Письменность - часть языка?

[Nevik Xukxo]

Если в красках для портрета будут ваши биологические следы, то портрет - это часть вас, да.

[I. G.]

Смотря какой портрет получится. Вот ваш портрет на аватарке явно является частью вас.

Слив защитан

О, какие у Вас большие глаза, Лехослав! 

[RockyRaccoon]

Смотря какой портрет получится. Вот ваш портрет на аватарке явно является частью вас.

Слив защитан

Я рад. Чувство юмора спасёт мир!

[Валер]

Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто
параллельное.

Как параллельная вселенная? Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка. Как и правила грамматики.

В нормальном языке таки параллельное. В случаях же когда ливерпуль - манчестер, таки да - часть

[Валер]

Как вы думаете, если современный человек изучит, к примеру, устный английский, но при этом не будет уметь читать и писать на нём, можно ли будет сказать, что он владеет английским языком? Я думаю, что большинство уточнит: владеет УСТНЫМ языком, что будет означать: в полной мере языком не владеет.

Уточнить то оно уточнит, но это лишь в силу сложившегося словоупотребления. Язык это знаковая система. Письмо - способ её передачи

[Квас]

Ну я тоже склонен не считать орфографию частью языка. Это скорее нечто
параллельное.

Как параллельная вселенная? Я как-то по простоте душевной считал, что если написание слов какого-то языка подчиняется каким-то правилам, то это -- часть языка. Как и правила грамматики.

Наоборот, это свитедельствует о том, что письмо и язык — разные вещи. Правила письма, если они существуют, устанавливаются конкретным человеком (или группой людей) и регламентируются конкретными документами. «Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

[Hellerick]

«Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

А почему фонетическая реализация таких правил является языком, а графическая — нет?

[Валер]

«Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

А почему фонетическая реализация таких правил является языком, а графическая — нет?

Потому что она ближе к собственно языку (даже физически ), который таким образом выступает как довольно абстрактное понятие. А реализация графическая это отражение отражения - "фонетической реализации".

[Hellerick]

А реализация графическая это отражение отражения - "фонетической реализации".

Вот только степень такой «отражательности» очень варьируется.

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст; для языков Востока ситуация весьма характерная. Так кто кого отражает?

Вообще, инкорпорированность письменности в язык сильно варьируется. Для преимущественно устных языков она почти никак не влияет на носителей; для латыни — уже произношение почти не имеет значения; в китайском — письменность основная причина, по которой он является одним языком, а не группой языков. Очень многие «культурные» народы осознают собственный язык именно в письменной форме, за которой они просто неспособны расслышать, что же они произносят вслух на самом деле.

Разумеется, исторически письменность была отражением произношения, но в современном мире нужно еще посмотреть, какая «медийная» форма языка ведущая.

[Валер]

Я пока не соображу, но кажется мы о разном..

[Demetrius]

в китайском — письменность основная причина, по которой он является одним языком, а не группой языков.

ORLY?

[Rómendil]

А к чему отнести, например, запись слова в японском иероглифами, имеющими другое значение, но то же (или практически то же) звучание? Причём такая запись в принципе нетипична и на слух слово понимается в одном значении, однако на письме добавляется совершенно иное.
Конечно, такое встречается очень редко, чаще в художественных целях, но всё же, такие примеры я видел.

Например, в одном тексте песни 輪廻 (rinne - сансара) было записано 憐音 ("жалостливый звук" или "жалостливая мелодия" если смотреть по значениям знаков)

Ну или запись омонимов, вроде 世紀 (век), 生気 (жизненная энергия), 精機 (высокоточный станок), 正規 (правильный, надлежащий, законный), 精気 (жизненная сила, сущность), 性器 (половые органы), 生起 (возникновение), 盛期 (период расцвета), котоыре все читаются seiki.
Это, конечно, может не совсем то, но отрицать влияние письменности сложно.

[Квас]

«Правила» же грамматики являются наблюдаемыми закономерностями функционирования языка.

А почему фонетическая реализация таких правил является языком, а графическая — нет?

Язык не реализация правил. Речь конкретна, язык абстрактен.

[Квас]

для латыни — уже произношение почти не имеет значения;

Письменность имеет ещё меньшее значение. Произношение необходимо хотя бы для стихов/песен и аппрециации ораторского искусства. А орфографий для латыни использовали десять тысяч.

Важны, скорее, фонемы или что-то вроде того.

[Квас]

Китайский я не понимаю, а французский — интересно. Пишут на другом языке, с заметно отличающейся грамматикой.

[Alone Coder]

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст; для языков Востока ситуация весьма характерная. Так кто кого отражает?

Письменный и устный языки - это разные языки, даже если называются одинаково

[RawonaM]

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст

Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица. Ну текст этот правда слишком искусственный.

Да, роль письменности в современном мире имеет все больший и больший вес, и письменность уже влияет на язык, это очень интересное явление.

Является ли частью языка или нет, спор сугубо терминологический, а потому и бессмысленный. Главное понимать, что к чему, а не как что называть. Для простого человека (т.е. нелингвиста) письменность и язык неразличимы, вот для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка. Когда он это понял, как что считать это уже не имеет значения.

[RawonaM]

Интересно, у носителей языков с двумя письменностями появляется большее интуитивное ощущение отрыва языка от письменности или нет? Типа там как в Югославии.

[Hellerick]

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица, графически — вполне понятный текст

Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица.

А я слышал, что нет.

вот для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка.

Сначала вы говорите, что этот вопрос бессмысленный, а потом почему-то объявляете один из вариантов ответа на него «важным».

[RawonaM]

Чой-то бессмыслица? Носителям того языка вполне смыслица.

А я слышал, что нет.

А где откопали носителей того языка?

[RawonaM]

вот для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка.

Сначала вы говорите, что этот вопрос бессмысленный, а потом почему-то объявляете один из вариантов ответа на него «важным».

Ну это вы придираетесь. Или я плохо выражаюсь.

[yuditsky]

Вот, можете почитать.
http://umass.academia.edu/YishaiNeuman/Papers/1485894/LInfluence_de_lecriture_sur_la_langue_Ph.D._dissertation_2009_
Там же библиография.

[piton]

Для простого человека (т.е. нелингвиста) письменность и язык неразличимы, вот
для него на первом этапе важно понять, что письменность — не часть языка. Когда
он это понял, как что считать это уже не имеет значения

Как быть, если письменность и язык различимы, но письменность видится частью языка...

[iopq]

А реализация графическая это отражение отражения - "фонетической реализации".

Вот только степень такой «отражательности» очень варьируется.

Вспомните китайское «Shī Shì shí shī shǐ»: фонетически бессмыслица

[citation needed]
что, китайцы перестали тона слышать?

[RawonaM]

Вот, можете почитать.
http://umass.academia.edu/YishaiNeuman/Papers/1485894/LInfluence_de_lecriture_sur_la_langue_Ph.D._dissertation_2009_

Не дает.