*Токипона

[Тайльнемер]

слово esun не входит в число 118 слов токипоны, добавлено в поздейших словарях

Да.

трудно распарсить предложение с подлежащим "магазин Монетка" и сказуемым "назад"

«Если магазин «Монетка» сзади, то иди вперёд».
tomo esun Monetuka li lon monsi...  — так, наверное, лучше.

[BormoGlott]

«Если магазин «Монетка» сзади, то иди вперёд».
tomo esun Monetuka li lon monsi...  — так, наверное, лучше.

Лучше, наверное, так
Повернись спиной к магазину «Монетка» — o lon monsi sina е tava tomo esun Monetuka

[BormoGlott]

* В токи-поне нет слов правый/левый. Можно выразить описательно («сторона сильной руки», «направление письма» и т. п.), можно заменить на сторону света («сторона солнца», «сторона восхода солнца» и т. п.).

А как, это всё-таки будет на токипоне? — o tawa poka "лево" ?

«сторона сильной руки»

у левшей сильная — левая

«направление письма»

не все пишут в направлении слева направо.

Ах, да, чётная сторона улицы — это poka pi tomo pi nanpa tu

А просто сказать poka linja tu нельзя?

[Тайльнемер]

Повернись спиной к магазину «Монетка» — o lon monsi sina е tava tomo esun Monetuka

Да, хорошо.

В общем, объяснить дорогу можно и на токи-поне.

попытаться Вы конечно можете, но сомневаюсь, что  у Вас что-нибудь получится
Как сказать на токипоне...

Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.

Вот тут не соглашусь.
Мы тут обсуждаем конланги, поэтому контрпример будет соорудить очень легко. Что стоит придумать конланг, на котором можно говорить только о целых числах или о дойке коров.
Токи-пона как раз интересна тем, что балансирует на грани.

[Тайльнемер]

А как, это всё-таки будет на токипоне? — o tawa poka "лево" ?

Где-то мы это обсуждали.

у левшей сильная — левая

Если вы знаете, что собеседник левша, можете так и сказать: poka pi luka wawa sina.

не все пишут в направлении слева направо.

На токи-поне обычно пишут слева направо.

А просто сказать poka linja tu нельзя?

«Два бока линии»? Я бы не понял.

[BormoGlott]

«сторона солнца»

Солнечная сторона улицы скорей всего будет северная, как более освещённая солнцем.

[Тайльнемер]

Да, тут мой косяк.

[Солохин]

Повернись спиной к магазину «Монетка» — o lon monsi sina е tava tomo esun Monetuka

Да, хорошо.

А я не понял эту фразу. Во-первых, наверное не tava, а tawa? Или я вообще не въезжаю в идею Бормоглотта?

[Солохин]

попытаться Вы конечно можете, но сомневаюсь, что  у Вас что-нибудь получится
Как сказать на токипоне...

Понимаете, Бормоглотт, если Вы действительно говорите на каком-то языке, то Вы сможете на нём ВСЁ объяснить. Уверяю Вас.
Это лишь вопрос времени.

Вот тут не соглашусь.
Мы тут обсуждаем конланги, поэтому контрпример будет соорудить очень легко. Что стоит придумать конланг, на котором можно говорить только о целых числах или о дойке коров.
Токи-пона как раз интересна тем, что балансирует на грани.

Нет. Если Вы действительно говорите на каком-то языке, то можете сказать на нём всё. Если Вы не можете что-то сказать на каком-то языке, то либо Вы не владеете этим языком, либо Вы не понимаете ту мысль, которую надо выразить.

Как выразить на токипоне право и лево?

Сначала давайте выразим это на русском языке. Допустим, у нас нет таких слов в языке. Давайте попробуем определить право/лево как новые понятия, как будто вводим этот концепт впервые в истории человечества. Введем новое понятие - "лево".

Токипона - это язык, понятный каждому человеку независимо от возраста и культуры. Базирующийся на понятиях, интуитивно ясных всякому человеку.

Объясните, что такое "лево" трехлетнему ребенку или первобытному человеку - и станет ясно, как выразить это понятие на токипоне.

Если какую-то вещь в принципе нельзя объяснить ребенку или дикарю, то эту вещь действительно нельзя выразить на токипоне.
Но Опенгеймер говаривал:

- Если физик не может за десять минут объяснить младенцу, над чем он сейчас работает, то его надо уволить: он не разбирается в своей теме.

Опенгеймер мыслил как Соня Киса.

[Солохин]

Лично мне приходит в голову: luka lawa pi jan mute

[BormoGlott]

А я не понял эту фразу. Во-первых, наверное не tava, а tawa? Или я вообще не въезжаю в идею Бормоглотта?

Конечно tawa, ведь буквы v в токипонском алфавите нет. Ошибочка вышла.
Исправил:
o lon е monsi sina tawa tomo esun Monetuka
o lon — расположи
е
monsi sina — спину свою
tawa — в направлении
tomo esun Monetuka — магазина Монетка

[Солохин]

o lon е monsi sina tawa tomo esun Monetuka

Теперь стало понятно! Главное - e теперь на своем месте.

[az-mnogogreshny]

Несколько странно смотрится союз en, например, в следующих случаях:

значение	обычная токи-пона	правоассоциативная токи-пона
«город Лондон»	ma tomo Lonton	*ma tomo en Lonton
«все мои друзья»	jan pona mi ali	*jan pona en mi en ali
«это не токи-пона»	ni li toki pona ala	*ni li toki pona en ala

Это нормально, или в правоассоциативной токи-поне это выражается по-другому?

Спасибо, что указали мне на ошибку. Конечно же, использовать en для правоассоциативного подхода было не самой лучшей идеей. И дело даже не в том, что это непривычно выглядит. Есть еще более важная причина.
Снова вернёмся к токипонскому tomo telo nasa. Как уже выяснили, здесь telo и nasa относятся к tomo и не связаны между собой. А теперь к этой конструкции добавим еще одну морфему: tomo telo nasa lete. К чему тут относится lete? Да снова к tomo! И сколько бы мы слов не добавляли, они все будут относится к tomo. Что мы делаем, когда ставим pi в токипоне? Мы вводим новое слово, зависимое от A и все последующие слова вешаем уже на него.
Чтобы получить совершенно зеркальный правоассоциативный ряд нам надо ввести такой разделитель, который начинал бы новый ряд с первой морфемы, то есть с А.
То есть, в случае с en мы получаем в случае с ABC&D, что D относится к B, а не к A. Что как бы не зеркально совсем. И далеко не всегда удобно.
Вводим правый порядок слов и анти-pi (назовём его ip)(заканчивающую старую цепочку и начинающую новую от A) и смотрим что у нас получилось.
Беда левого (официального токипонского) подхода в том, что он начинает сыпаться уже на четырёх морфемах. Конструкция A(B(CD) ему вообще не по зубам. Да и вообще, он, похоже,не может поддерживать цепочки, состоящие более, чем из двух членов. Так как каждый раз при добавлении в ряд новой морфемы создаёт ветвление.
А теперь посмотрим как справляется правый подход с аналогичной задачей: (AB)C)D.
Tomo telo ip nasa ip lete
Смысл отлично передан. В первой части мы поняли, что речь идёт о бане. Затем мы уточнили, что баня безумная. И наконец, что она холодная.

[Солохин]

Замечу, что предложенный Вами ip де-факто является маркером прилагательного. А весь синтаксис в целом становится ещё ближе к Эсперанто. (Только "главный" корень - слева, а не справа.)

В связи с этим невольно вспоминаю свою старую идею использовать окончания (маркеры частей речи) в качестве самостоятельных слов и думаю, почему бы не реализовать ip как a:
Tomo telo a nasa a lete
Когда попытался говорить таким образом, слово "a" автоматически перевелось как "какой":
Tomo telo (какой?) nasa (какой?) lete

Симпатично.

[Тайльнемер]

Беда левого (официального токипонского) подхода в том, что он начинает сыпаться уже на четырёх морфемах. Конструкция A(B(CD) ему вообще не по зубам.

Как раз с этой конструкцией проблем нет.
Вот эти три 4-морфемные конструкции нормально выражаются:

((A B) C) D   tomo telo nasa lete
(A B) (C D)   tomo telo pi nasa lete
A (B (C D))   tomo pi telo pi nasa lete

Беда с оставшимися двумя — они не противопоставляются:

(A (B C)) D   tomo pi telo nasa lete
A ((B C) D)   tomo pi telo nasa lete

Если договориться,, что pi группирует только две клаузы, то различить получится (вы уже упоминали такой вариант):

(A (B C)) D   tomo pi telo nasa lete
A ((B C) D)   tomo pi pi telo nasa lete


Насколько я понял, для правого случая с ip такакя же фигня:

A (B (C D))   tomo telo nasa lete
A ((B C) D)   tomo telo nasa ip lete
(A B) (C D)   tomo telo ip nasa lete
(A (B C)) D   tomo telo nasa ip ip lete
((A B) C) D   tomo telo ip nasa ip lete

Или не так?

[Hellerick]

Хеллерик абсолютно не понимает, что скрывается за этими скобочками.

[az-mnogogreshny]

A (B (C D))   tomo pi telo pi nasa lete
tomo pi pi telo pi nasa lete

В принципе, с двойным пи можно было бы смириться (хотя, это будет читаться как "жук"), но вот от конструкции с тремя пи у народа просто вскипят мозги.

(A (B C)) D   tomo telo nasa ip ip lete

А здесь, мне кажется, два ип не нужно совсем. D относится к A, достаточно одного ип.

"Замечу, что предложенный Вами ip де-факто является маркером прилагательного."

Тогда отсутствие ип - маркер родительного падежа, получается? "Дом воды безумный холодный"

[Тайльнемер]

A (B (C D))   tomo pi telo pi nasa lete
tomo pi pi telo pi nasa lete

А зачем здесь-то pi pi?

tomo ← pi
      /  \
   telo ← pi
         /  \
      nasa ← lete

(A (B C)) D   tomo telo nasa ip ip lete
А здесь, мне кажется, два ип не нужно совсем. D относится к A, достаточно одного ип.

А как тогда записать A ((B C) D)?

(хотя, это будет читаться как "жук")

[Easyskanker]

Хеллерик абсолютно не понимает, что скрывается за этими скобочками.

Я тоже. По-моему, некоторые конлангеры думают, что у человека мозг работает точно так же, как компилятор в стареньких средах разработки, и язык программирования ничем не отличается от языка человеческого.

[Солохин]

Тогда отсутствие ип - маркер родительного падежа, получается?

Нет. Отсутствие ip само по себе ничего не означает.
ip может отсутствовать в разных ситуациях.

[Солохин]

Хеллерик абсолютно не понимает, что скрывается за этими скобочками.

Я тоже.

Скобочки обозначают, что всеми теми словами, которые заключены в паре скобок, выражен единый смысл.
(Скобки (можно (расставить (и (в (любой фразе)) (на (русском языке)))))).
А вот ((пример неправильной) расстановки) скобок.

[Hellerick]

То есть способ поместить понятия в иерархический граф.

Я просто понимаю, как моя градафлюйская грамматика [почти] работала — там связи имели направление.

А токипонцы просто расфасовывают всё по коробочкам внутри коробочек и полагают что этого достаточно. Мне это странно.

[Easyskanker]

...))))))

Я и в кодинге такого стараюсь избегать. Потом, я не вижу смысла произвольной расстановки смыслов во фразе, целиком имеющей единый смысл.

[Тайльнемер]

Я просто понимаю, как моя градафлюйская грамматика [почти] работала — там связи имели направление.

Тут тоже. Просто они тут не обозначены, потому что все в одну сторону.

[Hellerick]

И как строить фразы типа "Я читаю написанную тобой книгу" (Я > читать > книга < написать < ты)?