В каких языках есть категория "паукальное число" (для обозначения небольшого количества)? И почему она так называется?
http://www.krugosvet.ru/articles/66/1006640/1006640a1.htm
ЦитироватьПаукальное число (от латинского слова paucus 'немногочисленный'), обозначающее небольшое количество (до 5–7) объектов, противопоставляется единственному, множественному, а иногда и двойственному числам в некоторых полинезийских, дагестанских и ряде др. языков, например, 'лев' ~ 'несколько/немного львов' ~ 'много львов'.
Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?
Цитата: Rezia от января 14, 2006, 15:29
Спасибо. Остался вопрос, как это выражается в языковом отношении, морфологически или иначе?
Зависит от языка. В некоторых морфологически, в других синтаксически, в русском к примеру: табуретка - табуретки - несколько табуреток.
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Наверное потому, что в русском языке это выражается лексически, а не грамматически.
Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)
Прошу прощения, действительно, лексически.
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Цитата: Ревета от января 15, 2006, 22:08
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Это двойственное число.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2006, 20:52
Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Цитата: Ревета от января 15, 2006, 22:08
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3573.html#msg3573)
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3625.html#msg3625) ;D
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 22:15
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Это не по-моему, а вообще так и есть.
Цитата: Amateur от января 15, 2006, 22:32
Цитата: Ревета от января 15, 2006, 22:08
На украинскиом Полесье и, кажется, на Подолии говорят до сих пор "дві відрі" (два ведра). Это и есть "паукальное число" в украинском языке - двоїна, которая сегодня - явление архаическое... Прадва, есть и другая, сохранившеяся, употребляемая в литературном форма "двоє відер".
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3573.html#msg3573)
Слова, що зазнавали цензури (http://lingvoforum.net/index.php/topic,267.msg3625.html#msg3625) ;D
Спасибо. Очень интересній тред!
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2006, 22:38
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 22:15
По-вашему получается, что теоретически во всех языках есть любые категории.
Это не по-моему, а вообще так и есть.
Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 23:14
Нет, давайте выражаться корректно: по-вашему, это вообще так и есть. Ведь это спорный вопрос, а не доказанный факт.
Равонам, злобность к дискуссии не располагает. Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно
вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 12:22
Равонам, злобность к дискуссии не располагает.
Чего это вы везде видите то, чего нет?
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 12:22
Лексическая ограниченность языка еще не означает, что на этом языке невозможно выразить тем или иным способ какие-то грамматические явления из универсального набора, естественно, это имхо. Это невозможно доказать, возможно доказать только обратное: привести в пример язык, в котором будет невозможно вообще никак выразить некий грамматический смысл, например паукальное число. Вам слово.
Мое слово простое: наличие «грамматической категории» и «возможность выразить некий смысл» это не одно и то же. В русском языке нет ни паукального, ни двойственного числа, ни предпрошедшего времени и т.д., однако выразить все можно, на то это и язык — универсальная система, которая пригодна для выражения любого понятия.
П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2006, 20:52
Цитата: Rezia от января 15, 2006, 18:48
Но ведь такой категории числа нет в грамматике русского языка.
Смотря какую грамматику читать. Если практическую - нет, а если теоретическую - есть. :)
Теоретическую грамматику русского языка или сравнительную типологию языков или грамматику Пор Рояля?
Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 12:46
Чего это вы везде видите то, чего нет?
Равонам, я вижу что вы пишете и как. 8-) Устная речь дополняется интонациями и мимикой, письменна также должна иметь дополнительные информативные элементы: слова, заменяющие мимику и интонации устной речи, смайлы на худой конец. Вы же пишете "голый текст". Это было бы не страшно, если бы вы просто что-то сообщали, но во время письменного спора это воспринимается как "жесткий" тон, сердитость.
Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 12:46
П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Дайте определение "грамматическому выражению".
Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ, настолько меняют тон... :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 13:31
Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 12:46
П.С. «грамматический смысл» — это применимо при сравнении с другими языками, в которых он выражается грамматически, а так это просто некоторый смысл.
Дайте определение "грамматическому выражению".
Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории. :)
Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 13:45
Неужели эти «блины с глазами», по выражению некоего участника ЛФ настолько меняют тон... :eat:
Не сами "блины", а вкупе с текстом. :)
Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 13:45
Ну вы же сами сказали, что паукальное число в русском языке выражается лексически, а не грамматически, значит оно не имеет грамматического выражения. Я не хочу изобретать велосипед, см. статью в ЛЭС «Категория», в частности на стр. 216 середину второго столбца про грамматические категории. :)
Равонам, мне кажется, вы что-то перепутали.
Грамматическое значение может выражаться: а) морфологически; б) лексически; в) синтаксически.
Примеры:
1) морфологически выраженное множ. число: "стол
ы";
2) лексически выраженная глагольная фаза кунктатив: "
еще не съел".
3) синтатически выраженная категория приблизительного множ. числа: "лет двадцать" (ср. "двадцать лет").
Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными. 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 13:56
грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными. 8-)
Всё же есть разграничительная линия между грамматикой и лексикой. И нет такой грамматической категории "четный/нечетный".
Идея о небольшом количестве в русском языке выражается словами "мало, несколько и пр." , хорошо, но тяжело представить даже очень полную грамматику русского языка, где бы "паукальное число" выделялось как член грамматической категории "число". В других языках эта идея выражается по-иному, так, что данный способ выражения понятия становится отдельным членом грамматической категории "число", которую когда-то определили лингвисты, когда описывали эти языки. Согласны?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Все это грамматические категории, только выражение у них разное. Вы же почему-то считаете, что грамматической можно считать только ту категория, что написана в грамматике, но грамматики бывают разными - менее полными и более полными.
Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».
Смотрите Реформатского стр. 316-20 для более подробной дискуссии о грамматических категориях. В конце 317-ой — начале 318-ой страницы и там же в сноске упоминается такое определение грамматической категории, как вы сейчас утверждаете, в качестве «надъязыковой области понятий», и мнение Реформатского по этому поводу. См. также ЛЭС стр. 115, Маслов стр. 127.
Цитата: RawonaM от января 16, 2006, 15:23
Вы приписали мне лишнего. Я утверждал, что грамматические категории — это категории которые выражены грамматически (а не лексически). Что там написано в грамматиках меня мало интересует. Фраза «несколько столов» не является какой-то грамматической формой, а обозначает то же самое, что «два стола» и «пять столов», просто числительное неопределенное, то есть «стол во множественном числе + указание на небольшое количество», а не само понятие «стол в паукальном числе».
Начнем с того, я что я нигде не туверждал, что "пять столов" - это паукальное число, я утверждал (и утверждаю), что паукально число в русском языке - "несколько + значие слово", например, "несколько столов". Заметьте, что "несколько" не значит "неизвестно сколько" (ср. "некто", "некоторый", "некогда"="когда-то", "нечто"), а именно "небольшое количество"!).
В противовес: см. Плунгян, особенно стр. 130 и сл. :P
Причём здесь противовесы? Разумеется, далеко не всё, что можно выразить в рамках конкретной языковой системы, является грамматическим значением. И приписывание одним языкам грамматических категорий других языков – это детский сад.
Цитата: Amateur от января 16, 2006, 17:20
И приписывание одним языкам грамматических категорий других языков – это детский сад.
:( Почему бы источник вам не почитать?
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 18:18
:( Почему бы источник вам не почитать?
Я начитан достаточно.
Мдя.
Я бы с удовольствием почитал, но у меня пока нет этой книги. Если вас не затруднит и есть желание, сосканируйте пару страничек.
Есть желание, нет сканера. У меня из-за этого работа над сайтом простаивает. :(
Там речь идет о "трудных" случаях в определении грамматических значений, в частности и об этом случае, когда в языке четко наблюдается регулярность и обязательность (главные требования, чтобы форма уже не считалась вольным словесным оборотом, а именно грамматической формой) употребления какой-либо формы, но грамматически она не закреплена.
А что даст ответ на вопрос о "паукальном числе"? Какова цель?
Здравствуйте. Во-первых я узнала, что это за категория, раньше мне она была незнакома. Во-вторых, возникло по-моему интересное обсуждение, есть ли такая категория числа в русском языке. Вы почитайте топик :).
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2006, 13:31Устная речь дополняется интонациями и мимикой, письменна также должна иметь дополнительные информативные элементы: слова, заменяющие мимику и интонации устной речи, смайлы на худой конец. Вы же пишете "голый текст".
А всего пару лет прошло. ;)
Цитата: Rezia от января 14, 2006, 00:00
В каких языках есть категория "паукальное число" (для обозначения небольшого количества)? И почему она так называется?
В квенье.
Читал на википедии статью о сабже, были приведены сдедующие примеры:
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Паукальное_числоВ русском языке есть счётная форма существительных, сочетаемая с числами 1,5 (полтора), 2 (два), 3 (три) и 4 (четыре), которая обычно совпадает с родительным падежом, но с некоторыми исключениями: два шара́ (но: объём ша́ра), три часа́ (но: не прошло и ча́са), четыре шага́ (но: на расстоянии ша́га). Эта форма (происходящая от древнерусского двойственного числа) также может считаться паукальным числом.
Из этих трех примеров я слышал (и использую) только «три часа́», остальные ниразу не встречал.
Насколько распространены данные формы?
Цитата: hurufu от июня 16, 2011, 20:54
Читал на википедии статью о сабже, были приведены сдедующие примеры:
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Паукальное_числоВ русском языке есть счётная форма существительных, сочетаемая с числами 1,5 (полтора), 2 (два), 3 (три) и 4 (четыре), которая обычно совпадает с родительным падежом, но с некоторыми исключениями: два шара́ (но: объём ша́ра), три часа́ (но: не прошло и ча́са), четыре шага́ (но: на расстоянии ша́га). Эта форма (происходящая от древнерусского двойственного числа) также может считаться паукальным числом.
Из этих трех примеров я слышал (и использую) только «три часа́», остальные ниразу не встречал.
Насколько распространены данные формы?
Использую все три приведённых словосочетания. Но первое и третье вариативно... :-\
Самое паукальное число - восемь
Вот ещё пара примеров:
один год, два года ... четыре года, пять лет
один ребёнок, два ребёнка ... четыре ребёнка, пять детей
один мальчик, два мальчика ... пять мальчиков
одна девочка, две девочки ... пять девочек
эти примеры синхронисты считают генетивом сингуляриса
с шагами/часами/шарами у них так не выходит
в силу смещения ударения..
а примеров таких тыщи; всё, что считаемо — к ним..
Цитата: Wulfila от июня 25, 2011, 00:41
эти примеры синхронисты считают генетивом сингуляриса
Не любите синхронистов — это ладно, но зачем в заблуждение вводить?
?
видать, сам заблуждаюсь..
что не так?
Счётный падеж, второй родительный и т.п.
кто-то выделяет, кто-то не выделяет..
как приговаривал морфолог
«и в этом вопросе мнения тоже расходятся»..
счётным называют реже, ибо не у всех есть и потому на падеж не катит
второй родительный в основном в адрес партитивного слышу..
Цитата: Einarr от июня 24, 2011, 23:25
Вот ещё пара примеров:
один год, два года ... четыре года, пять лет
один ребёнок, два ребёнка ... четыре ребёнка, пять детей
один мальчик, два мальчика ... пять мальчиков
одна девочка, две девочки ... пять девочек
мой вопрос может показаться странным:
Что заставило такие современные слова, как грамм, рентген, бит, обзавестись специальной счетной формой: пять грамм, восемь бит, вместо общепризнанной формы родительного падежа множественного числа? И почему с другими подобными словами (метр, градус) этого не произошло?
Цитата: Not Sure от апреля 11, 2021, 18:01
Что заставило такие современные слова, как грамм, рентген, бит, обзавестись специальной счетной формой: пять грамм, восемь бит, вместо общепризнанной формы родительного падежа множественного числа? И почему с другими подобными словами (метр, градус) этого не произошло?
Рентген - название единицы измерения по фамилии. Для них это норма (другой вопрос, почему эта норма именно такова). Грамм - вообще-то для него это не единственный вариант, "граммов" тоже возможно и встречается. Причиной для доминирования формы "грамм" может быть преимущественное применение в быту только для больших круглых чисел, делающее неактуальным склонение вообще, а далее - то ли стремление усечь окончание из речевой экономии, то ли подсознательная аналогия с единицами, образованными от фамилий, то ли то и другое вместе. Бит - скорее похоже на успевший закрепиться в таком виде варваризм, тоже благодаря существованию единиц измерения с такой парадигмой (ибо, например, просто совсем без склонения в нынешнем состоянии русского языка даже варваризму закрепиться не так-то легко).
Цитата: Toman от апреля 12, 2021, 08:20
Рентген - название единицы измерения по фамилии. Для них это норма (другой вопрос, почему эта норма именно такова). Грамм - вообще-то для него это не единственный вариант, "граммов" тоже возможно и встречается. Причиной для доминирования формы "грамм" может быть преимущественное применение в быту только для больших круглых чисел, делающее неактуальным склонение вообще, а далее - то ли стремление усечь окончание из речевой экономии, то ли подсознательная аналогия с единицами, образованными от фамилий, то ли то и другое вместе. Бит - скорее похоже на успевший закрепиться в таком виде варваризм, тоже благодаря существованию единиц измерения с такой парадигмой (ибо, например, просто совсем без склонения в нынешнем состоянии русского языка даже варваризму закрепиться не так-то легко).
Не говорят ли подобные "варваризмы", что счетная форма жива и развивается, и не собирается оставаться в прошлом?