Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

х - kh?

Автор Byulent, октября 4, 2011, 12:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Маркоман

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 12:38
Сочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта [ш'] и сложного, тоже мягкого согласного [ч']. Такое произношение щ = шч отмечают уже Тредьяковский
Что значит "уже"? шч - более старое произношение.
Раб Кремляди и Первого канала

Awwal12

Цитата: Byulent от октября  4, 2011, 12:44
Почему русское х в английской транслитерации пишется как kh? А не как, к примеру, h?
Как минимум потому, что концеслоговое h в английском имеет волшебное свойство не читаться. Равно как h может не читаться после согласных букв, а если читается, то порой лучше бы оно не читалось вообще (sh, ch, th, тысячи их).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Awwal12

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ
Как вы вообще себе представляете палатализованный ретрофлексный согласный?  :uzhos:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Hellerick

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:44
То, что h=г вообще не катит, очевидно, но продолжает применяться. В этих транслитерациях большую роль играет традиция.

И где же оно продолжает применяться?
Используется лишь то, что транслитерировать задолго до нас.

Маркоман

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:50
Как минимум потому, что концеслоговое h в английском имеет волшебное свойство не читаться. Равно как h может не читаться после согласных букв, а если читается, то порой лучше бы оно не читалось вообще (sh, ch, th, тысячи их).
По-английски, как ни напиши, всё равно каждый по-своему прочитает да так, что и в голову не придёт.
Раб Кремляди и Первого канала

RawonaM

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 12:47
Несимметричность восприятия же. Это нам английский [h] кажется похожим на нашу Х, а англичанам наш [x ] кажется похожим на ихнюю K.
Оригинальное объяснение, но скорее всего далекое от правды. h просто широко используется в качестве второй части диграфа, а уж какую первую часть выбрать тут вполне очевидно.
Вот ивритяне не додумались обозначать ихнюю х в транслитерации как-то особо, поэтому она передается то как h, то как ch, а может еще как-нибудь, что создает достаточно много лулзов.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Kh_%28digraph%29#K‹kh›, in transcriptions of Indo-Aryan languages, represents the aspirated voiceless velar plosive ([kʰ]). For scores of other languages, it represents the voiceless velar fricative [x ], for example in transcriptions of the letter ḥāʼ (خ) in standard Arabic, standard Persian, and Urdu, Cyrillic Х, х (Kha), Spanish j, etc. As the transcription of the letter Ḥet (ח) in Sephardic Hebrew, it represents the voiceless pharyngeal fricative [ħ]. It is also used to transcribe the Hebrew letter Kaf (כ) in instances when the letter is lenited. When transliterating Russian, Ukrainian, Belarusian and Bulgarian, all written only in the Cyrillic alphabet, the diagraph is equivalent to the Cyrillic letter Х.

    In Canadian Tlingit it represents [qʰ], which in Alaska is written k. In the Ossete Latin alphabet, it was used for [kʼ].

Awwal12

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:55
Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:50
Как минимум потому, что концеслоговое h в английском имеет волшебное свойство не читаться. Равно как h может не читаться после согласных букв, а если читается, то порой лучше бы оно не читалось вообще (sh, ch, th, тысячи их).
По-английски, как ни напиши, всё равно каждый по-своему прочитает да так, что и в голову не придёт.
Естественно, но этот фактор надо хотя бы свести к минимуму. Если ivan ещё могут прочитать правильно, то vethiy гарантированно не прочитают...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Маркоман

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 12:54
И где же оно продолжает применяться?
Используется лишь то, что транслитерировать задолго до нас.
Сразу вспоминаю, как Чатал-Хуюк стал Чатал-Гуюком.
Раб Кремляди и Первого канала

Hellerick

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 12:55
Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 12:47
Несимметричность восприятия же. Это нам английский [h] кажется похожим на нашу Х, а англичанам наш [x ] кажется похожим на ихнюю K.
Оригинальное объяснение, но скорее всего далекое от правды. h просто широко используется в качестве второй части диграфа, а уж какую первую часть выбрать тут вполне очевидно.

Да, но зачем вообще пришлось искать диграф, если есть неиспользуемая буква? С точки зрения русских так было бы логичнее. Вон болгары в своей гослатинице именно так и поступили, там Х=h.

Vertaler

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 12:50
Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ и t͡ʃˠ, задумался.
Ці ёсьць розьніца?
Огромная. В первом язык вообще в штрудель сворачивается, во втором распластан.
Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:51
Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ
Как вы вообще себе представляете палатализованный ретрофлексный согласный?  :uzhos:
Прекрасно представляю, хотя на языке, скорее всего, синяк будет. А вам предлагаю вспомнить, что ретрофлексный ≠ веляризованный.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

bvs

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Вам приоводили пример того, что европейцы даже на слух воспринимают этот звук как К.
Где эти примеры? Если вы об итальянском и других романских, то это понятно, так как у них нет [h].
Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:19
какого лешего "ти"?..
Возможно Поливанов там слышал свистящие аффрикаты (судя по "дзи"), а русское "ти" имеет такой призвук. "Ци" не подошло бы из-за твердого произношения.

Dana

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 12:55
Вот ивритяне не додумались обозначать ихнюю х в транслитерации как-то особо, поэтому она передается то как h, то как ch, а может еще как-нибудь, что создает достаточно много лулзов.
Я считаю, что хет и фрикативный каф следует транслитерировать по-разному.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

mnashe

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ и t͡ʃˠ, задумался.
Что, такой крутой изврат изгиб органов речи стимулирует работу мозга?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

RawonaM

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 13:00
Да, но зачем вообще пришлось искать диграф, если есть неиспользуемая буква? С точки зрения русских так было бы логичнее.
Как это зачем? Потому что h имеет свое значение. А kh имеет свое (вероятно это было взято из других транскрипций языков). Есть еще неиспользуемая буква q, не будем же мы ее брать в качестве х, правда же? Хотя болгары и ее утилизируют не по назначению.

RawonaM

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 13:05
Я считаю, что хет и фрикативный каф следует транслитерировать по-разному.
Для начала было бы неплохо heй и хет по разному, а уж филологические извращенцы подождут.

Маркоман

Существует несколько однозначных транслитераций для русской кириллицы, созданных американцами и англичанами. Например, транслитерация Библиотеки Конгресса США. Только за пределами этой библиотеки её никто не использует. Равно как и другие. А используют несусветные.
Раб Кремляди и Первого канала

Dana

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 13:09
Для начала было бы неплохо heй и хет по разному, а уж филологические извращенцы подождут.
Йемениты негодуют.
А вообще, изврат — это обозначать heй и хет одинаково как h. Нэ? ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

RawonaM

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 13:12
А вообще, изврат — это обозначать heй и хет одинаково как h. Нэ?
Именно это я и сказал в цитате.

Awwal12

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 13:01
Прекрасно представляю, хотя на языке, скорее всего, синяк будет. А вам предлагаю вспомнить, что ретрофлексный ≠ веляризованный.
Ретрофлексный, конечно, ≠ веляризованный; но что получится, если поднять среднюю спинку языка к твердому нёбу и одновременно загнуть кончик языка назад, а равно как возможно ли такое в принципе, я понятия не имею. Вообще в МФА вполне можно записать и заведомо невозможные артикуляции типа [wʲ].
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

DarkMax2

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 12:54
Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:44
То, что h=г вообще не катит, очевидно, но продолжает применяться. В этих транслитерациях большую роль играет традиция.

И где же оно продолжает применяться?
Используется лишь то, что транслитерировать задолго до нас.
В украинском, где оно уместно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Маркоман

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 13:21
и заведомо невозможные артикуляции типа [wʲ].
Мне кажется, что я слышу этот звук во французском слове puis.
Раб Кремляди и Первого канала

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр