Протоиндоевропейский

[Nixer]

Вот тексты на ПИЕ и переводы.

В связи с этим следующие моменты:
1. Какие есть претензии к переводу?
2. Помогите перевести один из текстов
3. Помогите составить словарик ПИЕ

Ovis equosque (Овца и лошадь)
(Сказка Шлейхера)

Gorhei ovis, quesuo vulhne ne est, equons especet, oinom ghe gverhum voghom veghontum, oinomque megom bhorom, oinomque ghmenum ocu bherontum. Ovis nu equobhos evequet: «Cer eghnutor moi, equons egvontum manum, nerm videntei». Equos to evequont: «Cluthi, ovei, cer que eghnutor nasmei videntibhos: ner, potis, oviom egh vulhnem sebhi nevo gohermom vestrom cvergneti; neghi oviom vulhne esti». Tod cecleus ovis egorhom ebhegvet.

Примерный перевод:
На горе овца, у которой не было шерсти, увидела лошадей: одна везёт тяжёлый воз, одна - большую ношу, одна быстро везёт человека. Овца говорит лошадям: "Горит моё сердце, когда вижу лошадей, везущих людей, мужчин". Лошадь отвечает: "Слушай, овца, наше сердце тоже горит, когда мы видим как мужчина, мастер из овечьей шерсти себе новую тёплую одежду делает; а овца остаётся без шерсти". Услышав это, овца с горы убежала.


Deivos Verunos
(Geoffrey Sampson, S.K. Sen, E.P. Hamp)

To regs eghest. So nepotlus eghest. So regs sunum evelt. So toso ceuterum precsquet: «Sunus moi guenhota!» So ceuter tom reguem evequet: «Ihgesuo deivom Verunom». So regs deivom Verunom uposesore nu deivom ihgeto. «Cluthi moi, pater Verune!» Deivos Verunos cata divos egveght. «Quid velsi?» «Velmi sunum.» «Tod estu», vequet leucos deivos Verunos. Reguos poteni sunum geguenhe.

Примерный перевод:
Жил-был царь. Но был бездетным. И хотел царь сына. И попросил он священника: "Хочу чтобы у меня родился сын!". Священник тому царю отвчает "Обратись к богу Варуне". И пришел царь к богу Варуне, чтобы обратиться к нему с просьбой. "Послушай меня, отец Варуна!" Бог Варуна с небес снизошёл. "Что хочешь?" "Хочу сына." "Да будет так", сказал лучезарный бог Варуна. Жена царя родила сына.


Pater naseros
(Отче наш)

Version 1
Pater naseros cemeni, nomen tovos estu cventos, reguom tevem guemaght ad nas, veltos tevem cvergeto cemeni ertique, edom naserom dagheres do nasmebhos daghei tosmei letodque agosnes nasera, so lemos scelobhos naserobhos. Neque peretod nas, tou tratod nas apo peuces. Teve senti reguom, maghti deiromque bhegh entom. Estod.


Version 2
Pater naseros cemeni, nomen tovos estu iseros, reguom tevem guemaght ad nasmens, veltos tevem cvergeto cemeni ed eri, edom naserom dagheres do nasmebhos tosmei daghei ed le agosnes nasera, so lemos scelobhos naserobhos. Neque gvedhe nasmens bhi perendom, tou bhegve nasmens melguod. Teve senti reguom, maghti ed deirom eneu entom. Estod.

Примерный перевод:
Отец наш небесный, да святится имя твоё, да придёт царствие твоё над нами, воля твоя свершится на небе и на земле, еду нашу насущную дай нам сей день, и прости долги наши, как мы прощаем должникам нашим. Не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Твоё есть царство, сила и слава без конца. Аминь.

Mari
Decta esies, Mari plena gusteis, arios com tvoio esti, guerta enter guenai ed guertos ogos esti tovi bhormi, Iese. Isere Mari, deivosuo mater, meldhe nobhei agosorbhos nu dictique naseri merti. Estod.

Примерный перевод:
Славься Мария, полная благодати, господь с тобою, благословенна среди женщин и благословен плод чрева твоего, Исус. Святая Мария, матерь божия, моли о нас грешниках сейчас и в час нашей смерти. Аминь.

Credheo
Credheo deivom, paterom duom dheterom cemenes ertique, Iesom Christomque sunum sovom pregenetom, ariom naserom. Ansus iserod tectom guenios Mariam genetom. (...) ad lendhem mertvos, vitero genetom dagheni tritoi necubhos, uposteightom en cemenum. Sedeti decsteroi deivosuo pateronos. Credheo ansum iserom, eclesiam catholicam iseram, (...) iserom, (...) agosom ed guivum eneu entom. Decos esiet patorei sunumque ansumque iseroi, agroi ed nu, ed eneu entom ad aiumque. Estod.

Примерный перевод:
Верую в бога, отца всемогущего, создателя неба и земли, и Исуса Христа, сына его родного, господа нашего. Зачатием Духа святого деве Марии родился. (...) в землю мёртвым, и воскресший на третий день после смерти, вознёсся на небеса, сел справа от бога отца своего. Верую в святого духа, святую католическую церковь, (...) святых, (отпущение) грехов и жизнь без конца. Слава отцу и сыну и духу святому равно и ныне и без конца и на веки. Аминь


Помогите, пожалуйста, перевести следующий текст:
Aquan Nepot
(Молитва Нептуну)

Puros esiem. Deivons aisiem. Aquan Nepot dhverbhos me rues. Meg moris me gherdmi. Deivos, tebherm gheumi. Vicpoteis tebherm gheumi. Ansus tebherm guemi. Nasmei gvertins dedemi. Ad bherome ci sime guerenti! Dotores vesvom, nas nasmei cerddhemes. Aquan Nepot, dhveronus sceledhi! Dheghom Mater toi gheumes! Dheghemia Mater, tebhiom gheumes! Meg moris nas gherdmi. Eguheies, nasmei sercemes.

Примерный перевод:
Очищаюсь. Вызываю богов. Сын Воды открывает мне двери. Большое море меня поглощает. (...)

К сожалению, перевод безвозвратно потерялся :-(

[Sudarshana]

Оцените, пожалуйста, индоевропеисты, мой перевод "Марии"  Это я в первый раз, словарный запас нулевой... вобщем вот:

Gwrtā sdhi, Maria plēnā wesudōmenes, arjos kom tebhi esti, wesja dətā gwenōm kai wesja dətos gwrebhos gwelbhōs twojos, Iesus. Dewjā Maria, arjomāter, prekske nōbhi agostrbhos nu esni noseres mertjes.

В словарях я корней некоторых не нашел, пришлось самому богохульствовать  :

wesudōmen- - wesu- "добро, благо" + doh-men (вроде "дать"). И того "благодать"

dewjā - "божественная", в смысле "святая"   

Arjos "господин" для христианского Бога по-моему очень даже подходит  Опорный текст - тот который в верхнем посте

Славься Мария, полная благодати, господь с тобою, благословенна среди женщин и благословен плод чрева твоего, Исус. Святая Мария, матерь божия, моли о нас грешниках сейчас и в час нашей смерти. Аминь.

А что значит "amen" я не знаю 

gw - это g огубленное

[Sudarshana]

М... напутал. Вот:
Gwrtā esso, Maria plēna wesudōmenes, arjos kom tebhi esti, weswa dətā gwenōm esi kai weswa dətos gwrebhos gwelbhōs twojos esti, Iesus. Dewja Maria, arjomāter, prekske nōbhi agostrbhos nu esni noseres merteis.

[Wolliger Mensch]

Оценил. Составляя "индоевропейские" тексты, недруно было бы изучить индоевропейский аблаут и акцентологию, а также словообразование, которое крепко связано с аблаутом и акцентологией. Пока я наблюдаю список индоевропейских морфем, минимально подогнанных под связный текст.

[Nixer]

А чем вас, товарищ Sudarshana, не устраивает перевод, приведённый выше?

Decta esies, Mari plena gusteis, arios com tvoio esti, guerta enter guenai ed guertos ogos esti tovi bhormi, Iese. Isere Mari, deivosuo mater, meldhe nobhei agosorbhos nu dictique naseri merti. Estod.

[Sudarshana]

Nixer, ну там, например, нет долгих гласных (или h,ə...), так что надо, по крайней мере уточнить)
Wolliger Mensch, а где? Вот в merteis точно ошибка, надо mrteis...

[Wolliger Mensch]

Еще dewjā - ошибка, как минимум или deiwjā, или diwejā.

[Sudarshana]

Wolliger Mensch, а... благодарю! В санскрите devya, так что лучше deiwjā (из уважения к индийцам)
А еще вместо weswa - weswe

[Wolliger Mensch]

Очевидно, что санскрит сыграл и с вами злую шутку, как когда-то сыграл злую шутку с первыми компаративистами. Санскрит обладает притягательной силой своей архаичности, но эта архаичность мнима! В чем-то да, он архаичен, но во многом он далеко ушел от праиндоевропейского предка, то же самое ведь можно сказать и о других древних письменных индоевропейских языках примерно того же возраста: микенском и хеттском. Поэтому зацикливаться на санскрите не стоит, это больше помешает, чем поможет вам в ваших занятиях.

[Sudarshana]

Wolliger Mensch, ну по части лексики, мне кажется, он архаичен. Очень много слов, которые прямо из праиндоевропейского получились...

[Wolliger Mensch]

Архаичен чем? Что 80% лексики индоевропейского происхождения? Так ведь это происхождение корней, суффиксов и окончаний. То же можно сказать и о других древнеписьменных языках. Но откуда вы взяли, что слова в санскрите целиком перешли в него из индоевропейского? Да, такие есть, но их "подавляющее" меньшинство, остальные лишь построены из исконных частей, но уже на почве самого древнеиндийского языка.

[Amateur]

Только даже представить сложно, какой вообще лексикон (вне связи с фонетической реализацией) был во времена праиндоевропейского! 

[Nixer]

Господи, да расставить долгие глассные (или ларингали, заметьте, не h) - это не сложно. А вот отличить в вашем варианте g^w от gw проблематично. К тому же, вот ваш вариант абсолютно непонятно откуда взят и по каким правилам. Попробую привести к общему знаменателю.

Католический вариант:
Decta esies, Mari plena gusteis, arios com tvoio esti, guerta enter guenai ed guertos ogos esti tovi bhormi, Iese. Isere Mari, deivosuo mater, meldhe nobhei agosorbhos nu dictique naseri merti. Estod.

Ваш вариант:

Guerta esso, Maria plena vesvdomenes, arios com tebhi esti, vesva deta(?) guenom esi cai(?) vesva detos(?)  gurebos(gvrebos? что за корень?) guelbos (тоже, что за корень?) tvoios esti Iesus. Deivia Maria, ariomater, precsce  nobhi agostrbos nu esni noseres merteis.

Так что дело вовсе не только в гласных, это совершенно другая реконструкция, особенно по лексике (да и по грамматике).

[Sudarshana]

Ну... что ж непонятного? Dətā и dətós – «одаренная» и «одаренный» (благом - weswe) от doh- (ну короче o+ларингальный).
Kai – «и» (как в греческом...) 
Gwrebhos – зародыш, греч. brephos.
Gwelbhos – чрево, скр. garbha
И зачем вы из bh сделали b? 
Просто мне в вашем варианте очень многое непонятно... meldh, например, - "давать обет" , а не "молиться"

[Sudarshana]

Nixer, а вообще долгота это важно, т.к. долгие с краткими чередуются
И, наверно, все-таки было *w, а не *v, т.к. чередуется с *u.

[Nixer]

Когда вы пишите, не понятно, gw - это один звук или два разных. Я когда один звук пишу gu, а когда два отдельных - gv, чтобы различать. Также как qu и cv. В фонетической записи обычно используют верхний индекс (в этом форуме это не трудно). Корня kai в ПИЕ не было. С чего вы взяли, что там как в греческом? Там была частица que (как в латыни) и союз com (в смысле русского "с"). C союзом "ed" не очень понятно. Старлинг утверджает, что это означало "помимо этого", "кроме того", но католики вовсю используют ed как заменитель "и" (то есть, как латинское et).


То, что долгота - это важно, я не спорю. Просто не знаю, как набивать такие символы.

Gwrebh - старлинг не даёт ничего про этот корень (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=gwrebh&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto).

В католической версии использовано слово ogos - плод (отсюда русская "ягода").

gwelbh - опять же старлинг молчит (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=gwelbh&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto). Признавайтесь, вы сами сочинили?

В католической версии использовано "bhormi" - "чрева". (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=bher%C7%9D&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto) Отсюда "беременная", "ферма", "birth").

[Sudarshana]

Nixer, хех) Ну на самом деле понятно, откуда разногласия - из-за того, что никто никогда не узнает, как говорили тысяч шесть лет назад. А еще из-за того, что словари разные.
В словаре, которым я пользовался, gwrebhos и gwelbhos есть, так же есть kai.
http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=\data\ie\pokorny - вот тот словарь, поищите "and", "embryo", "womb" 

Ну Ваш один звук gu тоже может означать g+u. Стоп... значит gusteis - это один слог???

Корня kai в ПИЕ не было

Как и нас с Вами, даже Старлинга в те времена не было, так что утверждать никто ничего не может.

[Nixer]

Нашёл g^welbh.

gʷelbh - по старлингу, не чрево, а плод во чреве. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=gwelbh&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto).

[Nixer]

meldh- - обращаться со словами, просить, умолять. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=meldh&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto

[Sudarshana]

Вот про meldh- я точно читал, что это "давать обет", в книжке какой-то статья была... В моем словаре "произносить ритуальные слова". Короче, правильно, но лично мне больше нравится preksk- "просить".
Про gwelbh-:
В санскрите и авестийском два значения: "утроба" и "зародыш", в греческом - "матка". Странно как-то... Еще есть udero/wēdero "живот". Но хотелось бы именно "утроба"
Мне кажется, все имеет место быть в обоих вариантах..
Мне в католическом только грамматика не нравится, merti, например. Корень всегда редуцируется, если есть суффикс -tei, так что "смерть" это mrtis (скр.mrtih, слав.смьрть или смрьть, не помню...), локатив - чистая основа на -ei (слав. смьрти).
То же самое с -tos: не guerta, а gurta (если я правильно значение этого слова понял)
Enter- в Старлинге "внутренности" 
Генетив от deiwos - deiwosjo или deiwos (deiwōs?)
Agosorbhos. Во-первых, почему -or, а не -ter? -ro - суффикс прилагательных, а -ter - деятеля. Во-вторых, во множественном числе косвенных падежей основ на сонанты ударение, скорее всего, на окончание и редуцированная огласовка: датив скр. mātrbhyah , лат. mātribus «матерям»; гот. broÞrum «братьям». Так что agostrbhos (или agosrbhos, если есть такой суффикс -or...)

[Amateur]

Nixer, хех) Ну на самом деле понятно, откуда разногласия - из-за того, что никто никогда не узнает, как говорили тысяч шесть лет назад.

Кое-что, конечно, можно реконструировать с какой-то долей вероятности. Но узнать, о чём они говорили и как они это понимали?.. Т.е., действительный состав лексики и синхронная грамматика на какой-то определённый момент времени. Реконструируют ведь некий один диалект – а когда праиндоевропейский не имел диалектов? Когда сам был диалектом праностратического? И какой же объём понятий отражался в языке в ту пору?

[Sudarshana]

Amateur, мне кажется в эпоху пранострического (если был такой), интеллигентную беседу вести было невозможно, и вобще возможности языка были крайне ограничены (сначала, наверное, люди прсто друг друга окликали и отдавали команды), так что сделать перевод современного текста на столь древние наречия, просто невозможно...

[Amateur]

Amateur, мне кажется в эпоху пранострического (если был такой), интеллигентную беседу вести было невозможно, и вобще возможности языка были крайне ограничены (сначала, наверное, люди прсто друг друга окликали и отдавали команды), так что сделать перевод современного текста на столь древние наречия, просто невозможно...

Со вторым – согласен, с первым – нет. Интеллигентность определяется относительно совокупных знаний в соответствующую историческую эпоху. Среди любого сообщества людей выделяются «умные больше других». 

[Nixer]

Sudarshana, я уже давно предлагал знатокам форума составить грамматику в таблицах и согласовать между собой - так будет гораздо легче разобраться. Про ностратический. На Старлинге есть довольно обширный словарь Евроазиатского - это Ностратический без семитских (Старостин считал, что семитские отпочковались раньше). Словарь большой и с довольно сложными понятиями, только с гласными не всё ещё точно понятно.

[Sudarshana]

Лично я всю грамматику беру из Савченко, "Сравнительная грамматика индоевропейских языков"
http://www.geocities.com/caraculiambro/Caraculiambro/Verbs.html#one - тут про глаголы