Развитие языка

[Квас]

В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например.

Латинско-русский словарь поломает ваши стереотипы.

[Aussie]

В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например.

Латинско-русский словарь поломает ваши стереотипы.

А насколько латинский аналитичный?

И вообще существуют ли исследования по поводу количества значений у слов в разных языках? Я вот слышал что в русском в среднем 5 значений у одного слова, а в английском 20. Но не знаю насколько можно этому доверять.

[Квас]

А насколько латинский аналитичный?

Он синтетичный: аналитические формы есть, но их очень мало. Зато у каждого слова по 10 000 значений.

[Aussie]

А насколько латинский аналитичный?

Он синтетичный: аналитические формы есть, но их очень мало. Зато у каждого слова по 10 000 значений.

Звучит как over 9000

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 14:03

Цитата: Aussie от Сегодня в 13:52

А насколько латинский аналитичный?

Он синтетичный: аналитические формы есть, но их очень мало. Зато у каждого слова по 10 000 значений.

Звучит как over 9000

Хм, фактически так и есть.

Нам вот хорошо: нужен пафос и переносные значения — берём из церковнославянского, нужны термины — греческий и латынь. А латинянам приходилось всё на имеющемся материале выражать, не было тогда церковнославянского... Ну, заимствовали, конечно, по возможности...

[Валер]

Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.

Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов.

какая связь между порядком слов и указанными изменениями в семантике?

В аналитических языках вроде бы у слова много больше значений, чем во флективных например. Вот я и предположил что смысловые оттенки в таких языках могут передаваться через полисемантичность. Например выражение I will rock you можно трактовать по разному 
Может я ошибаюсь?

Мне кажется что ошибаетесь. В том смысле что ("законсервировался... порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось.. увеличение.. значения отдельных слов". ) Мне кажется что увеличение количества значений растёт из другого места

[Квас]

И ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков

[Валер]

И ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков

А я отвечал, или было непонятно

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 14:28

И ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков

А я отвечал, или было непонятно

Видно, не прочитал.

[Валер]

И вообще существуют ли исследования по поводу количества значений у слов в разных языках? Я вот слышал что в русском в среднем 5 значений у одного слова, а в английском 20. Но не знаю насколько можно этому доверять.

Можете доверять тому что в русском значений на порядок меньше. А вообще доверять чревато) Возьмите в руки два словаря, откройте их, и делов

[Валер]

Цитата: Квас от Сегодня в 14:28

И ещё хочется понять, каким образом порядок слов ограничил передачу оттенков

А я отвечал, или было непонятно

Видно, не прочитал.

Правда я там не говорил "каким образом" Но если это непонятно..

[Квас]

Почему он должен ограничивать-то? Вон, французский: хочешь тебе выделительные конструкции, хочешь местоимения дублируются: moi, je ne sais pas; je ne sais pas, moi — не оттенки? Всяких там donc налепить... Это касаемо разговорного языка. А в литературном порядок слов как-то ни Гюго не затруднил, ни Камю.

[Валер]

Почему он должен ограничивать-то? Вон, французский: хочешь тебе выделительные конструкции, хочешь местоимения дублируются: moi, je ne sais pas; je ne sais pas, moi — не оттенки? Всяких там donc налепить... Это касаемо разговорного языка. А в литературном порядок слов как-то ни Гюго не затруднил, ни Камю.

Французского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка. Знаю английский, в нём не извращаются, в нём просто ограничиваются) А Камю с Гюгой..ну знаете, вот родились Вы во Франции гением, а язык берёт и Вам мешает. Вы конечно можете застрелиться. Они пошли другим путём. Все живут с тем что имеют. Особенно если не в курсе про возможность выбора

[Квас]

Французского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка.

Не замечал.

[Валер]

Французского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка.

Не замечал.

"Синтаксис французского языка стремится к двусоставности предложения (обязательное выражение подлежащего), глагольности сказуемого, использованию прямопереходных конструкций и особенно твёрдым порядком слов, в связи с чем для логического выделения слов используются особые конструкции, обособление и расчленение предложения". (http://www.languages-study.com/francais-academic.html)

[Квас]

ну знаете, вот родились Вы во франции гением, а язык Вам берёт и Вам мешает. Вы конечно можете застрелиться. Они пошли другим путём. Все живут с тем что имеют. Особенно когда не в курсе про возможность выбора

Валер думает, что французы живут в аду. Французы думают, что Валер живёт в аду.

[Валер]

ну знаете, вот родились Вы во франции гением, а язык Вам берёт и Вам мешает. Вы конечно можете застрелиться. Они пошли другим путём. Все живут с тем что имеют. Особенно когда не в курсе про возможность выбора

Валер думает, что французы живут в аду. Французы думают, что Валер живёт в аду.

Я разве говорил пр ад? Каждый счастлив своей песочницей. Объективен лишь например порядок слов

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 14:51

Цитата: Валер от Сегодня в 14:46

Французского не знаю, слышал только что сильно извращаются они от ограниченности порядка.

Не замечал.

"Синтаксис французского языка стремится к двусоставности предложения (обязательное выражение подлежащего), глагольности сказуемого, использованию прямопереходных конструкций и особенно твёрдым порядком слов, в связи с чем для логического выделения слов используются особые конструкции, обособление и расчленение предложения". (http://www.languages-study.com/francais-academic.html)

Я не вижу здесь «извращений». Кстати, по сравнению с латинскими (наш любимый синтетичный язык!) периодами всё меркнет. А что мне извращением кажется, так это древнегреческие причастия. Но просто потому, что не привык к такой манере выражаться: необычно + непривычно ⇒ извращение, в левой части всё субъективно.

[Валер]

)))Вы видите там, а я вижу тут...) Латынь опять же не знаю, имею представление о немецком а тааам.. и периоды тебе, и постановки в конец того чему бы в начале быть..дурдома - есть. Но. Все говорят порядок там жёсткий. Жёсткий. А дополнение поставить в начало - неслабО. И мне это нравится.
А насчёт эпитетов..да Вы не напрягайтесь так) Заменяйте "извращения" на "у/осложнения". И делов)

[Квас]

Ну в латинском, при всей его синтетичности, синтаксис ого-го. Обособления и расчления предложений там вагон и маленькая тележка.

[Валер]

Ну в латинском, при всей его синтетичности, синтаксис ого-го. Обособления и расчления предложений там вагон и маленькая тележка.

Я верю) А порядок там свободным считается, и именно потому что они свободно тасуют главные члены и второстепенные . А это и даёт оттенки смыслов

[Aussie]

И вообще существуют ли исследования по поводу количества значений у слов в разных языках? Я вот слышал что в русском в среднем 5 значений у одного слова, а в английском 20. Но не знаю насколько можно этому доверять.

Можете доверять тому что в русском значений на порядок меньше. А вообще доверять чревато) Возьмите в руки два словаря, откройте их, и делов

Я как-то видел русско-польский словарик, для поляков... Так там тоже у русских слов значений ого-го...

Ну в латинском, при всей его синтетичности, синтаксис ого-го. Обособления и расчления предложений там вагон и маленькая тележка.

Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.
Я могу ещё рассуждать про английский, а латынь давно забыл.  Надо почитать чего-нить на досуге...

[Валер]

Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.

Степень аналитичности достаточно однозначно определяет степень свободы порядка слов. Прикол. В этом предложении русскому синтетичность и свобода не помогли не выразиться совершенно двусмысленно. Да ещё и без критичной потери вложенного смысла Вернее, свобода ему как раз помешала

[Aussie]

Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.

Степень аналитичности достаточно однозначно определяет степень свободы порядка слов. Прикол. В этом предложении русскому синтетичность и свобода не помогли не выразиться совершенно двусмысленно. Да ещё  без критичной потери вложенного смысла

Вряд ли в каком-либо языке есть реальные ограничения на реализацию каких-либо смыслов. Другое дело каким образом носители языка это делают 

Существуют же примеры более богатых на синтетическое выражение смысла языков по сравнению с русским. Например грузинский. 

[Валер]

Видимо тут надо подходить не к синтетичности-аналитичности, а к каждому языку по-отдельности.

Степень аналитичности достаточно однозначно определяет степень свободы порядка слов. Прикол. В этом предложении русскому синтетичность и свобода не помогли не выразиться совершенно двусмысленно. Да ещё  без критичной потери вложенного смысла

Вряд ли в каком-либо языке есть реальные ограничения на реализацию каких-либо смыслов. Другое дело каким образом носители языка это делают 

Пожалуй что так. Больших ограничений нет

Существуют же примеры более богатых на синтетическое выражение смысла языков по сравнению с русским. Например грузинский.
[/quote]
Л. Н. РЫЖКОВ Из книги «О ДРЕВНОСТЯХ РУССКОГО ЯЗЫКА»
Как-то мне довелось принимать многократно экзамен по физике у студента из малых кавказских народностей. Сдав, наконец, после многих трудных попыток экзамен, он подошел к доске и сказал: «Леонид Нико­лаевич, я хочу вам сделать один подарок». И начал писать на доске русскими буквами непонятные длинные слова. Он исписал половину доски, а потом повернулся и сказал: «Я написал на родном языке то, что произошло здесь сейчас и что можно выразить одним русским словом — "выкрутился". А чтобы понять и изложить физику — сами понимаете. Когда я выучил физику на русском языке — мне стало значительно легче думать обо всём. Спасибо вам».И ушёл