Лингвофорум

Цитата: https://www.facebook.com/sergey.hudiev/posts/1294451060567749О противопоставлении "веры" и "религии". Корни этого противопоставления лежат в протестантских движениях возрождения, когда люди считали современную им церковь "остывшей", и полной духовно невозрожденных людей, которые ходили потому что этого требовали общественные приличия. Вот это механическое хождение они и ругали "религией", призывая людей духовно возродиться, т.е. пережить опыт подлинного обращения и посвящения Богу.

При этом им в голову не приходило перестать ходить в церковь. В их глазах плодом духовного возрождения было отнюдь не лежание на диване - напротив, от возрожденного человека ожидалось, что он будет с великим усердием святить день воскресный, не оставлять собрания своего, и вообще проявлять свою веру в соответствующем поведении.

В наше время, боюсь, это противопоставление означает, что человек лежит на диване и поругивает тех, кто в воскресное утро куда-то идет, потому что их "религия" это не "вера". Но такая "вера" это тоже, увы, не вера.

Вообще диванизация охватила практически все области человеческой активности.

О, старый знакомый по форуму Кураева... :)

Цитата: Iskandar от августа  5, 2016, 09:32Вообще диванизация охватила практически все области человеческой активности.

Вперёд, к Матрице!

Цитата: Lodur от августа  5, 2016, 22:48
О, старый знакомый по форуму Кураева... :)

Гонял?

Искандар, не дай Бог российское общество станет по-настоящему религиозным. Потому что религиозные православные не будут терпеть таких как вы иноверцев. По чёрной сотне скучаете?

Так о том и тема, что не станет...

Цитата: Iskandar от августа  6, 2016, 13:38

Цитата: Lodur от августа  5, 2016, 22:48
О, старый знакомый по форуму Кураева... :)

Гонял?

Да он там, вроде, не "при власти" был. Так что особо-то сильно гонять не мог.
Но он на пару с Ольгой Брилёвой "в ответе" за то, что я растерял последние зачатки веры в Христа, которые у меня были. Очень умный человек, доказавший мне, что вера в Христа (даже на 1%) не совместима с верой в Кришну. Пришлось мне, "скрипя сердцем", посчитать Христа полным мифом, от начала и до конца (я теперь даже в существовании хоть какого-то исторического прототипа, даже очень-очень отдалённого, сомневаюсь процентов, так, на 99, а во всё, что о нём написано в Евангелиях, верю ровно на 0%). Поскольку Кришной я на тот момент уже, разумеется, не мог поступиться.

Религия - яд, береги ребят.

Цитата: Iskandar от августа  5, 2016, 09:32
Вообще диванизация охватила практически все области человеческой активности.

Я чаще на кровати валяюсь. Кроватизация то же самое, что диванизация?

Не знаю что хуже - "верить в душе" или индоктринироваться религией настолько, что видеть во всех проявлениях жизни бесов, происки диавола  и т.д., верить каждой брошюрке.

Цитата: я пифия от августа  6, 2016, 14:48
индоктринироваться

чего это?

Никакой веры в душе не может быть. Есть церковь, основанная Иисусом, и ее предание. Вне церкви нет полноты. Это знает каждый православный.

Цитироватьчеловек лежит на диване и поругивает тех, кто в воскресное утро куда-то идет, потому что их "религия" это не "вера". Но такая "вера" это тоже, увы, не вера.

Это протестантизм.

Цитата: maristo от августа  6, 2016, 15:14
Это протестантизм.

Ну вы, батенька, даёте. У протестантов уровень реальной религиозности выше, чем у большинства "православных" и даже католиков. По крайней мере, в русскоязычных странах. И принадлежность к церковной общине играет бОльшую роль.

Цитата: я пифия от августа  6, 2016, 15:22
И принадлежность к церковной общине играет бОльшую роль.

у них общины более социально активны

Цитата: maristo от августа  6, 2016, 15:08
Это знает каждый православный.

Да-да... Знает  ;D

(wiki/ru) Homer_the_Heretic (https://ru.wikipedia.org/wiki/Homer_the_Heretic)  :)

Цитата: я пифия от августа  6, 2016, 15:22

Цитата: maristo от августа  6, 2016, 15:14
Это протестантизм.

Ну вы, батенька, даёте. У протестантов уровень реальной религиозности выше, чем у большинства "православных" и даже католиков. По крайней мере, в русскоязычных странах. И принадлежность к церковной общине играет бОльшую роль.

Ага, они очень заметны просто. Кричать любят. Вот, я сфотографировал у себя в городе. У нас филадельфийцев полно. Типичный случай:

(http://savepic.ru/10821093.jpg)

Цитата: я пифия от августа  6, 2016, 14:48
или индоктринироваться религией настолько, что видеть во всех проявлениях жизни бесов, происки диавола  и т.д., верить каждой брошюрке.

ну это, все же редкость, слава Богу :)

Цитата: Lodur от августа  6, 2016, 14:14
1. Очень умный человек, доказавший мне, что вера в Христа (даже на 1%) не совместима с верой в Кришну. 2. Пришлось мне, "скрипя сердцем", посчитать Христа полным мифом, от начала и до конца (я теперь даже в существовании хоть какого-то исторического прототипа, даже очень-очень отдалённого, сомневаюсь процентов, так, на 99, а во всё, что о нём написано в Евангелиях, верю ровно на 0%)

Любопытно. Второе утверждение ведь необязательно следует из первого.

Цитата: Lodur от августа  6, 2016, 14:14
Очень умный человек, доказавший мне, что вера в Христа (даже на 1%) не совместима с верой в Кришну.

Наверно, этому умному человек надо было объяснить, что
Кристос реинкорнация Кришны  :smoke:
не веря в него не веришь и в Кришну  :smoke:

Цитата: лад от августа  8, 2016, 22:27
Кристос реинкорнация Кришны  :smoke:
не веря в него не веришь и в Кришну  :smoke:

Ну, подобная версия не поддерживается ни христианством, ни традиционным индуизмом, насколько я понимаю.
Нет, я согласна с утверждением, что "вера в Христа (даже на 1%) не совместима с верой в Кришну". Мне просто интересно дальнейшее развитие мысли Lodur'а :) 

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 22:18

Цитата: Lodur от августа  6, 2016, 14:14
1. Очень умный человек, доказавший мне, что вера в Христа (даже на 1%) не совместима с верой в Кришну. 2. Пришлось мне, "скрипя сердцем", посчитать Христа полным мифом, от начала и до конца (я теперь даже в существовании хоть какого-то исторического прототипа, даже очень-очень отдалённого, сомневаюсь процентов, так, на 99, а во всё, что о нём написано в Евангелиях, верю ровно на 0%)

Любопытно. Второе утверждение ведь необязательно следует из первого.

Не обязательно. Но если верить в шактиавеша-аватару у меня хоть какие-то причины были, то верить в просто человека Иисуса у меня ни малейших причин нет (а верить в Христа, как он описан в Евангелиях, я и вообще не могу, поскольку эта вера противоречит моей вере в Кришну и вере веданте Упанишад). Так что считайте это личными заморочками.

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 22:36

Цитата: лад от августа  8, 2016, 22:27
Кристос реинкорнация Кришны  :smoke:
не веря в него не веришь и в Кришну  :smoke:

Ну, подобная версия не поддерживается ни христианством, ни традиционным индуизмом, насколько я понимаю.

Ну и что. Берем - Митра реинкарнация Кришны, Кристос реинкарнация Митры, вот и все счастливы. :smoke:

Цитата: лад от августа  8, 2016, 22:27
Кристос реинкорнация Кришны  :smoke:

Оба они инкарнации Ктулху.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 22:27Наверно, этому умному человек надо было объяснить, что
Кристос реинкорнация Кришны  :smoke:
не веря в него не веришь и в Кришну  :smoke:

А кто ж тогда Чайтанья? :???

В принципе в Пуранах есть утверждения, что Господь может нисходить в нашу эпоху (Кали-Югу) и проповедовать ложные учения (из таких, например, Будда считается аватарой Вишну, а Шанкара - аватарой Шивы), чтобы сбить с толку  демонических личностей, практикующих под видом религии собственные греховные деяния. Можно посчитать Христа одной из таких аватар, но 1) это будет другой Христос, не тот, который описан в Евангелиях, так же, как Будда из Пуран - не тот Будда, которого описывают писания Буддистов, и 2) в ведических писаниях он не упомянут. Так что нет никаких причин считать Христа аватарой Кришны, ни "внутренних", ни "внешних".

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:36
2) в ведических писаниях он не упомянут.

А как же Бхавишья-пурана  :D

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:36
в ведических писаниях он не упомянут.

Это не аргумент, эта реинкарнация жила позже составления вед, да и совсем в другой местности.

Цитата: Iskandar от августа  8, 2016, 23:39А как же Бхавишья-пурана  :D

Там упомянут некий "Иша-путра". Его "краткая биография", вроде, абсолютно ничем не напоминает Христа из Евангелий, на считая того, что он называет себя "сын Бога" и "рождённый девой". Плюс какой-то странный для санскрита термин "масиха". Если это искажённое "Машиах", то бишь, Мессия, то это единственное, что  действительно может указывать на Иисуса Христа. И место, где его встретил раджа Шаливахана, и изложенное им учение поклонения Солнцу и джапы имени Бога не позволяют, однако, с какой-либо долей уверенности отождествить его именно с Христом (мало ли, сколько в те времена было "сынов Бога" с собственными учениями, да и о митраизме, как раз в то время распространённом на границах Индии, забывать не следует). Не знаете в персидском или греческом какого-то слова-титула, похожего на "масиха"? А то, если бы нашлось, версию об Иисусе и вообще можно было бы благополучно исключить.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:42

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:36
в ведических писаниях он не упомянут.

Это не аргумент, эта реинкарнация жила позже составления вед, да и совсем в другой местности.

Веды до сих пор "пишутся", и описывают всю нашу Вселенную (брахманду), а не только Индию.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 00:33

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:42

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:36
в ведических писаниях он не упомянут.

Это не аргумент, эта реинкарнация жила позже составления вед, да и совсем в другой местности.

Веды до сих пор "пишутся", и описывают всю нашу Вселенную (брахманду), а не только Индию.

Ну значит никаких проблем, он есть в ведах, уже ранее указывалось.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 00:30
А то, если бы нашлось, версию об Иисусе и вообще можно было бы благополучно исключить.

Ну если очень хочется, можно что угодно исключить по принципу "ниверю!"

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 00:30
Плюс какой-то странный для санскрита термин "масиха"

Это арам. ܡܫܝܚܐ "Христос". Конечно, странный

Я же написал в спойлере, что в этой "пуране" упомянута даже королева Виктория.

Цитата: Iskandar от августа  9, 2016, 07:12Я же написал в спойлере, что в этой "пуране" упомянута даже королева Виктория.

Ну, бог его знает, каких вариантов только не гуляет по Индии всяческих Пуран. Может, где и королева Виктория есть. В том варианте, что я читал, не было (а он, в свою очередь, отличается от того варианта, который был известен ачарьям моей сампрадайи ещё в XVI-XVII веке; по крайней мере, некоторые из цитат оттуда, которые можно встретить в их произведениях, в современных вариантах отсутствуют: знающие люди все доступные просмотрели, и не нашли).

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:24
Не обязательно. Но если верить в шактиавеша-аватару у меня хоть какие-то причины были, то верить в просто человека Иисуса у меня ни малейших причин нет

почему? вы ж, наверное, не сомневаетесь в существовании Мухаммеда? в чем разница?
нет, я не пытаюсь вас переубедить, мне просто интересен ход ваших мыслей.

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:24
в шактиавеша-аватару

вас ист дас?

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:24
а верить в Христа, как он описан в Евангелиях, я и вообще не могу, поскольку эта вера противоречит моей вере в Кришну и вере веданте Упанишад

в чем именно противоречит?

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 00:30
Его "краткая биография", вроде, абсолютно ничем не напоминает Христа из Евангелий, на считая того, что он называет себя "сын Бога" и "рождённый девой". Плюс какой-то странный для санскрита термин "масиха".

а чего там с биографией?

Цитировать
человек лежит на диване и поругивает тех, кто в воскресное утро куда-то идет, потому что их "религия" это не "вера". Но такая "вера" это тоже, увы, не вера.

Цитата: maristo от августа  6, 2016, 15:14
Это протестантизм.

Не, протестантизм тут явно ни при чем. Там тоже принято активно ходить в церковь, там есть своя церковная иерархия. Протестантизм совершенно не предполагает, что надо просто верить, не ходя в церковь и пр.

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:24
а верить в Христа, как он описан в Евангелиях, я и вообще не могу, поскольку эта вера противоречит моей вере в Кришну и вере веданте Упанишад). Так что считайте это личными заморочками.

Чем противоречит? Интересно просто. Я понимаю, что христианство не совместимо с индуистскими религиями, но не ожидал, что и наоборот тоже ...
Индийские  проповедники, из тех, что я читал,  постоянно хвастаются универсальностью.

Цитата: Iskandar от августа  5, 2016, 09:32
Вообще диванизация охватила практически все области человеческой активности.

:+1:

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 08:36почему? вы ж, наверное, не сомневаетесь в существовании Мухаммеда? в чем разница?

Не сомневаюсь. Но если бы писания Мухаммеда и истории о нём появились не у арабов а, например, у ирландцев, а сами арабы сказали бы: "Какой-такой Мухаммед? Знать не знаем, ведать не ведаем", - был бы повод задуматься, не находите?

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 08:36

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:24
в шактиавеша-аватару

вас ист дас?

По нашим представлениям, Ишвара, то есть Бог, распространяет себя в бесчисленные экспансии. Но все они одна личность. Также у него есть энергия, источником которой он является, но она - не Он. Эта-то энергия и составляет все миры. Она делится на три части: внутренняя (которая по качествам наиболее близка к самому Богу; она - основа трансцендентной реальности, всё там состоит из неё, и все личные спутники Бога, участвующие в его лилах, - её частички), пограничная (она составляет самость живых существ материальных вселенных, по качествам она подобна внутренней, но отличается тем, что часть этих качеств изначально не проявлены, из-за контакта с материальной энергией, но может проявиться путём практики бхакти - тогда конкретная частичка пограничной энергии как бы "перейдёт" в ранг частички внутренней энергии) и внешняя (из неё состоят материальные элементы, то есть, всё то, что доступно нашим органам чувств, поскольку они тоже состоят из материальных элементов; таким образом, всё, что мы наблюдаем - это исключительно материальная энергия, но она отличается от внутренней энергии по качествам: её частички не обладают сознанием и волей, то есть, сами по себе они "мертвы", если можно так выразиться, и приобретают качества "живого" только если попадают под управление одной из частичек пограничной энергии).
В общем, все эти три типа энергии - не Бог, не Ишвара. Бог может являть в этом мире лилы одной из своих экспансий (тогда это называется свамша-аватара; аватара значит нисхождение, явление Господа в материальном мире) или наделить какими-то своими качествами (своей силой, шакти) частичку внутренней или пограничной энергии. Тогда это называется вибхиннамша-аватара (буквально: "нисхождение отделённой частицы") или шакти-авеша-аватара (буквально: "наделённое силой нисхождение"). В принципе, последние - такие же живые существа, как мы, но проявляющие в каких-то областях способности, которыми не обладают обычные живые существа, поскольку Господь дал им какую-то миссию (например: основать религию) и дал свою силу, чтобы эту миссию осуществить (например: способность напрямую влиять на сердца, чтобы не убеждать каждого встречного долго и упорно с помощью логики, и т. п., а быстро собрать группу стойких и убеждённых последователей, просто "вложив" веру в сердце).
Вот эта последняя категория - самое близкое, что есть у нас к тому, как описывается Христос в христианстве (Бог, воплотившийся в человеке).

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 08:36

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 23:24
а верить в Христа, как он описан в Евангелиях, я и вообще не могу, поскольку эта вера противоречит моей вере в Кришну и вере веданте Упанишад

в чем именно противоречит?

Да во всём. Самость людей сотворена Богом: уже дичайшая ересь с нашей точки зрения, люди живут один раз - тоже ересь, Бог сам стал рождённым человеком, облёкся плотью - дичайшая ересь, искупил чьи-то грехи - ересь, плюс бессмыслица. Воскресение, страшный суд, царство Бога на Земле - сплошные противоречия.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 09:45
Не сомневаюсь. Но если бы писания Мухаммеда и истории о нём появились не у арабов а, например, у ирландцев, а сами арабы сказали бы: "Какой-такой Мухаммед? Знать не знаем, ведать не ведаем", - был бы повод задуматься, не находите?

не поняла аналогии.  :what:

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 09:45
Вот эта последняя категория - самое близкое, что есть у нас к тому, как описывается Христос в христианстве (Бог, воплотившийся в человеке).

данке, теперь понятно

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:04не поняла аналогии.  :what:

ЦитироватьПришел к своим, и свои Его не приняли.

Евангелия рассказывают об иудеях и Иудее, все события происходят там, и сам Иисус - иудей. Но само христианство возникло и распространилось где угодно, но только не там и не у них. Отсюда и аналогия.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:20
Но само христианство возникло и распространилось где угодно, но только не там и не у них.

А где?  :o

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:28

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:20
Но само христианство возникло и распространилось где угодно, но только не там и не у них.

А где?  :o

В Греции и Риме же. Разве нет?

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:31
В Греции и Риме же. Разве нет?

Нет, конечно. Откуда такие сведения? и как оно могло возникнуть сразу в двух местах?

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:38

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:31
В Греции и Риме же. Разве нет?

Нет, конечно. Откуда такие сведения? и как оно могло возникнуть сразу в двух местах?

Я написал "возникло и распространилось". Переднюю Азию ещё забыл. Возникло, судя по всему, в Греции или греческих полисах Азии.

Lodur, распространилось - это понятно. я про "возникло" спрашивала.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:43
Возникло, судя по всему, в Греции или греческих полисах Азии.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:38
Откуда такие сведения?

?

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:31
В Греции и Риме же. Разве нет?

1. Самой важной долгое время была иерусалимская община.
2. У евреев уже тогда были огромные диаспоры, через  них и шло первоначальное распространение христианства.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:20
распространилось где угодно, но только не там и не у них.

Иудейской Палестина была до середины 2-го и с середины 20 века. Все остальное время там жили христиане в заметных количествах. Потомки иудеев в том числе.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:45
Lodur, распространилось - это понятно. я про "возникло" спрашивала.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:43
Возникло, судя по всему, в Греции или греческих полисах Азии.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:38
Откуда такие сведения?

?

Первые авторитеты церкви именно оттуда. :donno: Евангелия написаны на греческом, различные послания - тоже. Описываемое устройство общин тоже не предполагает сколько-нибудь заметного преобладания иудеев в них (скорее, наоборот).

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 11:18
Первые авторитеты церкви именно оттуда.

первые авторитеты церкви как раз из Иудеи :) вы же сами написали :)
да и нехристианские авторы тоже указывают на палестинское происхождение "зловредного суеверия".

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 11:18
Евангелия написаны на греческом, различные послания - тоже

ну это не аргумент. греческий - лингва франка того времени. Септуагинту вон перевели до того, было на что опереться.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 11:18
Описываемое устройство общин тоже не предполагает сколько-нибудь заметного преобладания иудеев в них (скорее, наоборот).

что значит в вашем понимании преобладание иудеев и как оно должно было выражаться?
я не слишком понимаю, как из устройства общины можно определить национальный состав ее членов.

Цитата: Flos от августа  9, 2016, 10:551. Самой важной долгое время была иерусалимская община.

Насколько долго? Три четверти из (wiki/ru) Апостолы_от_семидесяти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D0%BE%D1%82_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8) кто угодно, но не иудеи из Палестины. И больше половины из этих трёх четвертей - вообще не иудеи. А это ж всего "второе поколение".

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 11:26что значит в вашем понимании преобладание иудеев и как оно должно было выражаться?
я не слишком понимаю, как из устройства общины можно определить национальный состав ее членов.

Не национальный, а религиозный. Определить легко: иудеи соблюдали субботу, обрезание, и ещё 646 заповедей (или сколько их там). Христиане в своих общинах всё это отменили.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 10:20

ЦитироватьПришел к своим, и свои Его не приняли.

Евангелия рассказывают об иудеях и Иудее, все события происходят там, и сам Иисус - иудей. Но само христианство возникло и распространилось где угодно, но только не там и не у них. Отсюда и аналогия.

Ну еще бы, ведь по существу христианство это митраизм перенесенный на иудейскую почву. По отцу, Иисус не иудей, поскольку его отец был Святой Дух.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 11:40
Не национальный, а религиозный. Определить легко: иудеи соблюдали субботу, обрезание, и ещё 646 заповедей (или сколько их там). Христиане в своих общинах всё это отменили.

это не религиозный состав вы так определяете, а эсхатологические представления участников общин.

Кстати, о птичках.
Посмотрела я тут исторические источники про субботу.

Лаодикийский собор (4 век):
    Не подобает христианам иудействовати, и в субботу праздновати, но делати им в сей день: а день воскресный преимущественно праздновати, аще могут, яко христианам. Аще же обрящутся иудействующие: да будет анафема от Христа.

сами понимаете, если что-то запрещали, значит это было распространено. глупо запрещать то, чего и так нет. а вы говорите, не было иудействующих.

ЦитироватьВ 325 н.э. на первом Никейском Соборе (первом экуменическом соборе христианской церкви, отменившем арианскую ересь), была официально подтверждена апостольская традиция праздновать не субботу, а воскресенье, и в Римской империи днем отдыха и соблюдения религиозного культа стало воскресенье.

Кроме того, можно посмотреть названия дней недели в португальском языке.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 12:25а вы говорите, не было иудействующих.

Где говорю?

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 11:18Описываемое устройство общин тоже не предполагает сколько-нибудь заметного преобладания иудеев в них (скорее, наоборот).

Заметное преобладание - это, всяко, больше 50%, а лучше - 70-75%. Но вы сами пишете, что уже к четвертому веку вообще запретили одновременно и "христианствовать" и "иудействовать". (И оно понятно, если вспомнить, что иудеи участвовали в гонениях на первых христиан, жалуясь на них римлянам).

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 12:47
Заметное преобладание - это, всяко, больше 50%, а лучше - 70-75%

ну а проценты-то вы как высчитали?

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 12:47
Но вы сами пишете, что уже к четвертому веку вообще запретили одновременно и "христианствовать" и "иудействовать".

:??? не так.
в 4 веке впервые зафиксирован письменный запрет. а так подобная борьба продолжалась (в Малой Азии) где-то века до восьмого, если я не ошибаюсь.
да и в любом случае, 4-й век - это уже не период "возникновения" христианства. становления - да.

Цитата: лад от августа  9, 2016, 11:45По отцу, Иисус не иудей, поскольку его отец был Святой Дух.

С каких пор иудейство стало определяться по отцу? ;D

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 12:55

Цитата: лад от августа  9, 2016, 11:45По отцу, Иисус не иудей, поскольку его отец был Святой Дух.

С каких пор иудейство стало определяться по отцу? ;D

Для всех, так и определяется. А для иудеев - так этим он и пользовался, но к нему поэтому было плохое отношение фарисеев, что он не был чистым иудеем.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 12:53ну а проценты-то вы как высчитали?

Просмотрел в Вики все статьи о 70 апостолах, и прикинул. Я ж выше написал об этом. (Разумеется, это не самый лучший способ, но за неимением других возможностей, приходится опираться на те сведения, что есть, экстраполируя их на все первые общины).

Не думаю, что процентное соотношение иудеев/неиудеев среди 70-ти может говорить хоть о чем-то, кроме процентного соотношения иудеев/неиудеев среди 70-ти  :what:

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 13:02Не думаю, что процентное соотношение иудеев/неиудеев среди 70-ти может говорить хоть о чем-то, кроме процентного соотношения иудеев/неиудеев среди 70-ти  :what:

Об остальных, за редкими исключениями, вообще ничего не известно.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 13:15
Об остальных, за редкими исключениями, вообще ничего не известно.

ну да.
только косвенные сведения (типа того же празднования субботы или Пасхи по иудейскому календарю), которые говорят скорее о тесной связи иудаизма и христианства, чем о национальном/религиозном составе общин.
Тем не менее, я не вижу оснований ни для вашего утверждения, что "христианство возникло и распространилось где угодно, но только не в Иудее", ни для другого утверждения, что "описываемое устройство общин тоже не предполагает сколько-нибудь заметного преобладания иудеев в них".

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 13:22
Тем не менее, я не вижу оснований ни для вашего утверждения, что "христианство возникло и распространилось где угодно, но только не в Иудее", ни для другого утверждения, что "описываемое устройство общин тоже не предполагает сколько-нибудь заметного преобладания иудеев в них".

Подождите, а где данные о том что иудеи преобладали в христианских общинах? Где данные что христианство распространилось в Иудее?

Если я напишу "по сложившемуся у меня скромному мнению" - это меня спасёт? :-[

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 13:27
Если я напишу "по сложившемуся у меня скромному мнению" - это меня спасёт? :-[

нет, спасет только покаяние  ;)
на самом деле, мне интересно на чем вы основывали свои выводы, но если вы не хотите отвечать - я не буду настаивать.
хотя я думаю, я понимаю, почему вы считаете так, написали.

Цитата: лад от августа  9, 2016, 13:26
Подождите, а где данные о том что иудеи преобладали в христианских общинах?

что вы подразумеваете под "преобладали"?

Цитата: лад от августа  9, 2016, 13:26
Где данные что христианство распространилось в Иудее?

Иерусалимская община?

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 13:29Иерусалимская община?

Кстати, в ней не давали хлеба вдовам и сиротам христиан нееврейского происхождения. Из чего ясно, что даже там община была, в немалой степени, пришлой (раз из этого такой скандал возник, что аж в писания попал...).

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 13:29на самом деле, мне интересно на чем вы основывали свои выводы, но если вы не хотите отвечать - я не буду настаивать.

Я ж уже написал. Вот всё то, о чём я выше писал в теме, просто сложил вместе.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 13:35
Кстати, в ней не давали хлеба вдовам и сиротам христиан нееврейского происхождения.

нееврейского происхождения? эллинисты были еврейского происхождения, насколько я помню. там далее при перечислении греческих имен эллинистов только про одного говорится, что он нееврейского происхождения - "обращенный из язычников". остальные были иудеи, испорченные греческой культурой и языком :)

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 13:44
Я ж уже написал. Вот всё то, о чём я выше писал в теме, просто сложил вместе.

ну это не совсем так. вы не просто сложили вместе. ну ладно, не буду

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 13:53нееврейского происхождения? эллинисты были еврейского происхождения, насколько я помню. там далее при перечислении греческих имен эллинистов только про одного говорится, что он нееврейского происхождения - "обращенный из язычников". остальные были иудеи, испорченные греческой культурой и языком :)

А почему им тогда не помогали-то? Просто потому, что они "не местные"? Что-то я окончательно запутался...

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 14:03
А почему им тогда не помогали-то? Просто потому, что они "не местные"? Что-то я окончательно запутался...

Приведите цитату про вдов и сирот, если не сложно.

1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2 Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.
5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;
6 их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки.

Ну, так это пресекли сразу же.

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 14:03
А почему им тогда не помогали-то? Просто потому, что они "не местные"?

Цитировать
Св. Златоуст полагает, также, что «это происходило не от недоброжелательства, но, вероятно, от невнимательности по причине многолюдства..., ибо в таком случае не может не быть затруднения». Возможно, что тут сказался отличавший Палестинских евреев дух некоторого превозношения пред еллинистами, более близко соприкасавшимися нечистой языческой среды, чего не мог, как видно, сгладить даже высокий дух христианства в первом обществе Иерусалимском. Как бы то ни было, пренебрежение еллинистских вдовиц было на лицо и вызвало неудовольствие, опасность которого, быть может, более важная, чем внешние преследования, столь мудро устраняется Апостолами в корне, с самого начала.

Flos, изначально у Lodur'а возник вопрос кто такие эти эллинисты. Как я поняла, он почему-то считал, что это христиане не из евреев.

Цитата: Iskandar от августа  9, 2016, 07:12

Цитата: Lodur от августа  9, 2016, 00:30
Плюс какой-то странный для санскрита термин "масиха"

Это арам. ܡܫܝܚܐ "Христос". Конечно, странный

На хинди Иисус Христос - ईसा मसीह.
(wiki/hi) ईसा_मसीह (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%88%E0%A4%B8%E0%A4%BE_%E0%A4%AE%E0%A4%B8%E0%A5%80%E0%A4%B9)
Понятно, что термин пришёл в Индию из Западной Азии.

Цитата: Mechtatel от августа 10, 2016, 08:54
На хинди Иисус Христос - ईसा मसीह.

В таком виде это мусульманизм.

Iskandar, а что там написано в таком виде? :)

Иса Масиh

а, в таком виде действительно мусульманизм.
просто в Индии ж еще Христиане апостола Фомы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D1%8B) есть. Так что вариантов знакомства с новозаветными сюжетами у индусов было как минимум два.
А манихеи туда не добирались?

Цитата: Iskandar от августа 10, 2016, 08:58

Цитата: Mechtatel от августа 10, 2016, 08:54
На хинди Иисус Христос - ईसा मसीह.

В таком виде это мусульманизм.

Ну да, по персидски عیسی مسیح
Просто если прочитать слово по санскритским правилам, то получается тот самый "масиха" из "Бхавишйа-пураны", о котором Лодур написал:

ЦитироватьТам упомянут некий "Иша-путра". Его "краткая биография", вроде, абсолютно ничем не напоминает Христа из Евангелий, на считая того, что он называет себя "сын Бога" и "рождённый девой". Плюс какой-то странный для санскрита термин "масиха".

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2016, 09:05
просто в Индии ж еще Христиане апостола Фомы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D1%8B) есть.

так они где-то в Керале кучкуются. Индо-гангские долины вообще про них могли не знать долгое время? :what:

Этой Бхавишьей теперь любят трясти мусульманские агитаторы

Цитироватьв книге «Бхавишва Пурана», глава Прати Сарг Парвам: 3, стихи 5–8. Текст на санскрите гласит: «Иностранец появится как учитель новой религии, с помощью своих друзей, его имя будет Махаамат. Правитель этой земли окажет великое уважение его учению, и обратится... Он [Махаамат] будет свободен от всех грехов. Пришедший из пустыни, он будет великим святым. Он станет сражаться против сил зла. Он соберет воинов в соответствии со своей целью. Он даст покровительство даже врагам».
Выделить сообщение
Уверуйте как уверовали люди! Ля Илляха иЛлаллах

молодцы индусы, сами себе проблемы умеют создавать...

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2016, 08:40Flos, изначально у Lodur'а возник вопрос кто такие эти эллинисты. Как я поняла, он почему-то считал, что это христиане не из евреев.

У меня не было вопроса, "кто такие эллинисты". Просто я почему-то помнил это в церковнославянском варианте, там "эллины" а не "эллинисты".
http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/dejanija.html#g6
Хотя сейчас глянул: в оригинале стоит "Ἑλληνιστῶν", словари дают перевод слова  Ἑλληνιστής - "говорящий по-гречески", "греческий еврей".

Цитата: From_Odessa от августа  9, 2016, 08:40

Цитировать
человек лежит на диване и поругивает тех, кто в воскресное утро куда-то идет, потому что их "религия" это не "вера". Но такая "вера" это тоже, увы, не вера.

Цитата: maristo от августа  6, 2016, 15:14
Это протестантизм.

Не, протестантизм тут явно ни при чем. Там тоже принято активно ходить в церковь, там есть своя церковная иерархия. Протестантизм совершенно не предполагает, что надо просто верить, не ходя в церковь и пр.

Не про так называемых протестантов, а про современных проетстующих. Церковь им не нравится, золотые шапки, иконы, попы. "Я верю сам, я сам прочитаю библию и все пойму!" Протестанты типичные.

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 11:12
Не про так называемых протестантов, а про современных проетстующих. Церковь им не нравится, золотые шапки, иконы, попы. "Я верю сам, я сам прочитаю библию и все пойму!" Протестанты типичные.

Это не протестанты. Может, протестующие, но не протестанты.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 14:51

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 11:12
Не про так называемых протестантов, а про современных проетстующих. Церковь им не нравится, золотые шапки, иконы, попы. "Я верю сам, я сам прочитаю библию и все пойму!" Протестанты типичные.

Это не протестанты. Может, протестующие, но не протестанты.

А в чем суть протестантизма? Не в протесте против церковной иерархии и традиции апостольской церкви?

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 14:58
Не в протесте против церковной иерархии и традиции апостольской церкви?

Они считали, что восстанавливают традиции апостольской церкви :)

"Главное - вера в душе" (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84450.msg2768794#msg2768794%5Bquote%20author=Vesle%20Anne%20link=topic=84450.msg2768797#msg2768797)date=1470917013]

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 14:58
Не в протесте против церковной иерархии и традиции апостольской церкви?

Они считали, что восстанавливают традиции апостольской церкви :)
[/quote]

Пхах, они и сейчас много всего считают. Что теперь? Я к тому, что человек, считающий, что он в деле веры пойдёт сам, без попов, без предания, без того, что принято называть культом, и есть протестант. Просто зародыш протестанта. Сертифицированные протестанты уже свои группки создали и сами обросли бюрократией, но относительно истины они одно и то же. И вытекает всё это из пресловутой "веры в душе".

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 14:58
А в чем суть протестантизма? Не в протесте против церковной иерархии и традиции апостольской церкви?

Есть разные ветви. Но вообще, они отрицают некоторые явления из православия и католичества, считая, что эти два направления отошли от изначально традиции. Но протестантизм не отрицает церковь и церковную иерархию, не заключается в идее, что человек должен без помощи церкви приходить к вере.

ЦитироватьПротестанти́зм, или протеста́нтство[1] (от лат. protestatio, onis f [protestor] — торжественное заявление, провозглашение, заверение; в отд. случаях — возражение, несогласие) — одно из трёх, наряду с православием и католицизмом, главных направлений христианства, представляющее собой совокупность независимых церквей, церковных союзов и деноминаций. Происхождение протестантизма связано с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 15:22

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 14:58
А в чем суть протестантизма? Не в протесте против церковной иерархии и традиции апостольской церкви?

Есть разные ветви. Но вообще, они отрицают некоторые явления из православия и католичества, считая, что эти два направления отошли от изначально традиции. Но протестантизм не отрицает церковь и церковную иерархию, не заключается в идее, что человек должен без помощи церкви приходить к вере.

Не знаю, как там католики, а православные(читай ортодоксы) - это самые консерваторы. Отойти от чего-либо они не могли себе позволить. Да и католики тоже. А вот протестанты чего только не напридумывали. Как хотят Библию, так и толкуют, геев венчают и дальше по списку. Еретики, а еще вещают, что кто-то отошел куда-то. facepalm.jpg

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 15:14
Я к тому, что человек, считающий, что он в деле веры пойдёт сам, без попов, без предания, без того, что принято называть культом, и есть протестант. Просто зародыш протестанта. Сертифицированные протестанты уже свои группки создали и сами обросли бюрократией, но относительно истины они одно и то же. И вытекает всё это из пресловутой "веры в душе".

я все же неготова вот так огульно приравнивать протестантов к современным лентяям-нигилистам. Ведь по сути диванизация, о которой говорит Iskandar, это не протестантизм, это атеизм и/или нигилизм.
настоящие протестанты ведут активную религиозную жизнь. в отличие от.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 15:22
Но протестантизм не отрицает церковь и церковную иерархию

а анабаптисты?

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2016, 15:28настоящие протестанты ведут активную религиозную жизнь

Ещё бы.

Цитата: ФасмерПРОТЕСТ. Происходит от лат. prōtestārī «изъявлять, открыто заявлять», из pro «вперёд, для, за, вместо» + testari «призывать в свидетели; ссылаться».

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2016, 15:28

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 15:14
Я к тому, что человек, считающий, что он в деле веры пойдёт сам, без попов, без предания, без того, что принято называть культом, и есть протестант. Просто зародыш протестанта. Сертифицированные протестанты уже свои группки создали и сами обросли бюрократией, но относительно истины они одно и то же. И вытекает всё это из пресловутой "веры в душе".

я все же неготова вот так огульно приравнивать протестантов к современным лентяям-нигилистам. Ведь по сути диванизация, о которой говорит Iskandar, это не протестантизм, это атеизм и/или нигилизм.
настоящие протестанты ведут активную религиозную жизнь. в отличие от.

Я о сути протестантизма, а не о том, что оформившийся протестантизм от РПЦ-шной модели ничем не отличается.

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 15:31
Я о сути протестантизма, а не о том, что оформившийся протестантизм от РПЦ-шной модели ничем не отличается.

так суть протестантизма как раз и состоит в "возвращении к истокам". насколько это правильно и/или ошибочно - другой вопрос.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2016, 15:36

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 15:31
Я о сути протестантизма, а не о том, что оформившийся протестантизм от РПЦ-шной модели ничем не отличается.

так суть протестантизма как раз и состоит в "возвращении к истокам". насколько это правильно и/или ошибочно - другой вопрос.

Диванные тоже возвращаются к истокам. Мол, церковь - это попы на мерседесах, а я буду верить в бога в душе, это и будет истинная вера!

maristo

Изначальная идея протестантизма состояла в том, что церковь отошла от истоков, и надо возвращаться к ним. Там не было и нет никакого отрицания необходимости ходить в церковь и так далее. То, что в цитате Искандара, никакого отношения к протестантизму не имеет, и протестанты сами такое не одобряют. Правы они или нет, это уже другой вопрос.

"Диванная вера" - это вообще не вера, это отмазка такая.

А ощущение недостаточности  существующей церковной организации возникало в истории не один раз, напомню только, что с этим связан не только протестантизм, но и такая замечательная штука, как появление монашества.

А вообще, я за новые формы.
Раньше, чтобы диванную братию с печки поднять достаточно было храма, икон, богослужения.
А сейчас  хор сретенского монастыря (у меня в телефоне) поет таки лучше бабушек (в местном храме).

И Евангелие каждый болван диванный верующий сам читает, дьякон ему ни к чему.

Идеи-то ходят...
Вот, например, храмы в шаговой доступности. В спальных районах нужно строить, и строят. Ближе к дивану, стало быть.

Важно идти "диванным"  навстречу, несмотря и не взирая.

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 15:44
Диванные тоже возвращаются к истокам.

Апостолы лежали на диване? интересная версия
Наверное у Павла был не диван, а печь самодвижущаяся, как в сказке, раз он успел столько пропутешествовать :)

Цитата: Iskandar от августа  5, 2016, 09:32
Вообще диванизация охватила практически все области человеческой активности.

Вся беда в том, что для общения не нужен личный контакт.
Еще с тех самых пор, как грамотных развелось, что клопов.
А уж с интернетом так вообще беда.

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2016, 16:46
Наверное у Павла был не диван, а печь самодвижущаяся, как в сказке, раз он успел столько пропутешествовать :)

Подумалось, что если для распространения любых идей 2000 лет назад нужно было много путешествовать, то уже  двести лет назад эффективнее  было бы написать книгу, сто лет назад лучше было бы выпускать газету, пятьдесят лет назад - вести телепередачу.
А сейчас  - блог в ЖЖ. :)

Сейчас наступает информационное пресыщение
Я думаю, оно в общем связано с диванизацией.

Цитата: Flos от августа 11, 2016, 16:28
"Диванная вера" - это вообще не вера, это отмазка такая.

А может быть просто что человек выше ритуалистики? Ну, чтоб его диваном не обзывать, а..

Цитата: Flos от августа 11, 2016, 16:57

Цитата: Vesle Anne от августа 11, 2016, 16:46
Наверное у Павла был не диван, а печь самодвижущаяся, как в сказке, раз он успел столько пропутешествовать :)

Подумалось, что если для распространения любых идей 2000 лет назад нужно было много путешествовать, то уже  двести лет назад эффективнее  было бы написать книгу, сто лет назад лучше было бы выпускать газету, пятьдесят лет назад - вести телепередачу.
А сейчас  - блог в ЖЖ. :)

«Если бы Христос жил в наше время и отпечатал евангелие, дамы попросили бы у него автограф, и тем все дело окончилось бы».      Лесков, вроде :)

Цитата: Валер от августа 11, 2016, 20:02
А может быть просто человек выше ритуалистики?

Выше — это значит, он эту самую "ритуалистику" уже прошёл и освоил.
Диванец ничего не прошёл, стало быть по всему, не выше он, а ниже, даже для "ритуалистики" негодный.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 15:47
maristo

Изначальная идея протестантизма состояла в том, что церковь отошла от истоков, и надо возвращаться к ним. Там не было и нет никакого отрицания необходимости ходить в церковь и так далее. То, что в цитате Искандара, никакого отношения к протестантизму не имеет, и протестанты сами такое не одобряют. Правы они или нет, это уже другой вопрос.

Это заявленная идея. В реальности все наоборот. Захотелось повертеть по своему вкусу и повертели, попутно всех обвинив в отходе от веры.

Цитата: Iskandar от августа 11, 2016, 20:16

Цитата: Валер от августа 11, 2016, 20:02
А может быть просто человек выше ритуалистики?

Выше — это значит, он эту самую "ритуалистику" уже прошёл и освоил.
Диванец ничего не прошёл, стало быть по всему, не выше он, а ниже, даже для "ритуалистики" негодный.

Есть же и категория тех, кто просто понимает смысл и назначение ритуала как такового. Ну да, таких немного.

Цитата: Валер от августа 11, 2016, 20:20

Цитата: Iskandar от августа 11, 2016, 20:16

Цитата: Валер от августа 11, 2016, 20:02
А может быть просто человек выше ритуалистики?

Выше — это значит, он эту самую "ритуалистику" уже прошёл и освоил.
Диванец ничего не прошёл, стало быть по всему, не выше он, а ниже, даже для "ритуалистики" негодный.

Есть же и категория тех, кто просто понимает смысл и назначение ритуала как такового. Ну да, таких немного.

Просто понимает или просто понимает?

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 20:34

Цитата: Валер от августа 11, 2016, 20:20

Цитата: Iskandar от августа 11, 2016, 20:16

Цитата: Валер от августа 11, 2016, 20:02
А может быть просто человек выше ритуалистики?

Выше — это значит, он эту самую "ритуалистику" уже прошёл и освоил.
Диванец ничего не прошёл, стало быть по всему, не выше он, а ниже, даже для "ритуалистики" негодный.

Есть же и категория тех, кто просто понимает смысл и назначение ритуала как такового. Ну да, таких немного.

Просто понимает или просто понимает?

Ну например я просто понимаю так: ритуал - это психологический приём. человек так устроен, что "верить в душе" может во что угодно, а вот чтобы проникнуться, нужен ритуал или символ. А люди разные, и чем проще устроен индивид, тем меньше он способен увидеть за пределами того ритуала.

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 20:17
Это заявленная идея. В реальности все наоборот

О том, верно они рассуждают или нет, я судить не могу. Просто отметил, что к "главное - вера в душе" и "диванизации" протестанты отношения не имеют.

Цитата: From_Odessa от августа 12, 2016, 12:01

Цитата: maristo от августа 11, 2016, 20:17
Это заявленная идея. В реальности все наоборот

О том, верно они рассуждают или нет, я судить не могу. Просто отметил, что к "главное - вера в душе" и "диванизации" протестанты отношения не имеют.

Зато верующие в душе имеют отношение к протестантам.

Цитата: maristo от августа 12, 2016, 12:09
Зато верующие в душе имеют отношение к протестантам.

Каким образом?

Цитата: From_Odessa от августа 12, 2016, 12:10

Цитата: maristo от августа 12, 2016, 12:09
Зато верующие в душе имеют отношение к протестантам.

Каким образом?

Протестуют против церковных порядков, и знают как лучше, чем Единая Святая Вселенская / Кафолическая (в русском переводе "Соборная") и Апостольская Церковь.

Цитата: maristo от августа 12, 2016, 12:47
Протестуют против церковных порядков, и знают как лучше, чем Единая Святая Вселенская / Кафолическая (в русском переводе "Соборная") и Апостольская Церковь.

Так называемые "верующие в душе" вообще против необходимости существования церкви, а у протестантов ничего такого нет.

Цитата: From_Odessa от августа 12, 2016, 13:38

Цитата: maristo от августа 12, 2016, 12:47
Протестуют против церковных порядков, и знают как лучше, чем Единая Святая Вселенская / Кафолическая (в русском переводе "Соборная") и Апостольская Церковь.

Так называемые "верующие в душе" вообще против необходимости существования церкви, а у протестантов ничего такого нет.

Как нет? Они против церкви. Или вы что, думаете, что может быть какая-то другая церковь, кроме вышепроцитированной? Если вы против неё, то вы против церкви в принципе, обычный еретик, кем и числятся протестанты у православных и католиков.

Цитата: maristo от августа 12, 2016, 14:31
Как нет? Они против церкви. Или вы что, думаете, что может быть какая-то другая церковь, кроме вышепроцитированной? Если вы против неё, то вы против церкви в принципе, обычный еретик, кем и числятся протестанты у православных и католиков.

"Верующие в душе" против церкви, как организации со своей иерархией, и зданий церквей, которые необходимо посещать. Это совсем не то, что у протестантов, у которых есть и своя церковь-организация, и церкви-здания, в которых они собираются. В данном случае я говорю не о том, как протестантов оценивают православные и католики, а об особенностях направления де-факто. И в этом смысле "диванные" и протестаны - абсолютно разные вещи.

Хотя я при этом не согласен, что тот, кто говорит "главное - вера в душе" обязательно "диванный верующий". Но это уже вообще о другом.

Но если вы не признаете церкви Иисуса Христа, то какая разница, где вы мотаетесь? На диване ли, в так называемом протестантском храме - суть одна.

Цитата: maristo от августа 12, 2016, 14:40
Но если вы не признаете церкви Иисуса Христа, то какая разница, где вы мотаетесь? На диване ли, в так называемом протестантском храме - суть одна.

Речь шла о поведении. А оно у "диванных" и протестантов абсолютно разное. Протестанты свою церковь точно так же считаю церковью Христа, у них тоже иерархия в церкви, свои ритуалы в церкви. Речь не о том, как это оценивается с точки зрения православия или католичества.

Какая еще точка зрения может быть...