Лингвофорум

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13
Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20
В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

мелочи же. это ОК. а в русском как раз дополнительно конкретизируют: единственное число...

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13
Ладно, раз движуха хорошая, то открою все свои сырые карты.

сначала о примитивах НСМ:

Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

Больше и меньше точно так же одно понятие связывающая два объекта: Х больше У = У меньше Х -- и наоборот.

Как верно заметил Солохин, большой и маленький не примитивны, примитивны только больше и меньше. Маленький -- это в большинстве случаев "меньше чем надо", и если не изменяет память, в китайском так и есть: сравнительные прилагательные сами по себе, а "простые" сопровождаются частицей.

Было бы здорово нумеровать объекты, а не любиться в попу по-вежбицки: что-то одно, что-то другое, нечто то же самое, нечто ещё другое... -- да, это соответствует естественным языкам, но это неудобно. Хватит это терпеть!

и т.д.

И опрометчиво было копировать словарь токипоны. В этом языке многозначность возведена в культ: одно слово может обозначать предикаты с принципиально разными валентностями, то есть по-моему совмещать несовместимое. Это вопрос точности.

Вы можете думать что хотите, но я сомневаюсь в каком-либо успехе до тех пор пока все слова не станут предикатами с чётко определёнными валентностями, а все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами, коих было бы множество натуральных чисел.

Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...

Плохой = анти-хороший

Меньше = анти-больше
(либо А меньше Б = Б больше А)

Почему в натлангах отсутствует такой удобный прим как анти- -  величайшая загадка (если судить по результатам Гладковой).
Но раз это есть - остаётся только подчиниться всей человеческой истории.

язык NSMTemp продолжает изучать токипону независимо, разделяя слова на отдельные примы.

Прошу с ним ознакомиться.

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45
Плохой = анти-хороший

Меньше = анти-больше
(либо А меньше Б = Б больше А)

Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45
Почему в натлангах отсутствует такой удобный прим как анти- -  величайшая загадка

Вероятно потому что никакой фактической (или языковой) реальности за ним не стоит. Все эти оппозиции возникают в вашей голове. Это даже не уровень языка, а чисто психики.

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13
Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Расскажите это северным англичанам.

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45
язык NSMTemp продолжает изучать токипону независимо, разделяя слова на отдельные примы.

не очень понимаю что это такое, как и зачем...

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Я и ты не существуют друг без друга. Это одно понятие, связывающее два объекта, так же как говорю в "я говорю тебе", только в момент речи.

Правильно!
Я тоже об этом сегодня размышлял.

Я и Ты - похоже, это не атомы, а определимые понятия.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13И опрометчиво было копировать словарь токипоны. В этом языке многозначность возведена в культ: одно слово может обозначать предикаты с принципиально разными валентностями, то есть по-моему совмещать несовместимое. Это вопрос точности.

Согласен.
Но полагаю, достаточно разбить омонимию, введя нумерацию типа
multe = mute-1 (много)
kelkaj=mute-2 (несколько)

simila=sama-1(подобный)
sama=sama-2 (тот же)

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Вы можете думать что хотите, но я сомневаюсь в каком-либо успехе до тех пор пока все слова не станут предикатами с чётко определёнными валентностями,

Железно. Замётано.
Так и должно быть.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами,

Прошу пояснения. А они вообще нужны?
Нулевой предикат - это некое фиксированное предложение. Приведите пример. Я что-то не могу придумать даже.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...

Этого я не понял. Прошу пояснить эту мысль.
Например, "человек" - это одноместный предикат. Как запретишь ему брать объект?

Цитата: Alone Coder от мая 22, 2012, 19:20В английском и немецком нет понятия "ты", есть только "вы".

Как "ты", так и "вы" - сложные понятия, соединяющие в себе "второе лицо" с показателем социальных отношений между первым и вторым лицом.

Мы ищем простые, неразложимые понятия.

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49

Цитата: tempuser от мая 22, 2012, 20:45Почему в натлангах отсутствует такой удобный прим как анти- -  величайшая загадка

Вероятно потому что никакой фактической (или языковой) реальности за ним не стоит. Все эти оппозиции возникают в вашей голове. Это даже не уровень языка, а чисто психики.

Не согласен.
В сущности, мы и изучаем "чисто психику".
Во-первых, понятие "анти" присутствует во многих натлангах, например, в русском это оператор "наоборот".
Во-вторых, оно не используется широко просто потому, что говорить "антихорошо" вместо "плохо" это не лаконично.
А натланги очень любят лаконизм.
Но для нас сейчас лаконизм совершенно неважен.

Для нас важна 1) атомарность, 2) элементарность и по возможности 3) универсальность. Универсальность на третьем месте.

Мы делаем не язык, а каркас языка.
О лаконичности можно будет позаботиться, когда выяснится, какие вообще имеются атомы и элементы и какие из них наиболее частотные.

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:41

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13все нулевые предикаты -- самостоятельно бессмысленными объектами,

Прошу пояснения. А они вообще нужны?
Нулевой предикат - это некое фиксированное предложение. Приведите пример. Я что-то не могу придумать даже.

Виноват, написал неточно. Нуль-валентные! То же, что и объекты.

Цитировать

Цитата: basta от мая 22, 2012, 19:13Судьба одновалентных предикатов представляется печальной, по крайней мере я бы запретил им брать объекты, возможно, сделал бы функцией высших порядков...

Этого я не понял. Прошу пояснить эту мысль.
Например, "человек" - это одноместный предикат. Как запретишь ему брать объект?

Да, вот такая философия: если предикат одноместный, и берёт всего один объект, значит мы скорее всего не учли каких-то других мест. Мне кажется, что объект не обретёт смысл варясь в собственном соку, что для смысла нужны отношения между многими объектами. По примеру "человек" надо подумать...

Зато одноместный предикат может работать с другими многоместными, не работая с объектами вообще... Например анти, который (по моему определению слова меньше) меняет валентности местами.
В таком случае можно говорить о настоящей типизации.

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:48

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Такое определение мне нравится. Но.
Вот "одобрять" и "осуждать" - нельзя ли считать примером
противоположных понятий?
Пусть мы не можем определить что это такое - это свидетельствует лишь о том, что данное понятие атомарно.

Я сознаю, что "наоборот" - это омоним.
Это может быть
1) перестановка валентностей местами "над"/"под"
2) и таки атомарная "противоположность", никак не определимая, однако интуитивно очевидная.

Ведь мы такие вещи в первую очередь и ищем: неопределимые, несводимые к иным понятиям, в том числе и таким как "предикат", "валентность"...

Как ни крути, но такое понятие ЕСТЬ.

Эсперантское mal является омонимом.
Омонимия - вещь естественная и неизбежная, так как позволяет экономить память, используя для разных понятий один знак - но так, что в контексте ясно, что имеется в виду.

На этапе анализа от омонимии надо отказаться напрочь. Иной смысл - иной знак.
Но на этапе синтеза к омонимии придется вернуться - сознательно ввести омонимию там, где будет доказана невозможность путаницы.

Но омонимичность mal не означает "неправильности" реально скрывающихся за этим словом смыслов.

Внес новые изменения в "Задачи"


Можно построить иерархию элементарных групп, которая задаст и стратегию их поиска.

Элементарные группы нулевого уровня

Эти "группы" содержат только одно понятие, которое невозможно определить через другие понятия, то есть, атом или атомарный прим

Элементарные группы первого уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы и атомы, то есть, элементы групп нулевого уровня.

Элементарные группы второго уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп первого уровня.

Элементарные группы третьего уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп первого либо второго уровня.

Элементарные группы n-го уровня

Эти элементарные группы содержат в себе более одного элемента, каждый из которых определяется через другие элементы той же группы, атомы, а также элементы групп ниже n-го уровня.

Мы создаем не язык, но каркас языка. Однако нам не обойтись без синтаксиса, который позволил бы нам связывать исследуемые нами понятия, чтобы мы могли четко определять одно через другое, избегая неявного использования каких-либо понятий.

Таким образом, необходимо создать ясный и математически четкий формализм, который позволил бы нам составлять предложения и даже (при нужде) целые тексты. Нужно создать формальный язык.

Этот формальный не обязан быть произносимым. Он может быть рассчитан на зрительное восприятие. Можно были бы просто рисовать схемы, в которых слова связываются между собою. Однако это технически неудобно, так как работа будет происходить в виртуальном пространстве набираемого на экране текста. Потому искомый язык должен быть все-таки представлять собой тексты, а не рисунки.

Например, это может выглядеть так. Рассмотрим фразу на обычном естественном языке.

Я поясняю вам мою идею с помощью этого предложения.

Предварительная работа. Лучше перевести на эсперанто, так как в этом языке разбивка на составные смыслы уже частично произведена и ясно видна, что удобно для формального анализа.

mi klarigas al vi mian ideon per ĉi-frazo.

Разбивка составнх слов на элементы:

klar-ig-as = ig-as klara

mian = mi-a-n

ideon = ide-o-n

Далее то же предложение в виде формальной записи выглядит так:

Тема:

igi (predikativo)klara X, X (nominativo-)mi (al-)vi Y(-n), ideo Y, mi(-a) Y = hav-i (nominativo)mi Y(-n)

Рема:

X-as per Z, frazo Z, ĉi Z

Формальная записть представляет собой набор простых предложений - предикатов с объектами, которые перечисляются через запятую. Каждое простое предложение начинается с предиката, далее перечисляются объекты c указанием (в скобках) их роли. Сами по себе роли тоже могут рассматриваться как смыслы. Одноместные предикаты не нуждаются в различении ролей и потому выглядят просто как перечисление А В, предикат объект.


Также мы вводим несколько "немых символов" (X, Y, Z), которые служат только для связи отдельных предикатов между собою. Сами по себе они не значат ничего и могут быть как угодно переименованы. Они только связывают предикаты между собой.

Осмысленные семантемы, участвующие в этой фразе:

igi - делать, приводить в состояние

klara - ясный

mi - я

vi - вы

ideo -идея

havi - иметь

frazo - фраза

ĉi - это


predikativo - предикатив

nominativo - номинатив

al - дательный падеж

n - винительный падеж

i - (омоним) состояние или действие

a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным

per - инструментальный падеж

as - предикативная синтагма, указывающая на факт, имеющий место быть в настоящее время.

o - нечто(омоним) - вещь, или действие, или качество

Примерно так. Запись может выглядеть и иначе - важно только, чтобы явно перечислялись все те семантемы, которые участвуют во фразе.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 22:59если предикат одноместный, и берёт всего один объект, значит мы скорее всего не учли каких-то других мест. Мне кажется, что объект не обретёт смысл варясь в собственном соку, что для смысла нужны отношения между многими объектами. По примеру "человек" надо подумать...

Смысл любого предложения - в связи предикатов между собою.
Два одноместных предиката могут иметь один общий объект.

Пример:

Я - человек. Mi estas homo.

Тема:
mi X
Рема:
as (predikativo-)homo X.

Здесь один-единственный объект, о котором предварительно извещается, что он есть не кто иной как Я.
Это сообщается в теме.

А в реме излагается, что этот самый объект является человеком. Сейчас и вообще всегда (as омонимично).

Так работают одноместные предикаты.

Вообще, товарищи лингвисты, я прошу зафиксировать на этом внимание!
Это очень важно осознать!
Предикаты работают не со словами.

Это только кажется, что тут предикат - слово "человек", а объект - слово "я".
Человек Я.
homo mi

Это иллюзия.
Здесь ДВА предиката, объектом которых является ни кто иной как я сам. НЕ слово "Я", а я сам, обозначаемый этим словом.
И потому тут не один предикат, а ДВА.

И так бывает всегда!

Даже в предложении  из одного слова, типа "ДОЖДЬ!" не один предикат, а два.

В переводе на эсперанто это видно яснее:

Pluvas!

Pluv-as.

Тема:
Pluvo X
Рема:
as X

То есть, в теме извещается, что то, о чем пойдет речь (X), является дождем.
В реме сообщается, что это нечто (X) имеет место быть в настоящее время.

В русском языке то же самое, но не так явно, поскольку предикативная синтагма выражена отсутствием глагола, что в нашем великом и могучем обозначает настоящее время.


Итак: смысл любого предложения - в связи предикатов между собою.
Потому-то для формального анализа предложения удобно использовать немые символы, которые обозначают САМИ ОБЪЕКТЫ, скрывающиеся за словами.
Естественно, это возможно только в метаязыке, так как если мы введем немые символы в сам язык, они тут же утратят "немоту" и придется вводить новые, еще более немые символы, чтобы проанализировать получившийся язык.

От этого никуда не денешься, ибо обозначение и обозначаемое суть две разные вещи. Это, собственно, основная проблема любого языка, а значит, и лингвистики как таковой.

Вообще перед людьми, занимающимися лексической типологией (как Рахилина, Падучева, Анна Зализняк), я всегда снимал шляпы. Дело важное, но настолько муторное, что мой мозг долго не выдерживает. Низкий поклон тем людям, которые таки могут.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 22:48

Цитата: Triton от мая 22, 2012, 20:49Допустим, "меньше" означает "больше" с поменянными местами предикатами. Что вы будуете менять у предиката "хороший", чтобы получить тот же результат?

Та же история.
По-видимому, фундаментальным является понятие "лучше/хуже", а "хороший" вторично.

Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Имхо, притянуто за уши. Вот такие предикаты я бы взял:
"A лучше B по критерию C".
"B хуже A по критерию C".

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 23:22
Но омонимичность mal не означает "неправильности" реально скрывающихся за этим словом смыслов.

Граница антонимами и просто случайной парой слов, притянутых по какому-то смыслу, никакой четкой формы не имеет. Можно конечно все эти самые разные варианты пар антонимов посчитать полисемией от глобального понятия противоположности... Но выглядеть это будет ОЧЕНЬ странно.

Цитата: basta от мая 22, 2012, 23:03
Плохой -- это такой которого кто-то осуждает. Хороший -- которого кто-то одобряет (не равно просто "не осуждают").

Ты - это анти-я, следовательно, антоним к "хороший [для меня]" - это "хороший для тебя"

Цитата: Солохин от мая 22, 2012, 23:22
Я сознаю, что "наоборот" - это омоним.
Это может быть
1) перестановка валентностей местами "над"/"под"
2) и таки атомарная "противоположность", никак не определимая, однако интуитивно очевидная.

А можете перечислить, какие бывают примеры на п. 2?
Может, их тоже удастся свести к чему-нибудь формальному?

Цитата: Alone Coder от мая 23, 2012, 07:42
Ты - это анти-я, следовательно, антоним к "хороший [для меня]" - это "хороший для тебя"

Да, получается, что один из «антонимов» именно такой. Зависит от того, куда именно поставить операцию перестановки аргументов в этой конструкции: если на предикат 'Я-ТЫ', то «хороший для тебя», если на предикат 'ЛУЧШЕ', то «плохой для меня».

Цитата: Тайльнемер от мая 23, 2012, 08:05А можете перечислить, какие бывают примеры на п. 2?
Может, их тоже удастся свести к чему-нибудь формальному

Может быть, и удастся.
У меня появилась какая-то идея - пока смутная, правда.

Примеров масса! На них построена целая китайская философия - мужское/женское, полное/пустое, добро/зло, начало/конец, верх/низ, сила/слабость.

Все это можно отвергнуть и/или пытаться свести к каким-то формальным вещам как предикаты и проч.
Но правда жизни заключается в том, что наличие таких пар интуитивно понятно любому человеку. Это реалии нашего мироощущения.
А надо все-таки отталкиваться от жизни, а не от ментальных схем. По крайней мере, на этапе постановки задач.
...

Так вот, идея моя такова.
Когда некие понятия образуют замкнутую ПАРУ - не знаю, по какому принципу она замкнута - то одно из них очевидно противопоставляется другому.
Они могут меняться местами - это очевидная ментальная процедура.

То есть, наличие именно ДВУХ объектов у предиката - это повод ввести операцию "переставить местами"

Так и в других вещах.
Если есть две вещи, которые можно переставить/противопоставить - они воспринимаются как противопложности.

То есть, перестановка двух мест к предикате - частный случай более общего принципа.

НО вот что не укладывается в эту схему: наблюдаемые ПАРЫ понятий всегда немного асимметричны. Одно из них тяготеет с ян, а другое - к инь.
И вот эта асимметрия наводит  на мысль, что к простой идее ПАРЫ противоположность не сводится.

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 00:45predikativo - предикатив
nominativo - номинатив
al - дательный падеж
n - винительный падеж
i - (омоним) состояние или действие
a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным
per - инструментальный падеж

Все это никуда не годится.


Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23
    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 12:23

Цитата: Солохин от мая 23, 2012, 00:45predikativo - предикатив
nominativo - номинатив
al - дательный падеж
n - винительный падеж
i - (омоним) состояние или действие
a - относиться, или принадлежать, или обладать, или быть подобным
per - инструментальный падеж

Все это никуда не годится.


Надо использовать семантические падежи, а не омонимичные предлоги.

    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия;
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия;
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения;
    цель — конечный пункт движения.

Подозреваю, что эти вещи сами по себе являются элементарными примами или даже атомами.

И уж конечно они универсальны!
Гладкова их не заметила, так как в натлангах они выражаются по разному. И самое страшно - когда порядком слов.
Она же искала слова, а не их порядок

Эти падежи - конечно, всё те же предикаты. И,разумеется, они могут быть примами.


    агенс — одушевлённый инициатор и контролёр действия; А является активным агентом абстракции(явления/факта) Б
    пациенс — участник, претерпевающий существенные изменения;
    бенефактив — участник, чьи интересы затронуты в процессе осуществления ситуации (получает пользу или вред);
    экспериенцер — носитель чувств и восприятий;
    стимул — источник восприятий;
    инструмент осуществления действия; А использует Б (для абстракции C)
    адресат — получатель сообщения (может объединяться с бенефактивом);
   источник — исходный пункт движения; А движется от Б
    цель — конечный пункт движения.  А движется к Б

Кстати, есть ещё цель у работы или волевого действия (в ложбане содержится в определения для gunka и zukte)