Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

Автор Антиромантик, апреля 28, 2009, 14:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Nevik Xukxo

Сначала уточните терминологию. Что такое семья и что такое макросемья.  :umnik:


Алексей Гринь

Цитата: Невский чукчо от апреля 28, 2009, 14:56
Сначала уточните терминологию. Что такое семья и что такое макросемья
Угу. Разница в уровне детализации. Гиперсемья — группа макросемей, макросемья это просто группа семей, как семья — группа ветвей, ветвь — группа групп, а группа — группа языков.

А вообще вопрос странный. Что-то вроде «красный цвет — red или rouge?»
肏! Τίς πέπορδε;

shravan

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Nevik Xukxo

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 03:44
Гиперсемья — группа макросемей, макросемья это просто группа семей, как семья — группа ветвей, ветвь — группа групп, а группа — группа языков.

Там ещё промежуточные всякие таксоны могут быть по мере необходимости. Но в существовании уровней выше семьи я вообще сомневаюсь. Какие-то размытые они. Если вот какую-то семью пытаются отнести то к такой-то макросемье, то к такой-то, то не говорит ли это о том, что обе макросемьи не существуют?  :???

Алексей Гринь

Цитата: Невский чукчо от апреля 30, 2009, 07:14
Там ещё промежуточные всякие таксоны могут быть по мере необходимости. Но в существовании уровней выше семьи я вообще сомневаюсь. Какие-то размытые они. Если вот какую-то семью пытаются отнести то к такой-то макросемье, то к такой-то, то не говорит ли это о том, что обе макросемьи не существуют?
А ежели будет установлен контакт с пришельцами — там и гигасемьи можно насочинять.
肏! Τίς πέπορδε;

Rōmānus

Цитата: shravan от апреля 30, 2009, 06:30
Индоевропейские - семья

С анатолийскими или без? Есть мнение, что "Индо-хеттские" - это макросемья, а "Индо-германские" - семья
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Rōmānus

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 14:50
Т.е. ларингалы на уровне макросемьи, а на уровне семьи их нет? Умно.

А почему бы и нет? Традиционная фонетика младограмматистов (с долгими гласными и без ларингалов) вполне может быть более поздней ступенью развития языка первоосновы после того, как откололись анатолийцы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo


Beermonger

Это все вопрос терминологии. Лично будь моя воля, я бы все это обозвал "таксонами" разного уровня. Скажем, северные славянские языки - таксон первого уровня, славянские языки вообще - второго, балтославянские - третьего, германо-балто-славянские - четвертого, индо-германские - пятого, индо-хеттские - шестого, евразийские - седьмого, ностратика - восьмой, гипотетические более древние обьединения - девятый и десятый.

И вот по такой шкале, скажем (можно и любую другую выбрать, или в уже имеющейся уточнить значения - вопрос договоренности), уже оценивать другие таксоны. Возможно в некоторых случаях придется применять дробные величины, это не беда.

Nevik Xukxo

А может условными тысячелетиями считать (1k - подгруппа, 2k - группа, 3k - подветвь, 4k - ветвь, 5k - подсемья, 6k - семья)? ессно, это очень грубая схема и может варьировать в языковых джунглях...

Beermonger

Цитата: Невский чукчо от апреля 30, 2009, 15:15
А может условными тысячелетиями считать (1k - подгруппа, 2k - группа, 3k - подветвь, 4k - ветвь, 5k - подсемья, 6k - семья)? ессно, это очень грубая схема и может варьировать в языковых джунглях...
Но ведь разные группы языков могут за одно и то же число тысячелетий разойтись на неодинаковое расстояние? Мне кажется, относительная шкала (сравнение относительно какой-то группы, принятой за эталон, например как я выше преложил - группы уровнями от северославянской до ностратической), нежели абсолютная.

shravan

Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 14:33
Цитата: shravan от апреля 30, 2009, 06:30
Индоевропейские - семья

С анатолийскими или без? Есть мнение, что "Индо-хеттские" - это макросемья, а "Индо-германские" - семья
С анатолийскими! Даже при всей самобытности анатолийских, сходство между ними и прочими индо-европейскими значительно выше, чем между любыми двумя семьями в составе афразийской или алтайской макросемьи.
Увы, существующая таксономическая номенклатура языков оставляет желать лучшего. А что касается критериев, то по Старостину:
>95% совпадений в лексике - диалекты одного языка
50-90% - группа, семья
20-40% - семья
<20% - макросемья
Но на практике даже здесь давлеют паралингвистические обстоятельства: "диалекты" китайского имеют 70-80% совпадений.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Nevik Xukxo

Странно, что афразийские как будто бы принимают за единое целое, а про алтайские до сих пор спорят, есть ли они...  :donno:

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Bhudh

Поскольку чтение некоторых иероглифов до сих пор неизвестно, точно проценты никто не скажет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Nevik Xukxo

Цитировать
1.   собственно хеттский, от которого сохранилось наибольшее число памятников (ок. 20 тыс. табличек 17 – нач. 12 вв. до н.э.) из царских архивов в Богазкёе (Хаттусас) и из провинциальных архивов в Машате и Ортакёе (к северо-востоку от Богазкёя); отдельные таблички найдены также в Эль-Амарне (Египет), Алалахе и Угарите (Сирия), в Эмаре (средний Евфрат);
2. палайский (также в Хатусасе, 17–13 вв. до н.э.);
3. лувийский клинописный (Хаттусас, ок. 200 табличек с заклинаниями и ритуалами);
4. лувийский иероглифический (территория юго-восточной Турции и северной Сирии); отдельные печати и надписи с 16 в. до н.э., но основная масса монументальных надписей относится к 10–8 вв.;
5. ликийский А, представленный более чем 300 надписями (в основном эпитафиями); 7–4 вв. до н.э.;
6. ликийский Б (или милийский) – две надписи того же времени: одна исторического содержания, вторая – эпитафия; оба варианта ликийского языка были распространены в древней Ликии (юго-западная Турция);
7. карийский (в основном эпитафии, 8–4 вв. до н.э.): ок. 300 надписей, в основном из Египта, где в 7–6 вв. до н.э. имелись многочисленные колонии карийских наемников;
8. лидийский: ок. 100 надписей (эпитафии, граффити на керамике) в Лидии (западная Турция), 7–4 вв. до н.э.;
9. сидетский (в р-не г. Сиде в исторической области Памфилия, южная Турция): ок. 15 посвятительных надписей 5–3 вв. до н.э.;
10. писидийский: ок. 30 эпитафий 2–4 вв. н.э. (Писидия, к северу от Памфилии).
11. Судя по всему, к хетто-лувийской группе относятся также так называемые паралидийский и паракарийский – языки, немногие имеющиеся надписи на которых еще до конца не интерпретированы.
12. Наконец, по данным исключительно топонимики и ономастики, в эту же группу могли входить языки, распространенные в античных провинциях Исаврия, Ликаония и Киликия.

Воть что в сети ходит про состав анатолийских языков...  :donno:

Rōmānus

Вопрос был не об этом, а том - насколько анатолийцы реально близки лексически остальным ие
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Цитата: Roman от мая  2, 2009, 09:33
Вопрос был не об этом, а том - насколько анатолийцы реально близки лексически остальным ие

Отличия значительные. Вот некоторые примеры анатолийских слов без удовлетворительных сближений внутри ИЕ семьи: хетт. wakk- "отсутствовать", хетт. istam- "слышать", лув. tumm-ant- "ухо", хетт. le - запретительная частица, хетт. наречия sēr, sarā "над, наверху", и, конечно же, хетт. meyu- "четыре". Также есть множество корней, употребляемых в анатолийских как чистые основы, для которых в остальных ИЕ имеются лишь изолированные дериваты. Характерно своеобразие хетто-лувийских терминов родства: среди них много слов из детской речи (типа русск. "мама", "папа"), параллели терминам родства в остальных ИЕ немногочисленны.

Rōmānus

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Цитата: Roman от мая  4, 2009, 22:20
А Сводеша кто-нибудь считал анатолийцам?

Да, базовая лексика для списков Сводеша хеттского известна почти полностью. Если я не ошибаюсь, приведенный ниже штаммбаум, взятый со Старлинга, построен целиком по лексикостатистическим данным. Понятно, что нельзя опираться только на лексику, не учитывая общие фонетические и морфологические инновации, но в отношении анатолийских дерево вполне отражает современную точку зрения.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр