Гипотеза Сепира-Уорфа

[RawonaM]

Было дело, Равонам, было... Именно шимпанзе. (Кстати, для справки: самые способные именно они)

Спасибо за справку. Не было Т.е. мы просто о разном говорим. Языком жестов она не владела, просто умела показывать дюжину десятком знаков. Ты наверное имеешь в виду Washoe или, возможно, Ним Чимского (для тех кто не понял, это было названо "в честь" Ноама Хомского ). Вот, кстати, фотка: http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Nim Chimsky

Да, связанной речи нет (а я этого и не утверждал). Но варианты "пить", "хотеть" и т.д., причём вполне осмысленные, обезьяна применяет. Не знаю кто как, а я это называю мышлением (только не нужно с абстрактным мышлением путать).

Смотри, когда моя собака тыкает меня носом в коленку и начинает лаять, значит она хочет гулять. Если бы у нее были подвижные конечности и пальцы, она бы мне это показывала жестом. Этот Ним Чимский просто знает, что когда он сделает так-то, он получит еду. Если это мышление, то я с тобой согласен.

[Евгений]

Хороша позиция: сначала не доказывали, т.к. не могли, теперь - потому что можем, значит не нужно. Кто и когда привязал язык к структуре мозга???

Я рискну предположить, что Адада имеет в виду исследования А.Н. Барулина (Адада, если я угадал, подтвердите). Хочу заметить, что отношение к этим исследованиям весьма неоднозначное...

[adada]

... не могли бы вы вкратце (в двух предложениях) изложить свои точки зрения...

К такой степени краткости и ясности мысли я могу только асимптотически стремиться!

Легче сказать одним предложением: спор двух видов мировоззрений, точь в точь по "Thomas Sowell's Vision of Ideological Conflict"...

Приведу цитату с ададской страницы, посвященной "брейнлингвистике":

некоторые из исследователей (А. и Б. Гарднеры, 1966) пытались показать, что обезьяны, обучаемые на амслене -- языке американских глухонемых (AMerican Sign LANguage) --  проявили в освоенной ими речи черты, присущие языку -- произвольность и двойственность (Gardner R.A, Gardner B.T. Comparative psychology and language acquinsition). Но более внимательное изучение показало принципиальное отличие сигналов шимпанзе Уошо от речи человека (Bronowski J., Bellugi  U. Language, name and concept).

Такого рода сведения лично меня укрепляют в уверенности, что язык в комплекте с мышлением это видовый признак, но не только итог эволюции, способ существования, но и специфический механизм, обеспечивший выживание вида.

При чем здесь "машина" Тюринга, легче всего понять из комментирования этой идеи С.Лемом:

Английский  математик  Алан Тьюринг в  работе  "Может  ли  машина  мыслить?"  предлагает  в качестве решающего критерия "игру в имитацию",  состоящую  в  том,  что  мы  задаем Кому-то произвольные вопросы и  на  основании  полученных  ответов  должны решить, является ли этот  Кто-то  человеком  или  машиной.  Если  отличить машину от человека не удается, следует признать, что машина ведет себя как человек, то есть обладает сознанием.

Но Тьюринг, кажется, не различал мышление и сознание, да ему это и не нужно было, он занимался машинами.

И вообще, что это Вам, Дигамма, дались эти расы? Ладно бы, если бы наши 6 (шесть) рас имели каждая строго определенный язык, тогда бы у Вас хоть какое-то было бы основание настаивать на приглашении анатома... Зато есть в наличии другое: мозг мыслящей особи, человека то есть,  и мозг любого другого существа, -- здесь Родос, здесь и надо прыгать!

Известно, как палеонтологи могут по остаткам скелетов, даже по их отпечаткам судить, могла ли, скажем, летать эта тварь или нет. А человек мыслящий это птица более высокого полета, просто невозможно себе представить, что такая важная функция не запечатлевается в его мозге. Да, теперь мы кроме кроманьонских мозгов ничем располагать не можем, это печально, с неандертальскими уже не сравнить. Но животные-то еще с нами!

Повторюсь еще разок, лингвист (даже если это Сепир & Ворф) без обращения к биологии будет судить о языке, о философии языка точно так же, как следователь о причудливом профиле эпидермы, то есть узко.

[Digamma]

Языком жестов она не владела, просто умела показывать дюжину десятком знаков.

Именно. Правильно показывать, прогнозируя ситуацию.

Кстати, не нужно путать свою собаку с шимпанзе. Это, конечно, Твоя Собака и всё такое, но даже Твоя Собака, даже под страхом электрического стула не соединит две палки, дабы достать высоко висящий банан (ОК, ОК - кусок ветчинки).

Далеко не всё в поведении шимпанзе можно объяснить рефлексами - иногда именно думать нужно.

[Digamma]

При чем здесь "машина" Тюринга, легче всего понять...

Вот именно машина Тьюринга здесь не при чём.

А тест Тьюринга к его же машине отношения не имеет, да и касался он не конкретного языка, да и вообще не языка, если по сути.

А человек мыслящий это птица более высокого полета, просто невозможно себе представить, что такая важная функция не запечатлевается в его мозге.

Отлично. Покажите мне палеонтолога или кого-то ещё, который уверенно ткнёт в два черепа или мозга и скажет: вот этот умел говорить, а этот - нет.

Да, теперь мы кроме кроманьонских мозгов ничем располагать не можем...

Да, и что: кто-то убедительно показал, что их обладатели говорили?


Кстати, "просто невозможно себе представить" очень напоминает распространённое возражение против теории Дарвина: просто невозможно себе представить чтобы мы, такие "белые и пушистые", произошли от какой-то там обезьяны. Адада, а в суде "просто невозможно себе представить" тоже проходит? Или всё же фактов требуют??

[adada]

Я рискну предположить, что Адада имеет в виду исследования А.Н. Барулина (Адада, если я угадал, подтвердите). Хочу заметить, что отношение к этим исследованиям весьма неоднозначное...

Так уж получилось, что я познакомился с содержанием работы А. Барулина только в его собственном изложении, в и-версии. Надеюсь, когда поеду летом в Ростов, взять его книгу в б-ке.
Но думаю, что А.Н. проводил аналогии с генетикой только в аллегорическом плане, у него акцент делается на передаче знаний, тогда как живая природа не нуждается в знаниях как таковых, она нуждается в выживании, в продолжении рода. Сперма и яйцеклетки несут не знания, а сведения о механизме воспроизводства.
И если этот принцип логически продолжить до мозга, мышления и языка (для разнообразия мы назвали этот трюк брейнлингвистикой),  и соответственно развить идеи Барулина, то в языке, в знаках заложено
именно то, что позволяет мозгу новорожденного вопроизвести человеческую особь. Простого акта рождения, следования генокоду, как это происходит у животных, для человека уже недостаточно. Если мозг не вберет в себя сведения из внешнего носителя, то получается не человек, а...

[Евгений]

Так уж получилось, что я познакомился с содержанием работы А. Барулина только в его собственном изложении, в и-версии. Надеюсь, когда поеду летом в Ростов, взять его книгу в б-ке.

Я познакомился с концепцией А.Н. не только из его работы, но и из содержания его лекций и семинаров, и могу ответственно заявить, что значительная часть этой теории базируется на нейрофизиологии, иначе говоря, он именно со строением мозга и связывает возникновение языка, анализируя развитие соответствующих нервных центров.

[adada]

Наверно будет справедливо, если мы с Вами, Дигамма, отнесем что-то из своих высказываний на счет образности. Я согласен пожертвовать Тьюрингом! Тем более, что до него, до практического применения его теста время еще не дошло, объектов подходящих нет.

От Вас в обмен я ожидаю  отказа от смешивания в одну безОбразную массу таких вещей, как сознание и мышление. По моему, в наши дни наука уже научилась отличать одно от другого. Когда-то и животных не наделяли сознанием, отводя на их долю исключительно рефлексы.

Поясню, что я имею в виду и к чему веду.
Я думаю и надеюсь, что целый ряд высших животных, в отличие от низших, наделены сознанием, это качественное отличие. И задача науки попытаться найти количественную грань отделяющую одих от других. Когда к сознанию прилагается речемыслительный аппарат, такая совокупность именуется мышлением, т.е. опять новым качеством. Сответственно, опять науке предстоит описать ее количественных характеристики. И лингвистика, ее методы могут быть существенным подспорьем.
Сепир и Уорф, каждый по своему, а во-многом еще и потому, что не были чистыми лингвистами, не зная еще ничего о генетике и наследственных "веществах" попытались изложит свои ощущения в доступной им на то время форме. И в этом смысле я с ними согласен.
Но времена изменились!

[Евгений]

Сепир и Уорф, каждый по своему, а во-многом еще и потому, что не были чистыми лингвистами, не зная еще ничего о генетике и наследственных "веществах"

Не скажите. Господин Мендель открыл свои законы в XIX веке, а господа де Фриз, Чермак и Корренс открыли их заново в самом начале века ХХ. Это только в СССР борьба с "вейсманизмом-морганизмом" под флагами Трофима Лысенко с его "воспитанием растений" продолжалась до 50-х годов...

[adada]

...значительная часть этой теории базируется на нейрофизиологии, иначе говоря, он именно со строением мозга и связывает возникновение языка, анализируя развитие соответствующих нервных центров.

Да, я слышал об этом, но важно, как нейрофизиология уже или еще будет увязана с генетикой!

Вариант первый.
Происходит слияние двух половых клеток, содержащих полную программу развития. Какие-то зародышевые листочки распускаются согласно указаниям генома, из одних образуется гортань, пригодная для разговора, из других область подкорки, пригодная для усвоения речи. Затем они питаются аминокислотами и знаниями, при удачном исходе образуется человек. При этом на стадии становления язык выполняет пассивную транспортную роль, как губы при сосании молока.

Вариант второй.
Программа развития размещена частично в половых клетках, частично вовне их. Первая, клеточная часть программы выполняется по вышеописанному сценарию. Вторая начинает осуществляться после ее внедрения извне в подготовленные первой структуры мозга. Тут уже  языку отводится не только роль транспорта, но и роль хранителя комплекса условных "трансферных" рефлексов, т.е. гораздо более ответственная, чем в первом варианте.

Если Барулин развивает в своем учении второй вариант, то он -- брейнлингвист, как бы это на самом деле ни называлось!

[adada]

Не скажите. Господин Мендель открыл свои законы в XIX веке, а господа де Фриз, Чермак и Корренс открыли их заново в самом начале века ХХ. Это только в СССР борьба с "вейсманизмом-морганизмом" под флагами Трофима Лысенко с его "воспитанием растений" продолжалась до 50-х годов...

Согласен, я погорячился, но для наук различных отраслей существует всегда какой-то адаптационный период, после которого они начинают взаимообогащаться. Его продолжительность зависит и от случая, и от масштаба ученых, буду очень рад, если есть любая информация о том, что авторы гипотезы, о которой идет речь, были знакомы с достижениями этого раздела биологии и относились к ней адекватно, а не как в СССР.

[RawonaM]

К такой степени краткости и ясности мысли я могу только асимптотически стремиться!

Да уж, к сожалению. Мы заметили 8)
Вы знаете, господа, я не понял, где ваши точки зрения расходятся, я вроде как бы с вами обоими согласен... Я сжимаю ваши утверждения до одной фразы:
Адада: "язык - это видовый признак"
Дигамма: "язык влияет на мышление"

Может Евгений, как чел. со стороны, объяснит мне как-нибудь попонятней, о чем спор?

[adada]

Я сжимаю ваши утверждения до одной фразы:
Адада: "язык - это видовый признак"
Дигамма: "язык влияет на мышление"

О! ОК!! Теперь можно уложиться в два предложения.

Язык -- это видовый признак (или признак подцарства, если он присущ двум и более видам), существенным отличием которого от остальных известных видовых признаков является его локализация частично в особи, частично вне ее, в популяции в целом. В пределах вида этот признак может мутировать, обеспечивая тем самым внутривидовую конкуренцию как условие эволюции.

Как Вы, rawonam, точны в определениях объемов, необходимых для определений.

[RawonaM]

Язык -- это видовый признак (или признак подцарства, если он присущ двум и более видам), существенным отличием которого от остальных известных видовых признаков является его локализация частично в особи, частично вне ее, в популяции в целом. В пределах вида этот признак может мутировать, обеспечивая тем самым внутривидовую конкуренцию как условие эволюции.

Хорошо, допустим я это понял. А в чем именно Вы несогласны с Дигаммой?

[adada]

А в чем именно Вы несогласны с Дигаммой?

Сейчас попытаюсь собрать кое-что по сосенке из Дигаммы.

Почему бы не постулировать, что структура мозга универсально приспособлена для речи, независимо от структуры языка?

Т.е. как рука, конструкция кисти которой вполне универсальна и в нее можно вложить практически любой инструмент. На такое предложение Дигаммы я согласиться не могу, т.к. мне мешает, ну, хотя бы то рабочее определение языка которым я пользуюсь:

Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.

Даже без расширения этого определения до накопления не просто информации, а информации особого вида, без которой мозг, не получив ее, не разовьется до эволюционно необходимого уровня.
Здесь я руководствуюсь, естественно, только интуицией, т.е. полагаю, что постулируя по-дигаммовски мы сильно ограничим сами себя в количестве версии в этом расследовании. Да, в конце концов может оказаться и не по нашему, но начинать с узостей не очень корректно методически.

Попутно замечу, что я не согласен и с физиком, который берет шире Дигаммы, но говорит, что "каждый фактор завязан на остальные".
Язык не просто завязан на мышлении и сознании, он (конечно, на семиотическом его уровне) позволяет сознанию, не исчезая, трансформироваться какими-то своими сторонами в мышление. Мышление создает возможность особи вида активно использовать других особей для распространения самого себя как биологического феномена, видового субстрата. И делает это через язык, само собой, не обязательно речь. Язык это связь особая, обратная, в ее отсутствие механизм полностью разлаживается.
Еще можно предположить, что особь в таком случае выживет, но вид -- нет.

Или вот такое умозаключение, оно, по-моему не встраивается не только в ададскую концепцию:

... язык определяет мышление - методы, принципы, формы мыслительного процесса, т.к. мы мыслим в терминах языка. А именно мышление определяет сознание.

Это -- из их разговоров с "Физиком".
Эх, как было бы легко всем нам жить, если бы мы "мыслили в терминах языка"! Здесь явная путаница мышления с отчетом о нем, и даже не очевидца. Все равно, что сказать о ходьбе, что мы ее совершаем в терминах кинематики.

[Digamma]

От Вас в обмен я ожидаю  отказа от смешивания в одну безОбразную массу таких вещей, как сознание и мышление.

Хороший ход. Был бы. Не пройдёт. Никто ничего не смешивает.

Когда к сознанию прилагается речемыслительный аппарат, такая совокупность именуется мышлением, т.е. опять новым качеством

пусть будет утверждение У1.

Замечательно. Только вот через некоторое количество слов и постов вы же пишете:

Эх, как было бы легко всем нам жить, если бы мы "мыслили в терминах языка"! Здесь явная путаница мышления с отчетом о нем, и даже не очевидца. Все равно, что сказать о ходьбе, что мы ее совершаем в терминах кинематики.

Утверждение У2.

Ну и как быть дальше? Уберёте "речемыслительность" из У1 или откажетесь от У2???
_____________________________

Вообще же лихо вы оперируете с терминами...

Мышление - высшая ступень познания, ... позволяет получать знания о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты...

Сознание - ... человеческая способность идеального воспроизведения действительности в мышлении...

Итак, цепочка выглядит не как сознание -> мышление, а совсем наоборот. Если вы оперируете другими понятиями, то было бы неплохо их определить, а не рассуждать на уровне "очевидного".
_____________________________

Даже без расширения ... определения [языка] до накопления не просто информации, а информации особого вида, без которой мозг, не получив ее, не разовьется до эволюционно необходимого уровня.

Хорошенькое расширение. Т.е. сначала мозг получает информацию посредством языка, а потом эволюционирует до состояния в котором он сможет этим языком пользоваться? А как же он (мозг) тогда эту информацию воспринял и от кого/чего, собственно, ежели сам был ещё функционально не готов?  [-X

Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.

Ну и как это связано со структурой мозга??? :_3_03
Хороша цепочка: допустили все версии -> приняли к рассмотрению гипотезу -> осознали, что гипотеза отбрасывает одну из версий -> начали полемику против гипотезы: мол, де, не может быть, т.к. тогда эта версия невозможна. Однако, напомню: это теория должна адекватно адаптироваться под факты, а не факты следует подгонять под теорию.
_______________________

Эх, как было бы легко всем нам жить, если бы мы "мыслили в терминах языка"! Здесь явная путаница мышления с отчетом о нем, и даже не очевидца. Все равно, что сказать о ходьбе, что мы ее совершаем в терминах кинематики.

Адада, это у вас приобретённая привычка - искажать цитаты, или невольно выходит?

Вы, может, поспорите с тем, что в 99% случаев вы мыслите в терминах родного языка, не поднимаясь над ним? А факты есть? Или снова интуиция?

Примитивнейший эксперимент: спросите у знакомого москвича какого цвета снег. Что услышите? Однозначное "белый", или размышления о зависимости погоды, осадков, времени года, о куче оттенков? Проделайте то же с эскимосом. Задумайтесь почему ответы разные.
______________________________

Ададе, Равонаму.

Вообще-то, наличие мышления у высших приматов - факт (конечно, не в столь развитой форме, как у нас). Желающие могут заглянуть в Jane Goodall's "The Chimpanzees of Gombe. Patterns of Behavior" - там много чего интересного. Ну а результаты эксперементов института Павлова лично меня убеждают на все 150%.

[adada]

Дигамма, Вы, конечно, вправе расставлять приоритеты между сознанием и мышлением на основе данных энциклопедического словаря. Я не против словарей и кодификации терминов и определений, но мне почему-то  кажется, что в этой области словари покуда способны иллюстрировать только наше невежество (ничего личного, говорю про общечеловеческое).

Я Вас понимаю, Вы наблюдаете итог, результат соединения мышления с сознанием, осуществленным природой в человеке, а в опыте встречаете примеры колоссального диапазона параметров этого результата, минимальные значения которого неминуемо наводят -- и не только Вас -- на мысль о том, что некоторые животные тоже мыслят.
Я был неправ, относя Вас к метафизикам, Вы -- романтик.
Именно романтиков очаровывает гипотеза С-У: надо же, язык предписывает наши мысли!
Такая романтическая парадигма не нуждается в доказательствах, это Храм на вере. К сожалению, любая романтика зиждется на вульгарном антропоцентризме, на возведении в Абсолют собственных чувствований.

Прошу еще раз выслушать мнение другой стороны, условно говоря, прагматической.

За миллионы лет биомасса "научилась" принимать разнообразнейшие жизнеспособные формы.  Считать их априори всех наделенных сознанием можно, но не научно, доказательств нет. Тем не менее некоторые виды дают основания своим поведением для проведения исследований на наличие у них своих специфических форм сознания. В перспективе можно ожидать в качестве научного результата дифференциацию таких форм, постижение их генезиса, определение пороговых значений, ниже которых сознание выделить в опыте невозможно. Но и сознательные формы и досознательные объединены одним общим свойством -- генетическим механизмом наследственности.

В ходе эволюции сформировался особый вид сознания -- мышление.
Эмпирически установлено, что квалифицирующим его признаком является язык, в психосоматическом виде -- речемыслительный аппарат. (Расмотрение вопроса о возможности существования мышления без языка или языка без мышления выходит за пределы науки о человеке как виде, и мы его оставим в стороне).
При всем разнообразии форм живого в природе наша, основанная на мышлении, представлена в единственном числе, но и она включает в себя все тот же отработанный в бесчисленных циклах наследственный механизм.
Для меня теперь (примерно, с конца 2003 года) совершенно очевидно, что изучение языка как феномена должно обязательно включать в себя его отношение к наследственному механизму, т.к. последний представляет собой наиболее последовательно реализуемый природой принцип развития (и существования в силу своего развития) всего живого.

Предчувствие этой потребности и нашло свое выражение во многих лингвистических теориях -- везде по-своему -- включая и гипотезу С-У.

+
Впрочем, у романтиков есть что-то и общее с идеалистами (философами): самосознание и дух, помноженные на знания наук, языков и т.п., приподымают их над Природой вплоть до потери чувства реальности...

[Digamma]

Адада, вы как всегда прагматичны: не дам определение, но буду рассуждать... Это, вероятно, от того, что понимаете сколь аккуратным придётся быть после определения? Только вот без определений то, что вы делаете - пустая трата слов.

мне почему-то  кажется, что в этой области словари покуда способны иллюстрировать только наше невежество (ничего личного, говорю про общечеловеческое).

Продемонстрируйте нам знания - определите термины "сознание" и "мышление". Или вы не способны это сделать? Если второе, то все ваши рассуждения, которые так активно используют эти понятия - чистой воды разглогольствования.

минимальные значения которого неминуемо наводят -- и не только Вас -- на мысль о том, что некоторые животные тоже мыслят.

Адада, я способен доказать на примере экспериментов института Павлова, что высшие приматы мыслят (в терминах данного мной определения). Готовы ли вы доказать обратное?

Я был неправ, относя Вас к метафизикам, Вы -- романтик.

Нет, Адада, я - математик. И именно моя специальность не позволяет мне откидывать факты, т.к. я чётко знаю: наличие одного единственного контр-примера опровергает даже самую раскрасивую теорию.

надо же, язык предписывает наши мысли!

Я благодарю вас за столь подробный коментарий моей мыслительной деятельности, однако более рациональной тратой времени было бы всё же внимательно прочесть хотя бы мой ответ Физику, вдумываясь в каждое слово формулировки (поверьте, я делал это аккуратно). Быть может после этого вы не будете выдавать столь откровенное перекручивание за мои мысли.

Такая романтическая парадигма не нуждается в доказательствах, это Храм на вере.

Какая романтика? Какая вера? Я вам показал: эскимос против москвича. Однако вы предпочитаете подход а-ля Лысенко: если факты противоречат теории, мы на них закроем глаза.

К сожалению, любая романтика зиждется на вульгарном антропоцентризме, на возведении в Абсолют собственных чувствований.

По-моему, вы несколько увлеклись.

Считать их априори всех наделенных сознанием можно, но не научно, доказательств нет.

Всех? Это вы из моих слов вывели, или для красного словца?

Но и сознательные формы и досознательные объединены одним общим свойством -- генетическим механизмом наследственности.

Доказано? Можете на что-то сослаться кроме интуиции?

В ходе эволюции сформировался особый вид сознания -- мышление.

Красиво. Вы всё объясняете, кроме того что именно вы понимаете под этими терминами.

В ходе эволюции у человека выработался единственный признак, отличающий его от животных - гоминизм. Дать определение этому признаку пока не представляется возможным, но опираться на уже существующие - наивно. Такова примерно ваша логика.

Эмпирически установлено, что квалифицирующим его признаком является язык, в психосоматическом виде -- речемыслительный аппарат.

Кем установлено? Цитаты, причём желательно не мнения, а общепризнанные теории.

Кроме того, вы сами выступали против отождествления мышления и языка. Что ж у вас так мнение скачет?

При всем разнообразии форм живого в природе наша, основанная на мышлении

Ещё один бездоказательный факт - ни определения мышления не дано, ни доказательства что только оно отличает нас от животных.

Для меня теперь (примерно, с конца 2003 года) совершенно очевидно

Вот оно, торжество прагматизма: "это очевидно"!

Адада, и после этого, вы кого-то называете романтиком, а себя - прагматиком? Вы строите какую-то систему на двух фундаментальных понятиях, которые сами же не определяете. Вы даёте как факты то, что является лишь предположениями, сводите половину выводов к "это очевидно". После этого вы кого-то ещё упрекаете в потере чувства реальности???

[Anonymous]

Всегда завидовал людям с выраженным и продуктивным чувством юмора и тянулся к ним и за ними. Этот тренинг позволяет мне  продолжить...

Я и не думал, что "расстреливая" другую сторону, Вы поставите и меня к ее стенке! Не обессудьте, но адада не "другая", а третья или еще какая сторона. Я вообразил эту "другую" сторону, как антипод Вашей, но себя в ее ряд ставить и не собирался.
Лично я плыву в русле генеральной линии, описание которой, чтобы не сбиться с нее вбок, изначально дал на странице "брейнлингвистики". Думаю, эта цитатка по сути повторяет Вашу, из СЭС:

Приведем необходимые определения (Глоссарий.ру).
Человек - по И.Т. Фролову - субъект общественно-исторического процесса, развития материальной и духовной культуры на Земле, биосоциальное существо, генетически связанное с другими формами жизни, но выделившееся из них благодаря способности производить орудия труда, обладающее членораздельной речью и сознанием, творческой активностью и нравственным самосознанием.
Сознание - высшая, свойственная только человеку и связанная с речью форма обобщенного и целенаправленного отражения действительности.
Сознание - способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности, свойство высшей нервной деятельности человека.
Высшая нервная деятельность - по И.П. Павлову - совокупность индивидуальных особенностей центральной нервной системы человека, обусловленная его генотипом и условиями существования. Особенностями ВНД являются:
- развитая психическая деятельность;
- способность к абстрактно-логическому мышлению;
- сознание;
- речь.
Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.

Остальных животных в этом определении "не стояло", и корова, которую доила моя родная тетя, пока жива была, не мыслила и мыслить была не способна по определению.

Всегда забавно узнавать о том, что где-то сравнительно недалеко от меня, живут люди, знакомые с мыслящими животными, инопланетянами и мировой душой. Из таких открытий я извлекаю главное: только человеки способены на них, следовательно только человек и мыслит!

И если мы и дальше продолжаем тему гипотезы Сепира-Уорфа, будет лучше, если вопрос о мыслящих нелюдях останется за ее рамками или будет открыт под другим названием заново; если я не ошибаюсь, эти господа свои исследования распространяли только на людей.

Вот эта Ваша энергичная мысль, кажется, вполне в русле.

Но и сознательные формы и досознательные объединены одним общим свойством -- генетическим механизмом наследственности.

Доказано? Можете на что-то сослаться кроме интуиции?

Чувствую, что здесь я смогу Вам кое-что доказать, конечно, не на пальцах, а ссылками и линками.
Могу, но не понимаю, что именно я должен доказывать?
Прошу пояснить!

А пока, чтобы не пришлось попусту листать предыдущие страницы, процитирую то, что относится к сути высказываний ададской стороны (adada claimed).

Язык -- это видовый признак (или признак подцарства, если он присущ двум и более видам), существенным отличием которого от остальных известных видовых признаков является его локализация частично в особи, частично вне ее, в популяции в целом. В пределах вида этот признак может мутировать, обеспечивая тем самым внутривидовую конкуренцию как условие эволюции.

... совершенно очевидно, что изучение языка как феномена должно обязательно включать в себя его отношение к наследственному механизму, т.к. последний представляет собой наиболее последовательно реализуемый природой принцип развития (и существования в силу своего развития) всего живого.

[adada]

Прошу прощения за анонимность в предыдущем постинге, экран у меня 600х800, частенько запускаю ритуал представления...

[Digamma]

Остальных животных в этом определении "не стояло", и корова, которую доила моя родная тетя, пока жива была, не мыслила и мыслить была не способна по определению.

1. Определения мышления там не было.
2. Корова не является высшим приматом - это элементарная биология.

"Полно врать-то..." (С) Формула любви

Всегда забавно узнавать о том, что где-то сравнительно недалеко от меня, живут люди, знакомые с мыслящими животными, инопланетянами и мировой душой.

Не юродствуйте - у вас это слишком хорошо выходит. Ничего из перечисленного вами я не говорил.

Адада, полемика в стиле Навескина мне, признаться, порядком надоела. Если игнорируете замечания и аргументы по сути, то извольте: поступлю так же.

[Физик]

Не согласен ни с Ададой, ни с Дигаммой. Так как, с моей точки зрения, высказывания Адады лишены строгости и структурности, а мнение Дигаммы утопает в его аргументах против соперника, позволю себе не цитировать уважаемых участников в явном виде, а просто выразить свою точку зрения на поднятые вопросы.

Мышление - не единственный родовой признак человека. Например, на данный момент считается, что человек - единственное существо, использующее орудия труда для создания других орудий труда. Так сказать, промышленность сектора А.  
Мышление вообще весьма сложно определить. Полагаю, любую систему сложно описать из границ этой самой системы.

Что до спора о том, что выше - мышление или сознание - я, не претендуя на справедливость, выскажу собственное понимание этих слов. Мышление - процесс, сознание - возможность такого процесса.

Далее. О мышлении животных и мышлении вообще. Считается, что крыса - умное животное. На основе идиотских тестов с лабиринтами. Я как-то читал фант. рассказ, по-моему, Стругацких gebr., где биолога запихнули в лабиринт. Он, бедняга, когда это понял, и не хотел вести себя правильно, гордость в нем взыграла, да током ударят - побежишь в нужный угол как миленький. Так вот. Насколько я знаю, можно соорудить машинку - на основе всего лишь полудюжины спичечных коробков - в точности эмулирующую поведение крысы в каждом конкретном эксперименте.
Теперь я сомневаюсь в высоком происхождении интеллекта. Просто я всегда воспринимал человека как очень продвинутую крысу. И вот на тебе - миллион спичечных коробков способен принимать решения так же, как и я.

В том, что разница между обезьяной и человеком чисто количественная, я не сомневаюсь. Говорят, взрослая обезьяна обладает сознанием 3-хлетнего ребенка. Но никто же не отрицает человечность таких детей. Куча людей помнят себя до 2х лет и не замечают за собой резких кардинальных изменений в ранний период жизни.

На сем закончу высказываться о мышлении. Перейду к языку.

Услышав в школе от биологички, что человек умеет думать только на каком-то языке, я поэкспериментировал и понял, что она не права. С некоторым усилием мне удается мыслить конкретно и образно. Получается даже мыслить простейшие процессы и явления - как в комиксах. Что касается абстрактного мышления, я, обладая кое-какими знаниями в областях математики, физики, программирования, экономики и других более или менее отвлеченных (неконкретных) отраслях науки, полагаю, что оно сводится к тому же образному с наложенными дополнительными связями. Например, представляю поверхностный интеграл в виде картинки или в виде формулы - как удобнее в данной ситуации. Про формулы я знаю, что (ф+и)с = фс + ис. Чем такое рассмотрение отличается от образного мышления, когда я представляю руку, тянущуюся к проводу, и знаю, что за такой картинкой должна следовать обгоревшая рука и искры?

Далее о билингвальности. Я не билингвал. Однако язковой барьер в английском у меня пропал задолго до того, как я познакомился с этим термином. Жалких пары тысяч слов вполне достаточно, чтобы несколько заторможенно думать на другом языке. А если потренироваться, например, в среде носителей, то и заторможенность пропадет. Что говорит, как мне кажется, как минимум о том, что разница между английским и русским не влечет заметных изменений в мышлении.

Резюмирую. С мой точки зрения:

ф) эксперименты подтверждают, но не доказывают гСВ. Язык несомненно влияет на сознание, но вряд ли его определяет;

и) бытие первично, сознание вкупе с языком вторичны;

с) сознанием (для Адады: мышлением) обладают не только люди;

в) в сознании/мышлении нет ничего сверхъестественного. Хоть мне и неприятно так считать. Честно говоря, разумом я это осознаю, но нутром как-то не принимаю;

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

Не все перечисленные пункты я обосновал, этим списком я просто высказал ряд тезисов.

На заметку Ададе: я понимаю, что Вы этого знать не обязаны, но термином подцарство в биологии называется совокупность, менее узкая, чем царство, но более широкое, нежели тип. Например, мы принадлежим подцарству многоклеточных царства животных надцарства эукариотов. Несколько же видов группируются в рода, а они - в семейства. Например, вид Сапиенс рода Гомо Сапиенс семейства Гоминидов отряда Приматов.

[Digamma]

мнение Дигаммы утопает в его аргументах против соперника

Моё мнение было совершенно чётко высказано минимум дважды, а полемика на то и полемика, дабы выдвигать аргументы.

Кстати, соперников я тут не вижу: оппонентов - да, соперников - нет.

у) язык никак (ну, кроме упомянутых Дигаммой наворотов на звукоиздающую систему и звукообрабатывающего отдела мозга) не заложен в людях генетически.

Чего-чего, простите?? А можно ссылочку???

Жалких пары тысяч слов вполне достаточно, чтобы несколько заторможенно думать на другом языке.

Я говорил не об этом. Имелось в виду полноценное мышление в терминах данного языка, с использованием всего языкового богатства.

Пример: в 90% случаев русский просто скажет "я должен" там, где англичанин чётко укажет степень (have/must/ought), а украинец - причину (маю/мушу/повинен). Более отвлечённый вариант, т.к. пример был бы не понятен: русское предложение строится преимущественно вокруг имён, грузинское - строго от глагола. Вы считаете, что это не накладывает отпечаток на мыслительный процесс?
(вы ведь пока не перешли на мышление картинками, не так ли? )
________________________

Теперь по сути. Внимательно прочёл ваше мнение. Замечание по сути: как и Адада вы абсолютизировали мою точку зрения, что является явным искажением. Я не говорил об абсолютизме г.С-У, а о том, что гипотеза верна для 99% случаев (согласитесь, люди, изучающие способность человека мыслить не используя языка - в "подавляющем" меньшинстве).

Ещё раз сформулирую свою цепочку, чтоб было понятно.
В подавляющем большинстве случаев: человек мыслит в терминах языка -> язык определяет: а) словарь терминов; б) формы и принципы связи -> это накладывает отпечаток на семантическую наполненность построенных "мыслей" (а в большинстве случаев из этого "большинства" и ограничивает её) -> язык именно определяет мышление.
Акцентирую вновь: утверждение не абсолютно - человек способен выйти за пределы языковых ограничений, даже оставаясь в "рамках" данного языка, однако в большинстве случаев этого не происходит (мы ещё не достаточно развиты как разумные существа, если угодно).

[Станислав Секирин]

Примитивнейший эксперимент: спросите у знакомого москвича какого цвета снег. Что услышите? Однозначное "белый", или размышления о зависимости погоды, осадков, времени года, о куче оттенков? Проделайте то же с эскимосом. Задумайтесь почему ответы разные.

Это мало зависит от языка. Если эскимос каким-то образом родится в Зимбабве, то он тоже вряд ли ответит на такой вопрос пространным предложением о куче оттенков и степени рыхлости. Даже если вторым родным у него будет именно эскимосский.

Спросите первого попавшегося прохожего, что находится в резервуаре для дождевой воды, поставленном в буковом лесу. Скорее всего, он ответит просто "вода". А вот для человека из какого-нибудь Института лесоводства не только имеется разница между дождевой водой, грунтовой водой и дистиллятом - он ещё и знает, что в таких резервуарах можно кроме дождевой воды найти очень многое - начиная листьями и чешуйками растений и кончая паутиной и дохлыми сороконожками. А на вопрос "а что можно найти в воде" обычный прохожий призадумается или не поймёт вопрос, а лесоводческо-институтский скажет "азот и углерод, и ещё много чего".
Хотя родной язык у них может быть одинаковым.

[Digamma]

Проделайте то же с эскимосом. Задумайтесь почему ответы разные.

Это мало зависит от языка. Если эскимос каким-то образом родится в Зимбабве, то он тоже вряд ли ответит на такой вопрос пространным предложением о куче оттенков и степени рыхлости. Даже если вторым родным у него будет именно эскимосский.

Станислав, вы не в ту сторону смотрите. Я же специально москвича упомянул, а не зимбабвийца - он со снегом знаком. Так вот, даже если зимбабвиец будет жить рядом с эскимосом у него всё равно будут проблемы с цветностью снега пока он не освоит эскимосскую терминологию.

Кстати, мне кажется я понял причину такого расхождения. Вы говорите о потенциальной выразительной мощи языка, а г.С-У говорит о просто языке, т.е. о его данном конкретном состоянии. Конечно, при введении адекватной терминологии, при добавлении специфических конструкций или приёмов мышления любой язык можно сделать сколь угодно выразительным. Но ведь речь идёт о том, чем мы пользуемся в быту. Да и не мы, собственно, возьмите тётю Глашу из Нижних Васюков...