Японский язык: агглютинативный или флективный тип?

[Ngati]

2 Anemone

А вот, смотрите, еще лучше и проще сделать вот так:

Необходимым и достаточным критерием для отнесения языка к агглютинирующим является отсутствие каких бы то ни было фонетических изменений на морфемных стыках или же регулярные фонетические изменения.

Надо посмотреть какие фонетические изменения являются в японском языке регулярными, а потом проанализировать на этот предмет различные формы, например, таких глаголов как:

ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.

[Anemone]

Ngati, то есть, насколько я поняла, вы предлагаете отказаться от понятия "флексия"?

[Anemone]

Ваш научный руководитель вам все правильно говорит. Японский 100% агглютинативный.

Глупости!

Почему вы так считаете?

[Anemone]

Если в свете вышесказанного рассматривать японский язык, то станет ясно почему он агглютинирующий:

ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:

ит-тэ, ит-та (ассимиляция C₁C₂ > C₂C₂ ср.: хати + фун > хаппун)

ми, ми-най, ми-накатта, ми-накэрэба, ми-рарэру,
ми, ми-мас, ми-масита, ми-масэн
ми-р-у, ми-р-у-май,
ми-р-э,
ми-ё:

ми-тэ, ми-та

А! Все. Я поняла.
Ngati, огромное вам спасибо.

[Anemone]

2 Anemone

А вот, смотрите, еще лучше и проще сделать вот так:

Необходимым и достаточным критерием для отнесения языка к агглютинирующим является отсутствие каких бы то ни было фонетических изменений на морфемных стыках или же регулярные фонетические изменения.

Надо посмотреть какие фонетические изменения являются в японском языке регулярными, а потом проанализировать на этот предмет различные формы, например, таких глаголов как:

ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.

А как узнать какие фонетические изменения в японском языке регулярные, а какие - нет?

И почему вы выбрали именно эти глаголы?

[Ngati]

2 Anemone


ику,
аруку,
оёгу,
тору,
насару,
кудасару,
омоу,
кау,
миру,
куру,
суру.

И почему вы выбрали именно эти глаголы?

Имелось в виду, что надо проанализировать то как устроены формы различных глаголов. А поскольку все японские глаголы могут быть сведены к ряду типовых глаголов, навроде вышеозначенного, то таким образом, проанализировав этот ряд мы автоматически будем иметь информацию обо всех глагольных словоформах.

[Ngati]

И, кстати, список глаголов неполон.

Полный список он вот какой:

ханасу

каку
ику
оёгу

тобу
ёму
сину

моцу
тору
ару
кудасару
насару
сябэру
омоу
кау

миру

суру
куру

[Ngati]

А как узнать какие фонетические изменения в японском языке регулярные, а какие - нет?

Это хороший вопрос.

[antbez]

ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:

Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!

[vkladchik]

Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!

Я не специалист, но японская фонетика не позволяет, чтобы слово окончился на согласый. Мне казалось бы, что отсутствие отдельной реализации морфемы - это не доказательство отсутствия самой морфемы.

[Ngati]

Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!

Я не специалист, но японская фонетика не позволяет, чтобы слово окончился на согласый.

Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон.

Мне казалось бы, что отсутствие отдельной реализации морфемы - это не доказательство отсутствия самой морфемы.

Вам правильно кажется, в японском, впрочем, как и в любом другом языке, полно морфем, которые никак не могут быть употреблены самостоятельно, но тот факт, что они не используются самостоятельно никоим образом не может свидетельствовать об их несуществовании.

[Ngati]

ик-а-най, ик-а-накатта, ик-а-накэрэба, ик-а-рэру,
ик-и, ик-и-мас, ик-и-масита, омо-и-масэн,
ик-у, ик-у-май,
ик-э, ик-э-ба, ик-э-ру
ик-о:

Так! Но отдельно слова ik нет (это- лишь морфема со значением "идти"), а для аггл-ого оно должно было быть!

Агглютинация - это только отчетливость морфемных границ, все остальное - от лукавого.

[vkladchik]

Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон.

Да  Eсть одно исключение, но все-таки это не влияет на вопрос, потому что даже в словах типа сину, этот н не соответсвует н (ん) в твоих примерах. То есть, данная морфема "син" не может быть しん.

Вам правильно кажется, в японском, впрочем, как и в любом другом языке, полно морфем, которые никак не могут быть употреблены самостоятельно, но тот факт, что они не используются самостоятельно никоим образом не может свидетельствовать об их несуществовании.

[Ngati]

Естественно, в японском нет слов, которые бы заканчивались на К, зато есть такие слова как: синбун, гирон, кэккон.

Да  Eсть одно исключение, но все-таки это не влияет на вопрос, потому что даже в словах типа сину, этот н не соответсвует н (ん) в твоих примерах. То есть, данная морфема "син" не может быть しん.

Это так.

Но тут важно, что морфемные границы могут не совпадать с границами слогов.

То есть, я имел в виду, что хотя корень слова сину и не может быть употреблен самостоятельно как слово син, ничто не мешает выделить его в качестве отдельной морфемы:

син-а, син-а-най, син-а-накатта, син-а-накэрэба,
син-и, син-и-мас, син-и-масита,
син-у, син-у-май,
син-э, син-э-ба, син-э-ру,
син-о:

син-дэ, син-да, син-дара (происходит озвончение Т после Н и ТЭ, ТА, ТАРА превращаются в ДЭ, ДА, ДАРА соответственно)

[antbez]

Агглютинация - это только отчетливость морфемных границ, все остальное - от лукавого.

Лингвистика тоже- от лукавого? Если разбираться в семитских (да и в других флективных), то и там морфемные границы чётко видно!

[iopq]

Как насчет слов 春雨 харусаме где хару + аме = харусаме?
В старом японском какая-то логика была, но сейчас логики нет.

Так же как и выше представленные примеры как *йомите > йонде
А потом еще разбирайтесь с именами типа Наката и Накада которые пишутся 中田
Еще проблемы с рендаку потому что часто слова просто не произносятся по "правилам" типа ообуросики вместо *оофуросики или же котобацукаи вместо *котобадзукаи

Т.е. не все можно объяснить правилами фонологии или исторической фонетики и некорые слова остаются исключениями

[vkladchik]

Исключения всегда будут. Это неизбежная действительность языка.

А про はるさめ, это эпентеза, впрочем довольно регулярная во всех (трёх) примерах. То ли останки древнеяпонского произношения слово дождь = не амэ, а самэ.

Но я не специалист по древнему японскому.

Кстати у вас в России какие учебники есть для обучения древнего японского?

[antbez]

Есть книга Сыромятникова, но это- ознакомительная краткая грамматика из серии "Языки стран Азии и Африки"

[Ngati]

Кстати у вас в России какие учебники есть для обучения древнего японского?

По древнеяпонскому только книга Сыромятникова. Но древнеяпонский не учат в университетах. Вы, вероятно, имели в виду классический японский (бунго)? Если так, тогда вот:

Учебное пособие по старописьменному японскому языку (бунго)
Е. В. Маевский ; МГУ им. М. В. Ломоносова, Ин-т стран Азии и Африки, Каф. яп. филологии
127,[1] с. 22 см М. Изд-во МГУ 1991  Книга эта написана на базе совместного труда на кафедре в ИСАА

Паюсов Н. Г., Маевский Е. В. Пособие по старописьменному японскому языку (бунго) и иероглифической скорописи. - М.: МГУ им. Ломоносова, 1971. - 254 с

[vkladchik]

Нет, я имел в виду кого (古語), язык Гэндзи Моногатари итд. То, что называется бунго - это, думаю, не очень чётко определённая смесь старых форм с 14-ого века и позже.

Я спросил, потому что я жил в России когда начал учиться японскому, и ипользовал русский учебник, который очень хороший был. Не помню название.

[Ngati]

Нет, я имел в виду кого (古語), язык Гэндзи Моногатари итд. То, что называется бунго - это, думаю, не очень чётко определённая смесь старых форм с 14-ого века и позже.

Язык Гэндзи моногатари - это тю:ко нихонго 中古日本語 - ранний среднеяпонский - язык эпохи Хэйан,
а древнеяпонский, то что вы называете 古語, - это 上古日本語 - дзё:ко нихонго - это язык Нара и более ранних эпох.
Бунго 文語 - классический японский близок раннему среднеяпонскому, т.е. языку Хэйан.
В сущности, нет большой ошибки в том, чтобы считать, что бунго = дзё:ко нихонго.

И то что изучают в университетах в качестве "древнеяпонского" - это на самом деле классический = хэйанский японский, а не собственно древнеяпонский. Что логично, поскольку на древнеяпонском у нас есть только Манъё:сю: а также имена богов и вождей из Кодзики и Нихонги, а на хэйанском языке написано куда больше.