Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2017, 16:42
Жесть. В примерах Каспаров, Сахаров, тоталитаризм - новый способ политпропаганды.

на всех не угодишь! напиши она про "решение Сталина" или "план Путина" - возмутился бы забаненный Либерал еще кто-нибудь.

---

итак, мякотка:

ЦитироватьГенитивом чаще оформляется объект. Однако существуют ситуации, когда генитивом может, а иногда и должен, оформляться субъект. Например, субъект всегда выражается генитивом, если имя образовано от непереходного глагола:

(5) приезд брата;
(6) возвращение Ивана на родину.

Если же имя мотивировано переходным глаголом, то оформление его субъекта генитивом возможно лишь при определенных условиях...

Жесть. В примерах Каспаров, Сахаров, тоталитаризм - новый способ политпропаганды.

нашел тут интересную статью. так и знал, что в этом вопросе всё еще глубже и интереснее!

Цитата: Lodur от ноября  4, 2017, 02:53
Я думаю, что к русскому всё же лучше подходить с позиций русского, а не палау, турецкого или любого другого. А то, помнится, когда я начал в теме про палау подходить с позиций хорошо известных мне языков (а они, как на грех, все индоевропейские), Смит разу к третьему кипятиться начал. Так что мне даже пришлось из темы уйти, чтобы не раздражать человека дурацкими вопросами.

а в этой теме вы много примеров из палау видите? я вот ни одного не вижу. что в рассуждениях этой темы кажется вам сложным и непонятным?

Цитата: svarog от ноября  4, 2017, 01:33

Цитата: smith371 от ноября  4, 2017, 01:11
1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны...

Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.

Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять.

Я думаю, что к русскому всё же лучше подходить с позиций русского, а не палау, турецкого или любого другого. А то, помнится, когда я начал в теме про палау подходить с позиций хорошо известных мне языков (а они, как на грех, все индоевропейские), Смит разу к третьему кипятиться начал. Так что мне даже пришлось из темы уйти, чтобы не раздражать человека дурацкими вопросами.

Я всё-таки останусь при своём: не является необходимым в русском языке для построения фраз с отглагольными существительными определять семантические роли. Изучающему русский язык я бы никогда такое не посоветовал.

Цитата: smith371 от ноября  4, 2017, 01:11
и вышла еще одна закономерность - по поводу одушевленности (вспоминаем "исследования Фрейда", "чтение Пушкина" и несуществующее в русском языке "предоставление банков").

Тут, мне кажется, дело не в одушевлённости, а в степени номинализированности.

Вполне можно сказать и "отчисления банка", и "отчисление банком средств". В первом случае отчисления - это деньги (использована категория конкретных существительных - множественное число), а во втором - это процесс. То же самое с фразами "исследования Фрейда" и "исследование Фрейдом подсознания".

Цитата: svarog от ноября  4, 2017, 01:33
Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.

вот я и заметил, подводя промежуточные итоги, что турецкий - последовательнейший пример номинативно-аккузативного строя, на все 100%. в русском так, как в турецком, не получается.

Цитата: svarog от ноября  4, 2017, 01:33
Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять.

а тут уже не Палау, тут еще бОльшая экзотика... но в целом, для языков того региона действительно нет смысла определять какой-то конкретный строй. они в разной степени сочетают в себе казалось бы несочетаемые вещи...

Цитата: smith371 от ноября  4, 2017, 01:11
1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны...

Я тоже подошёл с точки зрения турецкого, в котором просто нечеловечески железная логика. Там не нужны агенты-пациенты и другая семантическая дребедень. Всё складывается из грамматических ролей, как конструктор.

Наверное, без знания основ Палау мне вас не понять.

1) напомню, с чего все началось: с описания реалий других языков, которые ну никак не натягиваются на привычные шаблоны... пришлось даже выдумать специальный класс "нейтральных" (они же полупереходные, они же семитранзитивные) глаголы. но Оккам с бритвой не прибежал. потому что эта сложная конструкция описывает реальное состояние дел.

2) я не настаивал, что субъект переходного глагола не может сочетаться с отглагольным существительным в форме генитива; более, того сам активно поднял этот вопрос. и вышла еще одна закономерность - по поводу одушевленности (вспоминаем "исследования Фрейда", "чтение Пушкина" и несуществующее в русском языке "предоставление банков").