Я хотела бы проверить, как я знаю фонетику классического латинского языка. Насколько правильно я поставила знаки долготы гласных звуков в каждом нужном месте. И если я где-то неправильно указала долготу на месте краткой гласной, или пропустила долгий гласный звук, объяснить почему в этом месте качество гласной указано неправильно.
Я взяла Titī Līvī Ab Urbe Conditā Praefātiō
отсюда
http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.pr.shtml
Все макроны в данном отрывке поставлены мной, исходя из моих знаний фонетики латинского языка.
Красивый отрывок. Синтаксис очень нравится.
Factūrusne operae pretium sim sī ā prīmōrdiō urbis rēs populī Rōmānī perscrīpserim nec satis sciō nec, sī sciam, dīcere ausim, quippe quī cum veterem tum volgātam esse rem videam, dum novī semper scrīptōrēs aut in rēbus certius aliquid allātūrōs sē aut scrībendī arte rudem vetustātem superātūrōs crēdunt. Utcumque erit, iuvābit tamen rērum gestārum memoriae prīncipis terrārum populī prō virīlī parte et ipsum cōnsuluisse; et sī in tantā scrīptōrum turbā mea fāma in obscūrō sit, nōbilitāte ac magnitūdine eōrum mē quī nōminī officient meō cōnsōler. Rēs est praetereā et immēnsī operis, ut quae suprā septingentēsimum annum repetātur et quae ab exiguīs profecta initiīs eō crēverit ut iam magnitūdine labōret suā; et legentium plērīsque haud dubitō quīn prīmae orīginēs proximaque orīginibus minus praebitūra voluptātis sint, festīnāntibus ad haec nova quibus iam prīdem praevalēntis populī vīrēs sē ipsae conficiunt: egō contrā hoc quoque labōris praemium petam, ut mē ā cōnspectū malōrum quae nostra tot per annōs vidit aetās, tantisper certē dum prīsca [tōta] illa mēnte repetō, āuertam, omnis expers cūrae quae scrībentis animum, etsī nōn flectere ā uērō, sollicitum tamen efficere posset.
Отрывок взяла из нескольких предложений, чтобы можно было поверить разные случаи долготы/краткости в морфемах.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 12:55
Синтаксис очень нравится.
:UU: Классика, что говорить.
Надеюсь, просмотрел достаточно внимательно. Нашёл следующие неточности:
n
ōvī (dum nōvī semper... — перфект от nōscere со значением
я знаю)
cōnficiunt
vīdit
mĕnte
festīnăntibus
praevalĕntis
Перед nt, nd гласный сокращается. Исключений очень мало: сложные числительные типа ūndecim и стяжения типа cōntiō; ещё на ум приходит jēntaculum, но его этимологию не знаю.
Ещё пара примечаний.
egō: Wolliger Mensch Тронскийque одобряют. На самом деле допустимы как долгий, так и краткий o. Я глубокой теории не знаю (которая «суха, мой друг») и следую OLD:
egŏ is common at all periods,
egō occurs in comedians.
volgātus
Кто не знает: читается vulgātus. Во времена Ливия (и долгое время спустя) не различались буквы u, v, но редакторы вставили v на месте согласного (согласный j, однако, обозначают буквой i: может быть, букву j они посчитали слишком плебейской? :donno:) Сочетание uu казалось древним некрасивым, и часто они писали uo (uoltus, equos nom.sg., и т. д.), то есть o в uolgatus имеет такое же происхождение, как o в английских love, dove.
Quase, большое спасибо за помощь, за внимательность!
festīnăntibus
praevalĕntis
я думала что в суффиксе действительного причастия -nt количество гласного зависит от спряжения, то есть краткий в 3 спряжении и долгий в остальных.
mĕnte
не знала что краткий; я видела что в именительном падеже, mēns, долгий.
vīdit
знала только что в перфект в корне долгая ī, а в настоящем времени думала что краткая и думала что здесь настоящее время.
cōnficiunt
забыла что префикс cōn имеет долгую гласную.
nōvī
а я прочитала это слово как прилагательное новые, novus/nova/novum, то есть те которые недавно писали про этот субъект.
quippe quī cum veterem tum volgātam esse rem videam, dum novī semper scrīptōrēs aut in rēbus certius aliquid allātūrōs sē aut scrībendī arte rudem vetustātem superātūrōs crēdunt.
ведь как старинный так [и] распростанённый быть субъект вижу, между тем новые всегда писатели или в субъекте более точно что-либо добавляющих себя или писания искусством грубую застарелость превосходящих [себя] верят. (я просто перевела дословно впервые в жизни с латинского на русский, для учебных целей)
Здесь я вижу винительный с инфинитивом вот так:
Crēdunt novī scrīptōrēs semper || aut sē [esse] allātūrōs aliquid in rēbus certius aut [sē esse] superātūrōs rudem vetustātem scrībendī arte.||
А как прочитать это предложение с сказуемым nōvī ? Вроде, есть сказуемое главного crēdunt, подлежащее главного scrīptōrēs, логическое подлежащее инфинитивного оборота sē, логические сказуемые инфинитивного оборота [esse] allātūrōs и [esse] superātūrōs.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 19:47
а я прочитала это слово как прилагательное новые, novus/nova/novum.
Да-да, я невнимательно читал: о конце предложения забыл. :D
***
Перед ns, nf, nct всегда долгий гласный, перед nt, nd — краткий. Этим вполне объясняется долгота гласного в суффиксе причастия и слов типа mōns—mŏntis, fōns—fŏntis. Но в третьем склонении есть примеры и похлеще: sāl—sălis. Это нужно просто запоминать.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 19:47
забыла что префикс cōn имеет долгую гласную.
Вообще говоря, гласный здесь краток, но становится долгим в сочетаниях cōnf-, cōns-.
А в какой книжке так подробно пишется про долготу/краткость?
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 20:02
А в какой книжке так подробно пишется про долготу/краткость?
Да собственно, вы уже знаете всё, что нужно. :) Основные правила и фонетические законы можно найти в книге «Латинский язык» под ред. Ярхо (в сети есть). Любому нужно знать о долготе перед ns, nf, nct, о краткости перед nt, nd, о сокращении гласного в
последнем закрытом слоге (не перед -s; в односложных только перед -m, -t), да вроде и всё. Эти правила я хотел добавить к «Руководству по классическому произношению», но мне лень его закончить, и никто пинка не даст. :)
Цитата: Квас от января 1, 2011, 18:56
egō: Wolliger Mensch Тронскийque одобряют. На самом деле допустимы как долгий, так и краткий o. Я глубокой теории не знаю (которая «суха, мой друг») и следую OLD: egŏ is common at all periods, egō occurs in comedians.
Да уж раз надцать в разных местах говорил: старый *-ŏ в латинском > -ĕ. Тот, что остался, — всегда долгий. Отсутствие противопоставления -ō/-ŏ привело к его сокращению.
Примеры на сокращение в последнем слоге: ōrnāre—ōrnās—ōrnăt; flēre—flĕt.
Кое-что о произношении можете узнать из книги W. S. Allen, Vox Latina. Ссылка есть в разделе «Файлы».
Например, j между гласными произносится удвоенно, и предыдущий слог поэтому тяжёлый, хотя гласный в нём краток: major: măj-jor; ejus: ĕj-jus. В словарях над гласным может быть макрон, например, mājor у Дворецкого; его следует понимать как знак тяжёлого слога.
Перед -gn- гласный долог в словах rēgnum, abiēgnum, stāgnum и краток в остальных (иначе думали только в позапрошом веке).
В именительном падеже ед. ч. перед гласными и h местоимения hic, hoc читаются с удвоенным с: hiс ānulus: hĭc-cānulus, hoc opus: hŏc-copus. Это единственный такой случай: в остальных падежах, в женском роде, в наречиях hīc и пр. всегда один c.
В сомнительных случаях следует обращаться к этимологическому словарю Walde. Ernout—Meillet — :down:
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2011, 21:02
Да уж раз надцать в разных местах говорил: старый *-ŏ в латинском > -ĕ. Тот, что остался, — всегда долгий. Отсутствие противопоставления -ō/-ŏ привело к его сокращению.
А когда именно произошло сокращение? Может быть, латины тогда ещё по деревьям лазили? Я не comedian, поэтому у меня egŏ.
Интересней про tibī и т. д. Этимологически гласный долгий, но никакие грамматики не дают предпочтения одной из форм tibī, tibĭ (кажется, у Ярхо обе даны). Мне как человеку русскому неохота лишний раз тянуть гласный в открытом слоге, поэтому говорю tibĭ.
Цитата: Квас от января 1, 2011, 21:11
А когда именно произошло сокращение? Может быть, латины тогда ещё по деревьям лазили? Я не comedian, поэтому у меня egŏ.
Как ямбическое сокращение началось. Но, естественно, позже, чем старый *-ŏ > -ĕ.
Цитата: Квас от января 1, 2011, 21:11
Интересней про tibī и т. д. Этимологически гласный долгий, но никакие грамматики не дают предпочтения одной из форм tibī, tibĭ (кажется, у Ярхо обе даны). Мне как человеку русскому неохота лишний раз тянуть гласный в открытом слоге, поэтому говорю tibĭ.
Та же история. Конечный -ī в латинском — всегда долгий (старый *-ĭ > -ĕ). Отсутствие противопоставления привело к сокращению. Как и в случае с -o, сокращение коснулось в основном -ī, не нёсшего грамматической нагрузки: quāsī > quăsĭ, tibī > tibi, ubī > ubi и т. д.
Латинский Язык Учебник для Студентов Педагогических Вузов под редакцией В.Н. Ярхо, В.И. Лободы. Издание Пятое. Стереотипное. Москва Высшая Школа 1998. 384 страницы.
Это?
Долго искала бесплатное скачивание без пароля, но нашла!
С этим ямбическим сокращением сплошная головная боль. То сокращают, то обратно восстанавливают... :(
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 21:16
Долго искала бесплатное скачивание без пароля, но нашла!
Да я бы залил!
Цитата: Квас от января 1, 2011, 21:05
Примеры на сокращение в последнем слоге: ōrnāre—ōrnās—ōrnăt; flēre—flĕt.
Flĕt не корректный пример. Там слог вовсе не последний (а аж прямо даже первый). Сокращение там произошло по другой причине (перед -t).
Цитата: Квас от января 1, 2011, 21:05
Например, j между гласными произносится удвоенно, и предыдущий слог поэтому тяжёлый, хотя гласный в нём краток: major: măj-jor; ejus: ĕj-jus. В словарях над гласным может быть макрон, например, mājor у Дворецкого; его следует понимать как знак тяжёлого слога.
У Дворецкого (не в 1-м издании) долгота ставится всегда по природе. Это не знак тяжёлого слога, а обычное в латинском явление VC̄ > V̄C. Интервокальный j произносился долго, так как возник из Cj (старый ViV исчез). Но, опять же, отсутствие противопоставления jj ~ j привело к его упрощению (в группе jji ещё в дописьменное время).
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2011, 21:23
Flĕt не корректный пример. Там слог вовсе не последний (а аж прямо даже первый). Сокращение там произошло по другой причине (перед -t).
Да, это пример к односложным. Пусть ещё будет пример sōl с долгим.
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2011, 21:23
У Дворецкого (не в 1-м издании) долгота ставится всегда по природе. Это не знак тяжёлого слога, а обычное в латинском явление VC̄ > V̄C. Интервокальный j произносился долго, так как возник из Cj (старый ViV исчез)
ЦитироватьVC̄ > V̄C
В смысле как?
Во втором издании Дворецкого mājor, mēnsis Mājus, āio (неужели
ааио?). :donno: Об исчезновении геминации я не читал и, соответственно, не знаю, когда оно произошло, но Цицерон иногда писал aiio.
Да...
У Ярхо и Лободы о правилах краткости монофтонгов - половина страницы 18, и всё. (То, что дифтонги долгие - и так понятно).
Но в общем, полезные правила даны.
Зато мне понравилось что в этом учебнике в Хрестоматии есть отрывок о походе Цезаря в Британию.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 21:48
У Ярхо и Лободы о правилах краткости монофтонгов - половина страницы 18, и всё.
Их больше и нет. :)
Цитата: Квас от января 1, 2011, 21:44
В смысле как?
Как Jūpiter <> Juppiter.
Цитата: Квас от января 1, 2011, 21:44
Во втором издании Дворецкого mājor, mēnsis Mājus, āio (неужели ааио?). :donno: Об исчезновении геминации я не читал и, соответственно, не знаю, когда оно произошло, но Цицерон иногда писал aiio.
Это двусторонний процесс. По поводу [āйо] вместо [аййо] см. авторское предисловие ко 2-му изданию:
ЦитироватьВ заглавных словах лексический статей указана только долгота гласных «по природе».
Так что, вот так.
Добавлю, что перед ns гласный удлинился очень давно в качестве замещения выпадавшему n, то есть: mĕnsis > mēsis. В некоторых случаях n быд восстановлен, но гласный перед восстановленным ns был краток, как и положено гласному перед SC, ср. лат. pĕnsāre > pēsāre «взвешивать», в переносном значении сохранилась форма pĕnsāre, откуда pĕnsō > исп. pienso «думаю», но pēsō > исп. peso «взвешиваю».
Написание типа mēnsis является этимологизирующей контаминацией mĕnsis и mēsis (то есть, и гласный долгий, и n на месте).
Цитата: Квас от января 1, 2011, 22:03
Наоборот, очень хорошо, что Британия входила в состав Римского Государства, была Римская провинция в течении трёх с половиной веков.
Я рассматриваю жителей Уэльса, Корнуэлла, Бретани, и Англии, как приемников Rómáno-Britanní / Prydeinwyr Rhufeinig.
Посмотрите на любой сайт про историю по-валлийски: там обязательно огромное место дано для Prydain Rufeinig, подчёркивается приемственность.
Знаменитая песня Давида Ивана Yma o Hyd (wiki/en) Yma_O_Hyd (http://en.wikipedia.org/wiki/Yma_O_Hyd)
подчёркивает приемственность между римскими британцами времён Максена Вледига и современными валлийцами.
Мне очень нравится фильм The Last Legion
Wolliger Mensch, вы хотите сказать, что [ˈma:jɔr] тоже бывает? А в произношении классического периода это возможно?
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 22:13
Я рассматриваю жителей Уэльса, Корнуэлла, Бретани, и Англии, как приемников Rómáno-Britannicí / Prydeinwyr Rhufeinig.
По мне было бы неплохо, даже если они были преемниками просто Britannici. Не люблю завоевания, войны и всякое насилие.
Цитата: Alexandra AДавида Ивана
:o
Цитата: Квас от января 1, 2011, 22:24
Wolliger Mensch, вы хотите сказать, что [ˈma:jɔr] тоже бывает? А в произношении классического периода это возможно?
Я так же, как и вы, такого в реконструкциях не встречал. Но вот вам Дворецкий и его слова. Я исхожу из того, что раз у него это не случайность, то, значит, majjor ~ mājor было. В целом это не выходит за рамки известных явлений. Поэтому...
Нет просто Britanní. Есть Scotí, Hiberní и Rómáno-Britanní.
Цитата: Alexandra A от января 1, 2011, 22:32
Нет просто Britanní. Есть Scotí, Hiberní и Rómáno-Britanní.
Вам прямой путь бритениг изучать...
Я читала очерк про бритениг здесь
http://www.frathwiki.com/Brithenig
В принципе, ничего сложно: я хорошо понимаю причины мутаций в этом языке, и он мне нравится.
Prydain Rufeinig am byth!
Britannia Rómána in saecula saeculórum!