[Початкові И, І, Й - реальність чи філологічний каприз?]

[Conservator]

Зате російське «и» артикуляційно є чимось середнім між українськими «и» та «і».

а) де там на "щось середнє" простору знайти?
б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?

[Conservator]

Пан мені запам'ятався як пан з літературною російською та літературною українською посеред Києва, який має дві свої мови, трохи інакші.

а що пан має на увазі під "трохи инакшими"?

Не знаю, не чув. І не знаю що у вас на початку слів...

у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж

[Vertaler]

а що пан має на увазі під "трохи инакшими"?

Українську російську та київську українську, відповідно.

[Drundia]

а) де там на "щось середнє" простору знайти?

Не знаю, на моїх спектрограмах є.

б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?

Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м'яких приголосних теж.

[Drundia]

у иншому і т.п. - и-, десу. не "і" ж

Не знаю, не чув.

[Conservator]

Забава: у моїй російській на початку слів після приголосних звучить щось дуже схоже на українське [и], і після м'яких приголосних теж.

а в слові "пединститут" як?

[Drundia]

Шось схоже на укр. и^е. Обидва рази.

[Python]

а) де там на "щось середнє" простору знайти?

Знаходять якось. Українське «і» вимовляється дещо вище, ніж російське.

б) початкове и- в українській нормі є, що фіксувалося в ряді старих правописів і досі (хоч і не завжди) фіксується в ортоепічних довідниках. звідки думка, що раніше це не був русизм, а тепер є?

Там важко сказати, щó це — архаїчна вимова чи вплив старих орфографій.

Взагалі, можливо, в варіанті вимови, де початкове «и» існує, воно відрізняється від початкового «і» — не випадково ж іще Котляревський у деяких словах ставив Ы на початку. Початкове «і» має схильність до чергування з «й» (іду/йду, Іван/Йван), тоді як початкове «и» в аналогічному оточенні скоріш доповниться приголосною (ирій -> вирій, индик -> гиндик). На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.

[Conservator]

На жаль, у моїй вимові початкового «и» нема, тому не можу сказати точно.

у мене иноді призвук, схожий на "г", дуже слабкий, чути, коли швидко розмовляю.

[DarkMax2]

Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.

[Drundia]

Та ви мабуть уявляєте зовсім не початкове И, а те, що замість нього вимовляють в антїарфаепіі.

[Conservator]

Ненавиджу новомодне початкове И, вуха ріже. Лише Ирій звучить красиво.

бо дехто з прихильників віднови и- вимовляє замісць нього ы.

а так - просто спарва звички. воно приємніш для вуха, мені от оце і- ріже

[Drundia]

Воно приємніш для вуха, коли в міру. А коли всюди и- — то суцільний жах.

[Artemon]

Моєї рідної мови вже кілька мільйонів років нема...

*артикулює вдихаючи*
у, у-у, у-у?

Барбара Стрейзанд?

[DarkMax2]

Я вважаю, початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові, такий як Ї у хлїб.

[Python]

такий як Ї у хлїб

В даному випадку, «ї» вказує лише на м'яку вимову попередньої приголосної — не на йотацію, як дехто б міг подумати. Навіть зараз у мові значної частини (хоч і не всіх) українців зберігається різниця між м'яким і твердим «і» — просто сучасна норма цю різницю не відображає (вважаючи, що «і» завжди м'яке), тоді як у желехівці вона відображалась графічно (напр., «полїт», де «л» — м'яке, й «боліт» (Р. відм. мн. від «болото»), де «л» — тверде; ще приклад: «цїлї» (мн. від «ціль») та «цїлі» (мн. від «цілий»).

[Drundia]

Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

[Conservator]

Цїкаво, чому нїхто з реформаторів не пропонує відновити це розрізнення.

пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.

початкове И - зайвий архаїзм, що не відображає сучасний стан речей у мові,

якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.

але ви перебільшуєте малорозповсюдженість цього явища. як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.

[Drundia]

пропонують. бачив сучасні брошури з пропаґандою желехівки на книжковій виставці в Тернополі, купувати не став, тому арґументацію не повторю.

Шкода.

якби зміна цього "стану речей" відбулася без переважного значення зовнішніх чинників - можливо.

Ми не можемо визначити причини з результату. Вони можуть бути будь-якими й у будь-яких комбінаціях.

як дослухатися до мовлення навколишніх, то його чути таки дуже часто.

Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.

[Conservator]

Шкода.

http://knyga-ua.com/books/na-zakhist-zhelekhivki - одна з цих книжок.

Явище, мабуть, десь поряд із дитячими касками.

?

[Drundia]

Ну росіянїзми, зрозуміло же.

[Conservator]

Ну росіянїзми, зрозуміло же.

дурниці. початковий и- - питоме явище для більшости діялектів української, приписувати його впливові російської - просто пересмикування.

[pisarczuk]

Ну росіянїзми, зрозуміло жЕ.

Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.

Вертаючись до початкових и. Архаїчні чи не архаїчні, а таки досить часто раніше чув їх на Дніпропетровщині. Пишу "раніше" тому що давно вже не був в Україні. Взагалі мені здається, що запроваджене в середині 19 ст початкове "і" насправді було лиш алофоном "и", й наші складачі фонетичної абетки просто трошечки "погорячілісь". Те ж саме стосується й сполучника "і": історично (так і кортить написати "исторично") там було таки "и", то можна було його так і залишити, знаючи що він тут вимовляється (особливо коли на ньому робиться притиск) як більш вузький і напружений звук, подібний до "і", а коли ненапружений то цілком природно переходить у "й", бо то й є "и" коротке! У моїй мабуть дещо архаїчній вимові це так.

[pisarczuk]

До речі, Python'е, як у вас з у/в? Теж регулярно чергується? І знаў, знав чи знаф?

Це, здається, те, що мене найбільш дратує в літературній мові. Написати «зовсім вдалий» можна, а як це вимовити?

Стосовно "ў". Оця літера "у", що вживається на позначення цього звуку можливо викликає непорозуміння. Насправді йдеться про губний (білабіальний) звук типу "б" але губи не змикаються до кінця. Округлювати губи, як для "о", а ще не дай боже як для "У" зовсім не треба.
До речі вимовити «зовсіМ Вдалий» можна "лєгко!", бо ми тут маємо "зовсіМ" (закінчується на губний) після якого йде знову ж таки губний (білабіальний "в"). Якщо вам з якихось суб'єктивних причин не подобається нескладовий варіант, зробіть цей звук складовим, і тоді отримаєте "зовсім удалий". Але я б залишив так як є.

[Drundia]

Ані в літературній мові, ні в добре мені знайомому південно-східному діалекті оте "ЖЕ" в даній ситуації просто неможливе, тільки "ж"! Це якби у вас було щось типу "зрозумів же". А після голосної, боронь, Боже.

Це від лїнґвофорум'японїзму «десу же»... і взагалі воно там навіть із наголосом виходить.