля. Пример — люцифер.

Как раз с ним всё далеко не очевидно.
Насколько я понял, это та сущность, которую евреи считают ангелом-народоводителем ʕэсаўа (описания совпадают), так что его отпадение было следствием выбора его народа.
Сложнее с падшими ангелами, которые были брошены на землю за их претензии к несовершенству человека, а затем прикованы в горах востока за то, что учили людей магии.

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11
Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это?

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11
Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это?

Это поклонение другим богам. Молящийся ангелу понимает, что ангел не является богом, а является его посланником, молящийся признаёт единого бога и отсутствие других богов.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19
их претензии к несовершенству человека

О, свободная воля детектыд.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:15

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14В общем, молитвой это трудно назвать, это именно приветствие.

Вот это просьба, вроде:

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:14Благословите меня к миру, ангелы мира, ангелы Всевышнего!

Ну типа да, это просто единственная фраза, в которой присутствует императив.
Но и она обрамлена аж тремя фразами, в которых, наоборот, человек благословляет ангела.
В первой — шалом ʕалехем, эта фраза, наверно, всем знакома.
Во второй и четвёртой — тоже стандартные традиционные формулы благословения, на основе благословений в самом Пятикнижии (5:28:6).
Ну как бы естественно в такой ситуации, что и ангел ответит приветствием

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:24

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19их претензии к несовершенству человека

О, свободная воля детектыд.

Вот я ж и говорю, та история меня несколько озадачивает.
Наверняка объяснение есть, просто мне оно не попадалось (в отличие от истории Люцифера).

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:23

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это?

Это поклонение другим богам. Молящийся ангелу понимает, что ангел не является богом, а является его посланником, молящийся признаёт единого бога и отсутствие других богов.

Цитата: mnashe от декабря  8, 2014, 08:15
Это и есть первая стадия идолопоклонства.
На второй стадии люди вообще перестали иметь в виду Творца.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:30

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:23

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:11Ангел — одна из сверхъестественных сил, посланник бога. Почему бы и не помолиться ему? О каком идолопоклонничестве тут можно говорить?

Что есть идолопоклонство, если не это?

Это поклонение другим богам. Молящийся ангелу понимает, что ангел не является богом, а является его посланником, молящийся признаёт единого бога и отсутствие других богов.

Цитата: mnashe от декабря  8, 2014, 08:15
Это и есть первая стадия идолопоклонства.
На второй стадии люди вообще перестали иметь в виду Творца.

Это что-то на уровне: сегодня он играет в видеоигры, а завтра будет колоться.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:19
Что есть идолопоклонство, если не это?

Я думаю, нужно разделить молитву-просьбу , которая за собой ничего крамольного не несет и может быть обращена к кому угодно (молю, тебя, Вася, не пей больше), и молитву-поклонение.

Тут русский язык сильно не точен (в отличие от арабского, например).

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:36
Это что-то на уровне: сегодня он играет в видеоигры, а завтра будет колоться.

Нет, ты не понял.
Это уже идолопоклонство.
Поскольку он уже думает, что что-то зависит от того, насколько он сумеет привлечь этих созданий на свою сторону.
Разница между первой и второй стадией идолопоклонства несущественна, с первой просто легче вернуться (поскольку ещё помнит о Творце). А больше разницы и нет.
А вот между этим и монотеизмом — огромная разница.
Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья. Причём последняя зависит от поступков человека.
Поэтому в его картине мира, есть смысл действовать в трёх направлениях:

• работать над собой;
• налаживать отношения с Единым;
• налаживать отношения с другими людьми

А налаживание отношений с ангелами к целесообразным действиям ни в коей мере не относится, поскольку эти отношения — прямое следствие отношений с Творцом.
Для идолопоклонника же (хоть на первой стадии, хоть на второй), наоборот, результат зависит от того, как сумеешь договориться со всякими там ангелами, демонами, etc. Нужно выбрать эффективную стратегию, вызвать расположение к себе всяких могущественных сил, постараться настроить их враждебно к своим неприятелям, и т.д. Совсем другие заботы.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:38
Я думаю, нужно разделить молитву-просьбу , которая за собой ничего крамольного не несет и может быть обращена к кому угодно (молю, тебя, Вася, не пей больше), и молитву-поклонение.
Тут русский язык сильно не точен (в отличие от арабского, например).

Да, «поклонение» — очень неопределённое слово.
Думаю, разница определяется восприятием, как я описал в предыдущем комментарии.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53
Это уже идолопоклонство.

Мнаше, я тут согласен, хотя не должен, наверное.
Придется таки книжек почитать.

Политеизм отличается от монотеизма не количеством номинальных божественных персон, а их взаимоотношениями. В политеизме персоны обладают отдельными волями, которые постоянно между собой взаимодействуют, вступают в союзы, в конфликты, просто в драматические перипетии.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53
Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья. Причём последняя зависит от поступков человека.
Поэтому в его картине мира, есть смысл действовать в трёх направлениях:

• работать над собой;
• налаживать отношения с Единым;
• налаживать отношения с другими людьми

А налаживание отношений с ангелами к целесообразным действиям ни в коей мере не относится, поскольку эти отношения — прямое следствие отношений с Творцом.

Я вот тут подумал, что из этого вытекает бо́льшая для монотеиста, в сравнении с язычником, опасность одной ошибки: неуважительного отношения к Божьим творениям. Для язычника, живущего на лоне природы, уважительное отношение к природе естественно, ведь от неё зависит его жизнь; поэтому с ней тоже важно вести себя человечно, налаживать с ней отношения.
Монотеисту же нужно, чтобы важность такого уважительного отношения была прописана прямым текстом в его религии (как это есть в иудаизме), он должен понимать, что Богу угодно такое уважительное, ответственное отношение человека к выданным ему инструментами и рабочей среде.
Если же это не прописано в религии, то весьма набожный монотеист вполне может вести себя по-свински.

Цитата: Iskandar от декабря 12, 2014, 11:21
Политеизм отличается от монотеизма не количеством номинальных божественных персон, а их взаимоотношениями. В политеизме персоны обладают отдельными волями, которые постоянно между собой взаимодействуют, вступают в союзы, в конфликты, просто в драматические перипетии.

Да, именно так.
Отдельные воли божественных персон — это главное, что отделяет политеистическую картину мира от монотеистической.
Поэтому, в частности, христианство ни в коей мере не является идолопоклонством (я о кошерном христианстве, конечно, а не о том, что встречается в народе и что послужило началом этой дискуссии). Как не является им и представление о десяти сфирот (как путях проявления божественного). То же касается и большинства современных направлений индуизма.

Кстати, по этой причине очень важно, чтобы родители были едины в правилах, которые они устанавливают в доме. Если ребёнок видит, что у родителей разные правила, что обращаясь к более подходящему для данной ситуации родителю, легче добиться исполнения своих желаний, — то подсознательно он усваивает урок политеизма. И это на всю жизнь.
Лучше уж, чтоб у ребёнка был один родитель, чем такое.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 10:02

ЦитироватьАнгелы, будучи личностями не являются индивидами.

Вот же ж, блин.
   

Нифигассе завернул!

Коллективный разум. Раз не индивиды, значит дивиды. То есть разум этот на сколько хочет, на столько частей и делится.

Цитата: Flos от декабря 12, 2014, 09:37Подстрекатель снаружи

И кто же это? Дж͡ана̄рдана? (Иными словами, Бог?)

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 10:36
Это что-то на уровне: сегодня он играет в видеоигры, а завтра будет колоться.

Нет, ты не понял.
Это уже идолопоклонство.
Поскольку он уже думает, что что-то зависит от того, насколько он сумеет привлечь этих созданий на свою сторону.

А молясь богу думает о том, что сумеет привлечь его на свою сторону? Вы молясь богу просите принять его вашу позицию?

Ангелов можно считать такими же воплощениями бога, как и святую троицу.

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:35
А молясь богу думает о том, что сумеет привлечь его на свою сторону? Вы молясь богу просите принять его вашу позицию?

Какие могут быть позиции, если Он — один?

Цитата: kemerover от декабря 12, 2014, 14:35
Ангелов можно считать такими же воплощениями бога, как и святую троицу.

Вопрос, считает ли их таковыми молящийся.
Если да — то да, можно. Насколько я понимаю, такая позиция встречается в индуизме.
А вот в христианстве (ни в официальном, ни в народном) я такого не встречал.

Цитата: mnashe от декабря 12, 2014, 10:53
Монотеист понимает, что есть только две воли — человеческая и Божья. Причём последняя зависит от поступков человека.

Это так вы понимаете, а не монотеист. Некоторые считают, что воля есть у всех живых существ. Монотеизм не подразумевает важность человека перед другими сущностями. Это подразумевают авраамические религии, и то сейчас найдутся такие ответвления, где этого нет.