Цитата: Ильич от июня 10, 2013, 00:19
Если принцип проявился один раз, это не мешает ему проявиться ещё раз в том же слове.
Сущность фонетических законов. Не может
один и тот же фонетический закон проявляться в слове несколько раз: слово подвергается воздействию закона, если структура этого слова ему противоречит, и тогда форма слова приходит в соответствие с законом, и более данные закон на него не действует (ибо не на что уже действовать). Это первое.
Второй момент: если бы форма слова до начала дей
Объективно говоря, запрет на "ложить" в СРЛЯ себя уже не оправдывает.
надоели люди, которые не видят дальше "нормы" ...
ЦитироватьБолее того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении:
от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого
используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить":
кладу, кладёшь..., но положу, положишь....
А почему нельзя сказать: кладу, кладёшь, покладу, покладёшь?
Тоже норма так предписывает? Так почему одна норма
подвергается критике, а другая поддерживается?
Цитата: znatok от мая 17, 2007, 14:39
надоели люди, которые не видят дальше "нормы" ...
Языковая норма всегда аномальна. Вопрос в том, когда эту аномалию нужно устранять.
А я считаю, что вообще нельзя загонять язык в какие-либо рамки. Веками люди говорили как хотели!!! А нам что, нельзя теперь? Не видите, к чему привело внедрение нормы? К оскудению! Раньше человек для одного и того же понятия употреблял 2-3 синонима, а теперь язык "задеревенел", а вместе с ним заскорузло и мышление. Ведь ни для кого не секрет, что язык влияет на мышление. Чем богаче язык, тем мозговитее народ, правда есть и обратная связь....
Ну тут же ясно изложено. О чём дискуссия?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html
Цитата: Чайник777 от мая 17, 2007, 15:13
ЦитироватьБолее того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении:
от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого
используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить":
кладу, кладёшь..., но положу, положишь....
А почему нельзя сказать: кладу, кладёшь, покладу, покладёшь?
Тоже норма так предписывает? Так почему одна норма
подвергается критике, а другая поддерживается?
А вы так говорите??? :o :o :o
Между прочим, формы покласть, поклал и поклав — вполне нормальные, а покладу — как-то не употребляется.
Цитата: Vertaler от мая 17, 2007, 23:19
Между прочим, формы покласть, поклал и поклав — вполне нормальные, а покладу — как-то не употребляется.
против первых трёх ничего против не имею ;-) но класть (покладу) в будущем времени не слышал никогда :yes:
Русскоязычные в Украине везде говорят ложить почти-что без исключений. Меня всегда удивляет когда мама говорит что это не правильно! В Москве училась!
ЦитироватьЧто касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.
Интересно, а как быть с "поклажа"?
еще есть слова: кладезь мудрости,
укр. слова лажа, класты ( русское ложил я на ... переводится клав я на ... ).
а слово поклажа - может быть связано со словом лажа...
возникла мысль - а может класть - это к+ласть, где ласть - это древняя форма слова "ложить" - то есть класть = ложить к ... ласть - лажа, ложить - ложе ..
А если я на экране телевизора читаю "2-а контейнера и 2-е крышки", в газете "4-тыре раза" и считаю подобное неправильным, то это тоже живой, развивающийся язык, а я -- нормопоклонник и просто злопыхательствую на, извините, носителей языка?
Цитата: Хариус от мая 18, 2007, 18:59
А если я на экране телевизора читаю "2-а контейнера и 2-е крышки", в газете "4-тыре раза" и считаю подобное неправильным, то это тоже живой, развивающийся язык, а я -- нормопоклонник и просто злопыхательствую на, извините, носителей языка?
Я вас не понял :no: чем вам два контейнера и две крышки с четырьмя разами не понравились? :donno:
Не понравилось их написание, видимо...
Цитата: омич от мая 18, 2007, 19:14
Не понравилось их написание, видимо...
тогда это уже клиника :-[
Т.е. клинический случай нормофанатизма? :) Лучше уж так, чем читать "четыретыре"
4 - это иероглиф.
В зависимости от контекста он может читаться как
- четыре
- четвертый
- четверо и т.п.
А добавление к иероглифу букаф означает бессмыслицу вне зависимости от контекста, ИМХО.
Правильней сказать "логограмма" прибавленная к ней флексия показывает форму (напр. "четыре" или "четывертый" или "четырех") Часто сама логограмма имеет несколько значений и без окончания точно не определить какое значение имется ввиду. Как в английском Xmas (=Christmas) и X-shaped (=cross-shaped).
Мне лично больше нравится "4ре", "4ый" (т.е. без минусов).
Что касается "ложить" и "класть" я на стороне "ложить"! Правда в том фильме учительница говорила "ложить" т.е. с удалением на первом слоге - так точно не правильно:)
С чего правильнее-то логограмма?
Сокращение "2-е" считаю неправильным, так как это могут быть и "двое", и "две", и "вторые". Расшифровка должна быть однозначной.
Цитата: jvarg от мая 19, 2007, 06:49
Сокращение "2-е" считаю неправильным, так как это могут быть и "двое", и "две", и "вторые". Расшифровка должна быть однозначной.
2-е крышки - вы хотите это прочесть как двое крышки или вторые крышки?
2-е не бывает в отрыве от слова, по форме слова идущего после можно понять, что это - две, двое, вторые
Вот как раз и можно прочесть как вторые крышки, а там их всего две-е на два-а контейнера
Цитата: Хариус от мая 19, 2007, 18:48
Вот как раз и можно прочесть как вторые крышки, а там их всего две-е на два-а контейнера
Вы поняли, что там две крышки, но при этом хотите прочесть "два контейнера и вторые крышки"? :eat:
Количественные числительные никак дополнительно не обозначаются. 2 крышки - две крышки. 2-е крышки - вторые крышки. Кстати "короткие" числительные легче просто прописаь буквами.
Цитата: 7UP от мая 19, 2007, 19:49
Количественные числительные никак дополнительно не обозначаются. 2 крышки - две крышки. 2-е крышки - вторые крышки. Кстати "короткие" числительные легче просто прописаь буквами.
Но легче ЧИТАТЬ цифры.
Цитата: iopq от мая 20, 2007, 07:39
Цитата: 7UP от мая 19, 2007, 19:49
Количественные числительные никак дополнительно не обозначаются. 2 крышки - две крышки. 2-е крышки - вторые крышки. Кстати "короткие" числительные легче просто прописаь буквами.
Но легче ЧИТАТЬ цифры.
если Вы конечно знаете, что они обозначают ... :)
тогда мысли можно записать намного короче, что китайцы, а также математики и специалисты в некоторых других сферах кажется и делают - но у остальных людей могут возникнуть с этим проблемы, также как и с сокращениями типа ТЗ, спс, u, 4u, замкомпоморде ... :donno:
так что мне кажется, не надо таким злоупотреблять... :-[
Цитата: омич от мая 19, 2007, 04:22
С чего правильнее-то логограмма?
В аккадском использовались логограммы с фонетическим помплиментом (если правильно помню), а насколько знаю в китайском, где иероглифы, используются только иероглифы, часто вместе с определяющими иероглифами, букв там нет.
Поэтому написание "4-е" ближе к аккадскому, а там "это" называется "логограмма".
Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 10:47
Цитата: омич от мая 19, 2007, 04:22
С чего правильнее-то логограмма?
В аккадском использовались логограммы с фонетическим помплиментом (если правильно помню), а насколько знаю в китайском, где иероглифы, используются только иероглифы, часто вместе с определяющими иероглифами, букв там нет.
Поэтому написание "4-е" ближе к аккадскому, а там "это" называется "логограмма".
В китайском в 90% иероглифов правая или верхняя часть фонетическая.
語 (yu) - слово, язык - имеет правую фонетическую часть 吾 (wu) - я, мы - что имеет верхнюю фонетическую часть 五 (wu) - пять.
Конечно, произношение могло измениться за веки, но писание изменяется медленее.
а про "ложить" уже забыли?
Цитата: bestia от мая 22, 2007, 10:03
а про "ложить" уже забыли?
Уже обсудили.
Не употребляю, но считаю допустимой, как, между прочим, и приставочные глаголы от класть. Еще в школе читал про то, как галка НАКЛАЛА камней в какой-то кувшин...
Здравствуйте все!
Было у нас две темы о "ложить" но мы так и не смогли раскрыть основную загадку: почему "ложить" подверглось репрессиям?
Может кто-то знает ответ на вопрос, а если не знает, давайте Ваши версии?
(наверное даже самые безумные подойдут)
Я вот думаю может от того что существует диалектное "лóжить" (с удареинем на первом слоге) режущее слух своей формой "лóжут"? (помните в фильме с Тихоновым?)
Но всёже кто-то должен был вычеркнуть или наоборот не включить в словари, кто это мог быть? и какими соображениями мог руководствоваться?
Ну например вот почему:
сад - садить
воз-возить
ложь-ложить - лгать
А зачем было новую тему создавать, если их и так две? 8-)
Цитата: Nekto от февраля 28, 2008, 18:49
А зачем было новую тему создавать, если их и так две? 8-)
А я подумал что во первых это будет немножко не та тема, я же про версии почему репресировали, а там больше о том правильно или неправильно. С другой чтобы привлечь внимание именно к этому вопросу....
А вот интересно, "положить в постель" - это по-русски?
Я положил на вашу тему
Реформатский на примерах слов, производных от корня -роб- показывает, как часто бывает что производные слова закрепляются в языке, а исходное слово-корень теряется. То же наверное и с "-лож-", "-ложить"...
Цитата: Nekto от марта 1, 2008, 11:19
Реформатский на примерах слов, производных от корня -роб- показывает, как часто бывает что производные слова закрепляются в языке, а исходное слово-корень теряется. То же наверное и с "-лож-", "-ложить"...
"ложить" тоже закрепилось, только не попало в литературную норму....
Конечно, когда Вы приучены с детства говорить слово "ложить" не остаётся никаких вариантов, кроме, доказывания окружающим что это условности и устаревший взгляд на вещи.
Я слово "класть" терпеть ненавижу, но и ложить - в ту же кассу. С другой стороны, "клади", по-моему, звучит в сто раз грамотнее, чем "ложь" :)
"Ложи, - говорю, - взад!" © М. Зощенко. :)
С другой же стороны, мы говорим "положь", а "поклади" считается диким вульгаризмом...
Цитата: "Dana" от
"Ложи, - говорю, - взад!" © М. Зощенко. :)
С другой же стороны, мы говорим "положь", а "поклади" считается диким вульгаризмом...
Некоторые товарищи, плохо говорящие по-русски, вообще говорят "поставь" :D
Цитата: "злой" от Некоторые товарищи, плохо говорящие по-русски, вообще говорят "поставь" :D
А где так говорят, кроме Израиля?
Цитата: омич от мая 18, 2007, 19:34
4 - это иероглиф.
В зависимости от контекста он может читаться как
- четыре
- четвертый
- четверо и т.п.
Мгм. А в-четвёртых вы бы как написали? ;)
Цитата: Nikolaus от мая 19, 2007, 12:42
Цитата: jvarg от мая 19, 2007, 06:49
Сокращение "2-е" считаю неправильным, так как это могут быть и "двое", и "две", и "вторые". Расшифровка должна быть однозначной.
2-е крышки - вы хотите это прочесть как двое крышки или вторые крышки?
2-е не бывает в отрыве от слова, по форме слова идущего после можно понять, что это - две, двое, вторые
Ну и как вы собираетесь понимать по форме идущего после слова, две крышки или вторые крышки?
Цитата: RawonaM от ноября 17, 2008, 21:14
Цитата: "злой" от Некоторые товарищи, плохо говорящие по-русски, вообще говорят "поставь" :D
А где так говорят, кроме Израиля?
Казахскоговорящие, наш сосед-молдаванин так говорил. Много кто.
А я слышал как-то: "полож взад"! Отак от!
помогите пожалуйста....нужно 15 предложений содержащие речвые ошибки с объяснением
Цитата: bestia от мая 17, 2007, 13:20Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы);
А как же налагать (аналогичное приведённому "накладывать") и другие подобные: облагать, возлагать и т.д.?
Цитата: "RawonaM" от
А где так говорят, кроме Израиля?
В Средней Азии очень часто, поскольку (например) в таджикском для положи/поставь используется один глагол (мон), поэтому нерусскоязычным сложно понять разницу между "положи сумку" и "поставь тарелку"
Вообще говоря, логично.
Вспоминаются сразу карие глаза, пегие лошади, брюнетные волосы и коричневые ботинки. Сорри, если чего напутал. :)
ЦитироватьСреди многочисленных языковых "неправильностей", которые перманентно искореняют адепты Великой Нормы...
А кто автор статьи? Понравилась. Может у автора и другие статьи имеются?
А как же -лагать?
Слова "лагать" на самом деле не существует (если только вы не имеете в виду варваризм из английского от слова "lag"), так же как не существует слова "бирать", например, при наличии приставочных забирать, отбирать, набирать и т.д.
Исторически словообразовательная цепочка выглядела так:
бесприставочный глагол НСВ > приставочный глагол СВ > приставочный глагол НСВ
брать > собрать > собирать
ложить > наложить > налагать
Поэтому слову "лагать" в этой цепочке нет места.
Почти уверен, "ложить" отправлено в отставку не столько нормотворцами (которых любой, считающий себя умней умного, спешит записать в тупые ретрограды), сколько самим народом (не современным, естественно) по его неблагозвучию: сходства в настоящем времени со словом "ложь" и с глаголами от ового (вероятно *лъжете). Кстати, по той же причине, мню, "дана отставка" и формально правильно образованному "побежу", т.е. по сходству с "побегу". Возможно, ныне "лОжите" сильно уши большинству не режет (лично мне -- нет), но наши предки скорее всего относились к слову более мистически. Но если даже и допустить, что это сами нормотворцы исключили "ложить" из лит. русского, то скажем им спасибо за заботу о красоте языка, и... будем говорить как хотим. Кто запретит-то? Не убьют же! (Хотя, возможно, Есенина убили не простя ему нарушения нормы: "семерых всех поклал в мешок".)
Цитата: Букволюб от декабря 29, 2008, 03:23
Почти уверен, "ложить" отправлено в отставку не столько нормотворцами (которых любой, считающий себя умней умного, спешит записать в тупые ретрограды), сколько самим народом (не современным, естественно) по его неблагозвучию: сходства в настоящем времени со словом "ложь" и с глаголами от ового (вероятно *лъжете). Кстати, по той же причине, мню, "дана отставка" и формально правильно образованному "побежу", т.е. по сходству с "побегу". Возможно, ныне "лОжите" сильно уши большинству не режет (лично мне -- нет), но наши предки скорее всего относились к слову более мистически. Но если даже и допустить, что это сами нормотворцы исключили "ложить" из лит. русского, то скажем им спасибо за заботу о красоте языка, и... будем говорить как хотим. Кто запретит-то? Не убьют же! (Хотя, возможно, Есенина убили не простя ему нарушения нормы: "семерых всех поклал в мешок".)
Всё то, что вы говорите о "красоте языка" и "благозвучии" - это наивные представления. Этим пытаются объяснить буквально всё: звОнит - звонИт, машет - махает. На самом же деле, благозвучие всегда оказывается субъективным. Если вы привыкли говорить "класть", то "ложить" звучит для вас устрашающе. Но для человека, который всё жизнь говорит "ложить" (напр. носитель диалекта), ничего страшного в этом слове нет.
И как тогда объяснить слова "положить", "наложить" и д.р.? Они "хорошо звучает", получается?
Цитата: temp1ar от декабря 29, 2008, 11:24На самом же деле, благозвучие всегда оказывается субъективным.
Всё верно: ваше представление о благозвучии тоже субъективно. Оно может не совпадать с представлением большинства. Это как в музыке -- если, допустим, вам (безличное местоимение со строчной буквы) нравится продвинутый рэп, то все любители классики представляются вам замшелыми зомби; если вы привыкли молотить на нестроящейся гитаре, то некто, чувствующий фальшь в четверть тона, представляется вам выпендривающимся снобом.
А по-моему, придирки к этим двум глаголам не напрасны.
"Ложить" - от лежит, лежачее положение.
"Класть" - от размешение на определённом месте.
Понятно, что одно действие не следует выражать глаголом другого действия. Вот в чём закавыка.
Для меня разницы вообще, грубо говоря, никакой. А «класть» пометил бы в словаре как уходящее.
Цитата: "Шмель" от
А по-моему, придирки к этим двум глаголам не напрасны.
"Ложить" - от лежит, лежачее положение.
"Класть" - от размешение на определённом месте.
Понятно, что одно действие не следует выражать глаголом другого действия. Вот в чём закавыка.
Ваши соображения ценны только для этимологии этих глаголов, но никак не для реального словоупотребления.
Глагол
класть в совершенном виде выглядит как
положить и никакие теоретические этимологомудрствования не помогают.
Цитата: Iskandar от декабря 31, 2008, 09:49
Ваши соображения ценны только для этимологии этих глаголов, но никак не для реального словоупотребления.
Глагол класть в совершенном виде выглядит как положить и никакие теоретические этимологомудрствования не помогают.
Покласть, накласть... - совершенный вид.
Говорю же: не путайте действия.
Цитата: "Шмель" от
Покласть, накласть... - совершенный вид.
Говорю же: не путайте действия.
В русском литературном языке "класть" ~ "положить" - это один глагол с супплетивными формами. "Покласть" в литературном языке отсутствует.
Цитата: GaLL от декабря 31, 2008, 10:02
Цитата: "Шмель" от
Покласть, накласть... - совершенный вид.
Говорю же: не путайте действия.
В русском литературном языке "класть" ~ "положить" - это один глагол с супплетивными формами. "Покласть" в литературном языке отсутствует.
Поклал (http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru&inlang=ru&newwindow=1&num=100&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BB&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ru&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=ilibrary.ru&as_rights=&safe=images) есть в литературном языке.
В литературных произведениях часто имеются просторечные формы. А, например, на защите диплома как слово "поклал" будет звучать? Или если диктор в прямом эфире его скажет? Даже если считать, что оно есть в литературном языке, то его смысловая нагрузка отличается от "положил".
Дык, это и говорит о том, что имеется смешение разных слов с действием. Надо различать действие.
Не понимаю Вашей мысли. Где имеет место быть смешение?
Глагол: "класть" - говорит о действии по размещению предмета на к-нибудь месте.
Глагол: "ложить" - говорит о действии по положению предмета (лежачее).
Неправильно говорить: "покласть ребёнка", имея в виду лежачее положение.
Неправильно говорить: "положить ребёнка", имея в виду действие по размещению.
охосподи, по мне так, разница между ложить и класть не больше, чем между крутить и вертеть... к чему такие тонкие нюансы? :donno:
Вы неправы. В первых 2х случаях надо говорить "класть", во 3м и 4м - "положить".
Шмель, какой Ваш родной язык?
Шмель, а кто автор сайта с Вашего профиля? Там написано:
Цитировать
Речь пойдёт о количестве приставок в словах.
Пример. Четыре слова: «ложь», «враньё», «правда», «истина». В слове: «ложь» нету приставки. В слове: «враньё» одна приставка − «в-». В слове: «правда» две приставки − «пра-» и «в-». В слове: «истина» три приставки − «и-» (когда стоит перед другой приставкой, должна приниматься за две приставки) и «с-».
Разве ж можно такое в инете выкладывать? Ведь кто-то и поверить может.
Я положил на эту тему.
Цитата: iopq от декабря 31, 2008, 12:18
Я положил на эту тему.
может, лучше сказать "наклал"? :(
Наклал на эту тему... :D
О давненаписанном. Как-то кажется некрасивым написанное типа 2-е, 2-ой. "Две" лучше буквами писать, а "второй" лучше так: 2ой. И притом чаще всё-таки ясно и без букв, что имеется ввиду, две, двое или второе...
Цитировать
Считается, что слова: «число» и «цифра» служат для обозначения разных понятий. В том-то и дело, что "считается". Считается легкомысленно.
Мнение общественности: Цифр всего десять: 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Цифра – это знак для обозначения числа. Число – отвлечённое понятие, которым обозначают некое содержимое (например: количество, счёт, очерёдность, размер, вес). То есть число: «81» состоит из двух цифр: «8» и «1».
Что ж, вроде бы всё просто и понятно. На самом же деле – простота призрачная, а понимание неправильное.
Цифра – никак не знак для обозначения числа. Начертательный знак, который называют "цифра", и начертательный знак, который называют "число", – это одно и то же. Здесь надо понять, что не может такого быть, чтобы цифра являлась начертательным знаком (то есть была этим самым начертательным знаком), а число обозначалось цифрой и при этом не являлось начертательным знаком. Обозначение числа через цифру – это лишнее. <...>
Ну вы, товарисч Шмель, и намудрили!
Ваше "толкование" неверно! Число и цифра - действительно не одно и то же. К тому же, к этому не имеет никакого отношения русский язык!
Цитата: GaLL от декабря 31, 2008, 11:26
Вы неправы. В первых 2х случаях надо говорить "класть", во 3м и 4м - "положить".
Вы не поняли. Проверить легко по определениям. Поставте глагол вместо вопросительного знака, но имейте в виду, что действия разные.
Глагол: "?" - говорит о действии по размещению предмета на к-нибудь месте.
Глагол: "?" - говорит о действии по положению предмета (лежачее).
_________________
Неправильно говорить: "покласть ребёнка", имея в виду лежачее положение.
Неправильно говорить: "положить ребёнка", имея в виду действие по размещению.
Цитата: arseniiv от декабря 31, 2008, 14:03
Ну вы, товарисч Шмель, и намудрили!
Ваше "толкование" неверно! Число и цифра - действительно не одно и то же. К тому же, к этому не имеет никакого отношения русский язык!
Что за ответ? Я тоже так могу написать: "Ваше толкование неверно...". В этом вопросе не один день и знаю все тонкости. Размышляйте. Но не в этой ветке. :stop:
Цитата: GaLL от декабря 31, 2008, 11:34
Шмель, а кто автор сайта с Вашего профиля? Там написано:
Цитировать
Речь пойдёт о количестве приставок в словах.
Пример. Четыре слова: «ложь», «враньё», «правда», «истина». В слове: «ложь» нету приставки. В слове: «враньё» одна приставка − «в-». В слове: «правда» две приставки − «пра-» и «в-». В слове: «истина» три приставки − «и-» (когда стоит перед другой приставкой, должна приниматься за две приставки) и «с-».
Разве ж можно такое в инете выкладывать? Ведь кто-то и поверить может.
А дальше не читали что ли:
Я понимаю, что данный вопрос может показаться нелепым, странным или бредовым. В связи с этим, должен заметить, что не следует относить мои сведения к сочинительству и выдумке. Показаться же подтасовкой данное знание может потому, что неизвестна или непонятна область его применения. Зачем это нужно? Где это нужно...
Вы бы вместо странных полунамёков объяснение дали. А то фричеством за версту пахнет. Есть на сайте интересные мысли, но и такого «добра» хватает.
Цитата: Шмель от декабря 31, 2008, 14:12
Цитата: arseniiv от декабря 31, 2008, 14:03
Ну вы, товарисч Шмель, и намудрили!
Ваше "толкование" неверно! Число и цифра - действительно не одно и то же. К тому же, к этому не имеет никакого отношения русский язык!
Что за ответ? Я тоже так могу написать: "Ваше толкование неверно...". В этом вопросе не один день и знаю все тонкости. Размышляйте. Но не в этой ветке. :stop:
Вы ещё не читали, как я вижу, ни одного толкового словаря РЯ. Так вот, советую прочитать! :no:
И не надо меня с ветки смещать. Сегодня ветка, завтра вообще с форума попросите уйти? :(
Цитата: arseniiv от декабря 31, 2008, 13:53
О давненаписанном. Как-то кажется некрасивым написанное типа 2-е, 2-ой. "Две" лучше буквами писать, а "второй" лучше так: 2ой. И притом чаще всё-таки ясно и без букв, что имеется ввиду, две, двое или второе...
Да! Да! Да-да-да!
Через дефис - по идее - должны присоединяться цельные слова, а не окончания. Нет большей гадости, чем СМС-ка.
Но тут узус, зараза. :(
P.S. Арсений, окончания дописываются по последнему согласному. То бишь правильно 2-й (второй), 2-е (второе), 40-ка (сорока).
Но, скажите же, 40-ка как-то не очень...
Не хватает 40 бочек. Тут не очень грамотные люди всё-равно скажут: "сорок", а грамотные скажут "правильно"
Цитата: arseniiv от декабря 31, 2008, 17:37
Вы ещё не читали, как я вижу, ни одного толкового словаря РЯ. Так вот, советую прочитать! :no:
Я ж написал: "не один день в этом вопросе", стало быть и словари тщательно изучал. "Не один день..." и не встречал человека, который смог бы найти отличие в понятии, которое называется словом: "цифра", от понятия, которое называется словом: "число". Нету таких двух разных понятий. Нету. И словари надо читать беспристрастно.
Цитата: arseniiv от декабря 31, 2008, 17:37
И не надо меня с ветки смещать. Сегодня ветка, завтра вообще с форума попросите уйти? :(
Извиняюсь! Писал добродушно и намекал на то, чтобы была создана другая ветка, где мы бы обсудили вопрос: "число и цифра".
Просто, мне не нравится обсуждать другие вопросы в ветках, которые созданы для определённых вопросов.
Так и создали бы ветку в псевдонауке. А цифра и число - разные понятия. И словарей вы не читали.
Цитата: злой от ноября 17, 2008, 19:24
Цитата: "Dana" от
"Ложи, - говорю, - взад!" © М. Зощенко. :)
С другой же стороны, мы говорим "положь", а "поклади" считается диким вульгаризмом...
Некоторые товарищи, плохо говорящие по-русски, вообще говорят "поставь" :D
"куда нам пальто положить, поставить?"
Цитата: captain Accompong от января 1, 2009, 15:12
Цитата: злой от ноября 17, 2008, 19:24
Цитата: "Dana" от
"Ложи, - говорю, - взад!" © М. Зощенко. :)
С другой же стороны, мы говорим "положь", а "поклади" считается диким вульгаризмом...
Некоторые товарищи, плохо говорящие по-русски, вообще говорят "поставь" :D
"куда нам пальто положить, поставить?"
Польты складайте в шифонэр :yes:
Куда польт покласть?
Цитата: "Шмель" от
и не встречал человека, который смог бы найти отличие в понятии, которое называется словом: "цифра", от понятия, которое называется словом: "число"
Цифра - это 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 т.е. знаки, с помощью которых записываются числа, а числа это значение величин.
Например 23 - это не цифра а число, зато 2, 3 - это цифры. но иногда цифры совпадают с числами: 2 - и число и цифра.
Соотношение между цифрой и числом такое же как между буквой и написанным словом.
Цитата: captain Accompong от января 1, 2009, 15:12
"куда нам пальто положить, поставить?"
разумеется, что положить... как вы пальто поставите? :donno:
Цитата: arseniiv от января 1, 2009, 15:09
А цифра и число - разные понятия.
Объясните-ка вот это:
Большая цифра; (http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru&inlang=ru&newwindow=1&num=100&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F+%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ru&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images) цифра пи; (http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru&inlang=ru&newwindow=1&num=100&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%B8&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ru&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images) цифра 55. (http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru&inlang=ru&newwindow=1&num=100&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0+55&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ru&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images)
__________________________________
Цитата: ou77 от января 1, 2009, 18:23
Цифра - это 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 т.е. знаки, с помощью которых записываются числа, а числа это значение величин.
Например 23 - это не цифра а число, зато 2, 3 - это цифры. но иногда цифры совпадают с числами: 2 - и число и цифра.
Числам не нужны цифры, потому что числа и есть - начертательные знаки для обозначения величин. Лишнее в виде цифры не видите что ли?
Цитата: ou77 от января 1, 2009, 18:23Соотношение между цифрой и числом такое же как между буквой и написанным словом.
Подумайте хорошенько!
Допустим, что цифра служит для обозначение числа. Само же число служит для обозначения: количества, счёта, очерёдности и так далее.
Буква служит для обозначения звука, а слово - для обозначения понятия. Пример с буква/слово несовместим с цифра/число. Посмотрите внимательнее.
Цитата: Невский чукчо от января 1, 2009, 18:51
Цитата: captain Accompong от января 1, 2009, 15:12
"куда нам пальто положить, поставить?"
разумеется, что положить... как вы пальто поставите? :donno:
Анекдот вспомнил - Петька собирается на свидание к Анке, мотает на ноги портянки. Ему ВИ - "негоже, Петька, на свидания в портянках ходить. Надобно носки одеть" - "а где ж я возьму?" - "да вон в углу стоят"
Цитата: "Шмель" от
Объясните-ка вот это:
Большая цифра; цифра пи; цифра 55.
Гуглить Вы, как видно, уже научились. Еще раз спрашиваю, как у Вас родной язык?
Поищите в гугле "лидир", "периход", "сдесь". То, что такие слова найдутся означает, что так писать правильно?
Цитата: "Шмель" от
А дальше не читали что ли:
Я понимаю, что данный вопрос может показаться нелепым, странным или бредовым. В связи с этим, должен заметить, что не следует относить мои сведения к сочинительству и выдумке. Показаться же подтасовкой данное знание может потому, что неизвестна или непонятна область его применения. Зачем это нужно? Где это нужно...
Если не знаете, что такое приставка и для чего это понятие нужно, то нечего и заниматься такими вот "исследованиями".
Цитата: Шмель от января 1, 2009, 18:58
Цитата: arseniiv от января 1, 2009, 15:09
А цифра и число - разные понятия.
Объясните-ка вот это:
Большая цифра; цифра пи; цифра 55.
Первое - переносное значение, остальные - неграмотности.
Нельзя мешать в одну кучу термины, тропы и просторечие.
Вы объясните, что вам не понравилось в посте ou77 про 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. А то как-то
размывчатоЦифра и число имеют строгое математическое определение, не думаю, что оно от ваших, Шмель, измышлений изменится
а мне вот представляется, что ложить и класть - это супплетивные формы одного и того же глагола, ну то есть в древности, когда-то, это был такой вполне логичный переход от класть к ложить, а потом что-то в языке поехало получились супплетивные формы класть и ложить.
Цитата: arseniiv от декабря 31, 2008, 20:21
Но, скажите же, 40-ка как-то не очень...
Не хватает 40 бочек. Тут не очень грамотные люди всё-равно скажут: "сорок", а грамотные скажут "правильно"
Угу, а до 40-ка лет?
Меня раздражают те, кто пытается меня поправить когда я говорю "ложить" (и однокоренные слова). По мне оно красивее и приятнее воспринимается на слух. Хотя правильнее всего использовать и то и другое слово в зависимости от ситуации.
Цитата: Artemon от января 1, 2009, 21:49Угу, а до 40-ка лет?
Зачем так писать? Ещё ведь многие пишут "4-ре" (четыре») и "5-ть" («пять») — ужас! По- моему, к количественным числительным во всех падежах (ну, может быть, кроме творительного, если нет предлога) вообще не нужно ничего подписывать, а то с толку сбивает.
Цитата: GaLL от января 1, 2009, 19:17
Гуглить Вы, как видно, уже научились. Еще раз спрашиваю, как у Вас родной язык?
Поищите в гугле "лидир", "периход", "сдесь". То, что такие слова найдутся означает, что так писать правильно?
Гуглить я умею. Вам бы научиться. (http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru&inlang=ru&newwindow=1&num=100&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&as_epq=%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ru&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=ilibrary.ru%2F&as_rights=&safe=images)
Да, научитесь воспринимать гугле правильно и читать все ссылки (более 30000 тыс страниц), а потом научитесь воспринимать серьёзно своих собеседников.
Цитата: GaLL от января 1, 2009, 19:18
Если не знаете, что такое приставка и для чего это понятие нужно, то нечего и заниматься такими вот "исследованиями".
А если серьёзно?
_______________________________________________
Цитата: arseniiv от января 1, 2009, 19:27
Цитата: Шмель от января 1, 2009, 18:58
Цитата: arseniiv от января 1, 2009, 15:09
А цифра и число - разные понятия.
Объясните-ка вот это:
Большая цифра; цифра пи; цифра 55.
Первое - переносное значение, остальные - неграмотности.
Нельзя мешать в одну кучу термины, тропы и просторечие.
Не-а! Считается, что цифра - знак для обозначения числа. Считается, но чаще всего слово: "цифра" используется вместо слова: "число". И это подтверждает, что цифра = число.
Цитата: arseniiv от января 1, 2009, 19:27
Вы объясните, что вам не понравилось в посте ou77 про 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. А то как-то размывчато
Цифра и число имеют строгое математическое определение, не думаю, что оно от ваших, Шмель, измышлений изменится
Много тут объяснять не требуется, ведь всё очень просто. Иностранное слово: "цифра" - синоним русского слова: "число". И не мои высказавания надо подвергать сомнению, а общественное мнение. Нету такого понятия - цифра. Нету.
Я ответил на пост
ou77 точно и просто, даже не мудрил.
Цифра - знак для обозначения числа. Но ведь число и есть - знак! Зачем знаку знак!?
Цитата: captain Accompong от января 1, 2009, 20:07
а мне вот представляется, что ложить и класть - это супплетивные формы одного и того же глагола
и оба супплетива одной формы (инфинитива)? обычно ж супплетивы - это когда идти-шёл, быть-есть, я-меня, она-её и так далее... :(
Цитата: "Шмель" от
Гуглить я умею. Вам бы научиться.
Спасибо, я уже давненько умею. Обратите внимание на обороты типа "ничтожная цифра" и т. п. Если Вы думаете, что такого оборота означает, что "число" и "цифра" - одно и то же, то Вы заблуждаетесь. Несколько писателей действительно употребили "цифра" в устаревшем значении - что с того? Раньше нормой множественного числа от "доктор" было "докторы", а теперь - "доктора". Язык меняется, сейчас "цифра" и "число" имеют разное значение, в некоторых случаях "цифра" употребляется в значении "число", но немыслимо, чтобы, например, математик сказал "цифра π".
Цитировать
Да, научитесь воспринимать гугле правильно и читать все ссылки (более 30000 тыс страниц), а потом научитесь воспринимать серьёзно своих собеседников.
Читать 30000 тыс. ссылок - это занятие как раз для Вас, т. к. только из безделья можно заниматься ненаучным резонерством о том, что "цифра" и "число" значат одно и то же, о падежах в русском языке и т. п. Серьезно воспринимать собеседников == верить таким вот рассуждениям?
Цитата: Шмель от января 2, 2009, 07:46
Цитата: GaLL от января 1, 2009, 19:18
Если не знаете, что такое приставка и для чего это понятие нужно, то нечего и заниматься такими вот "исследованиями".
А если серьёзно?
Цитировать
Это знание понадобится тем, кто занимается толкованием слов, определением понятий и их расклада (составлением древа понятия; описанием делений понятия). В раскладе есть порядок и, чаще всего, его задают именно приставки, их количество. В примере со словами: «ложь», «враньё», «правда», «истина» действует правило одного ряда (эти деления входят в состав понятия: «сознание» и образуют один ряд), которое гласит, что этот ряд не может иметь одинаковый состав приставок в словах. Сами посудите: как объяснить, что эти слова находятся в одном ряду?
Объяснением того, "что эти слова находятся в одном ряду" занимается наука этимология, соответственно, приставки выделяются там, где они действительно были использованы для образования слов, а не где подскажет буйная фантазия. Когда слова - объект изучения, то можно впасть в заблужение, что с объектом можно делать все, что хочешь.
Шмель, вы так и не научились воспринимать ни собеседника, ни объективную информацию. Тогда почему вы требуете этого от других?
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 10:22
Обратите внимание на обороты типа "ничтожная цифра" и т. п. Если Вы думаете, что такого оборота означает, что "число" и "цифра" - одно и то же, то Вы заблуждаетесь. Несколько писателей действительно употребили "цифра" в устаревшем значении - что с того? Раньше нормой множественного числа от "доктор" было "докторы", а теперь - "доктора".
"Ничтожная цифра" = "ничтожное число". Не вижу разницы.
Что ещё за "устаревшее значение цифры"? Что-то новенькое! И это после того, как меня причислили к занимающимся ненаучным резонерством! :)
При чём здесь сравнение: "доктор" было "докторы"?
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 10:22
Язык меняется, сейчас "цифра" и "число" имеют разное значение, в некоторых случаях "цифра" употребляется в значении "число", но немыслимо, чтобы, например, математик сказал "цифра π".
Язык не меняется.
Найдите это "другое значение" слова: "цифра". Найдите же, наконец! Раз оно есть, то это просто сделать! Только найдите такое понятие, которое действительно отличается от понятия: "число". Не найдёте.
Ой, уточнение сделаю. Иногда слово: "цифра" используется вместо слова: "знак", а слово: "число" - вместо слова: "количество". Путаница невероятная! Различайте эти понятия, когда защищаете общественное мнение.
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 10:22
Читать 30000 тыс. ссылок - это занятие как раз для Вас, т. к. только из безделья можно заниматься ненаучным резонерством о том, что "цифра" и "число" значат одно и то же, о падежах в русском языке и т. п. Серьезно воспринимать собеседников == верить таким вот рассуждениям?
Дело в подходе. В словари и в справочники могу и без вас заглянуть, но вы действуете так, будто являетесь посредником между мной и словарями. Что за подход?
Прошу прощения! Пишу совершенно в добродушном тоне и никого не желаю задеть своими словами. Я не навязываю свои соображения и не призываю мне верить.
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 10:29
Объяснением того, "что эти слова находятся в одном ряду" занимается наука этимология, соответственно, приставки выделяются там, где они действительно были использованы для образования слов, а не где подскажет буйная фантазия. Когда слова - объект изучения, то можно впасть в заблужение, что с объектом можно делать все, что хочешь.
Этимология = толкование. Русский язык является точной наукой, а математика - обусловленной (понятия и действия сначало рассматриваются в знаках (в обусловленных обозначениях)).
Кстати, :) вот вам ещё слова одного ряда, где приставки имеют влияние:
Науки бывают: точные, ПРО'мышленные, ОТ'В'лечённые, ОБ'У'С'ловленные.
А вот ещё: будущее, ПРО'шедшее, НА'С'тоящее, И''С'текшее.
И ещё: ежели, К'абы, К'О'ли, Е''С'ли.
любой, каждый, всякий, произвольный
действо, вещество, существо, естество...
_______________________________________________
Цитата: Hworost от января 2, 2009, 10:37
Шмель, вы так и не научились воспринимать ни собеседника, ни объективную информацию. Тогда почему вы требуете этого от других?
Может быть... Может быть из-за того, что мне не нравится выяснять отношения? Первым делом - выяснение вопроса. И это для меня главнее.
Цитата: "Шмель" от
Кстати, вот вам ещё слова одного ряда, где приставки имеют влияние:
Науки бывают: точные, ПРО'мышленные, ОТ'В'лечённые, ОБ'У'С'ловленные.
А вот ещё: будущее, ПРО'шедшее, НА'С'тоящее, И''С'текшее.
И ещё: ежели, К'абы, К'О'ли, Е''С'ли.
любой, каждый, всякий, произвольный
действо, вещество, существо, естество...
Задорновщина какая-то.
Цитата: "Шмель" от
Цифра - знак для обозначения числа. Но ведь число и есть - знак! Зачем знаку знак!?
Написанное слово - знак, буква - знак, зачем знаку знак?
Цитата: Шмель от января 2, 2009, 12:22
Что ещё за "устаревшее значение цифры"? Что-то новенькое! И это после того, как меня причислили к занимающимся ненаучным резонерством! :)
Если для Вас то что значение слов со временем меняется - что-то новенькое, то ничем помочь не могу. :down:
Цитировать
Язык не меняется.
Меняется.
Цитировать
Найдите это "другое значение" слова: "цифра". Найдите же, наконец! Раз оно есть, то это просто сделать! Только найдите такое понятие, которое действительно отличается от понятия: "число". Не найдёте.
Я уже "нашел", что математики используют слово число для обозначения ряда объектов, зачастую весьма абстрактных.
Цитировать
Ой, уточнение сделаю. Иногда слово: "цифра" используется вместо слова: "знак", а слово: "число" - вместо слова: "количество".
Ну вот, потихоньку сами понимать начинаете.
Цитировать
Этимология = толкование.
Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.
Цифра - знак для обозначения чисел. Число - основное понятие теории множеств. Это термины математики, и в математике они употребляются именно так. И никак иначе. Всё понятно?
Этимология - наука, а толкование (во всяком случае такое, которое я видел у вас, AMа или Задорнова) - бесполезный лженаучный бред
Цитата: Шмель от января 2, 2009, 12:22
Язык не меняется.
Ну, и дятел, пардон за мой французский. :wall:
Цитата: Тайльнемер от января 2, 2009, 02:46
Цитата: Artemon от января 1, 2009, 21:49Угу, а до 40-ка лет?
Зачем так писать? Ещё ведь многие пишут "4-ре" (четыре») и "5-ть" («пять») — ужас! По- моему, к количественным числительным во всех падежах (ну, может быть, кроме творительного, если нет предлога) вообще не нужно ничего подписывать, а то с толку сбивает.
"5-ть" - это, говоря умным языком, плеоназм. :)
А "в 20" и "в 20-ти" имеет, вообще говоря, различный смысл.
Цитата: ou77 от января 2, 2009, 12:30
Написанное слово - знак, буква - знак, зачем знаку знак?
Хорошее замечание, но...
Цифра - знак для обозначения знака числа? Это как понимать? Подходят ли ваши сравнения: слово - знак для обозначения знака понятия; буква - знак для обозначения знака звука!?
Размышляйте!
____________________________
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 12:35
Если для Вас то что значение слов со временем меняется - что-то новенькое, то ничем помочь не могу. :down:
Просто, я различаю понтия: толк, смысл и значение. На сайте про 'изменения' русского языка упомянуто. И упомянуто об основе: толк, смысл и значение. Разберётесь, поймёте о чём я.
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 12:35
Меняется.
Язык меняется? Ага, был русский - стал российский.
Место(а) изменения укажите, пожалуйста: было так, а стало вот так. Только не путайте понятия: "письменность", "речь" с понятием: "язык".
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 12:35
Я уже "нашел", что математики используют слово число для обозначения ряда объектов, зачастую весьма абстрактных.
Правильно. И слово: "цифра" используется для обозначения ряда объектов, никак не на отдельное понятие, а как замена словам: "число" и "знак".
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 12:35
Ну вот, потихоньку сами понимать начинаете.
Потихоньку? Повторю, что я в этом вопросе не один день. Вы не поняли, что именно "смешение понятий и слов" заставляет вас думать, что "цифра" не есть "число".
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 12:35
Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.
Языкознание является частью просвещения, а не науки. Просвещение и наука - разные вещи.
Этимология = толкование. Этимология (толкование) - раздел языкоучения, исследующий (а не изучающий)...
Изучать и исследовать - отличие дано на моём сайте.
________________________________________
Цитата: Hworost от января 2, 2009, 12:40
Цифра - знак для обозначения чисел. Число - основное понятие теории множеств. Это термины математики, и в математике они употребляются именно так. И никак иначе. Всё понятно?
А вам понятно, что нету никакого отдельного понятия, названного словом: "цифра" и отличного от понятия: "число". Нету. Даже математики этого понятия не смогут найти. А называя словом: "цифра" понятие: "знак", невозможно сделать двух разных понятий: "знак" и "цифра".
Это же просто!
Это же просто смешение слов и понятий.
Цитата: Hworost от января 2, 2009, 12:40
Этимология - наука, а толкование (во всяком случае такое, которое я видел у вас, AMа или Задорнова) - бесполезный лженаучный бред
Договорились. Оставайтесь представителем этимологии, а я останусь представителем толкования. :)
____________________________________________
Цитата: Невский чукчо от января 2, 2009, 13:14
Цитата: Шмель от января 2, 2009, 12:22
Язык не меняется.
Ну, и дятел, пардон за мой французский. :wall:
То-то никто не может предоставить изменения! :)
Цитата: Шмель от января 2, 2009, 14:29
Язык меняется? Ага, был русский - стал российский.
Место(а) изменения укажите, пожалуйста: было так, а стало вот так. Только не путайте понятия: "письменность", "речь" с понятием: "язык".
Уже привел пример "докторы" => "доктора".
Цитировать
Правильно. И слово: "цифра" используется для обозначения ряда объектов, никак не на отдельное понятие, а как замена словам: "число" и "знак".
Это все словоблудие, главное, что слово "цифра" не может заменить слово "число" всюду, особенно недопустимо это в математике.
Цитировать
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 12:35
Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.
Языкознание является частью просвещения, а не науки. Просвещение и наука - разные вещи.
Этимология = толкование. Этимология (толкование) - раздел языкоучения, исследующий (а не изучающий)...
Изучать и исследовать - отличие дано на моём сайте.
Я вам дал определение слова "этимология", а вы какую-то ерунду в ответ написали. Из определения слова "этимология" ясно, что оно не только не тождественно слову "толкование", но и в корне отличается от него по смыслу. Оно означает именно изучение (исследование) происхождения слов.
Языкознание - наука о языке, не надо сочинять.
Цитировать
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 12:35
Неверно, этимология - раздел языкознания, изучающий происхождение слов.
Языкознание является частью просвещения, а не науки. Просвещение и наука - разные вещи.
Этимология = толкование. Этимология (толкование) - раздел языкоучения, исследующий (а не изучающий)...
Изучать и исследовать - отличие дано на моём сайте.
Прекрасно. Лингвистика - не наука?
Цитировать
Это же просто!
Это же просто смешение слов и понятий.
Если это была ваша самокритика - полностью согласен
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 14:42
Уже привел пример "докторы" => "доктора".
И где тут изменение в языке? В самом языке. Во-первых, слово иностранное. Во-вторых, игра падежей. В-третьих, прежнее произношение могло быть сленгом (жаргоном). В-четвёртых, всегда изменяется неточное на точное, но никак не наоборот. Попробуйте изменить точное правило.
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 14:42
Это все словоблудие, главное, что слово "цифра" не может заменить слово "число" всюду, особенно недопустимо это в математике.
:) Смешение слова: "цифра" сразу сдвумя понятиями: "знак" и "число" - не даёт заменить слово: "число" всюду. О смешении не забываем.
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 14:42
Я вам дал определение слова "этимология", а вы какую-то ерунду в ответ написали. Из определения слова "этимология" ясно, что оно не только не тождественно слову "толкование", но и в корне отличается от него по смыслу. Оно означает именно исследование происхождения слов.
Простая проверка, замените вопросительный знак на русское слово:
Русское слово: (?) означает именно исследование происхождения слов.
Цитата: GaLL от января 2, 2009, 14:42
Языкознание - наука о языке, не надо сочинять.
Нет. Извините за упорство и за учительский тон (опять-таки, пишу с добродушием), но "языкознание" вместе с "языковедением" являются частями просвещения.
Языкознание часто путают с языкоучением и языкотворчеством.
Просвещение: можно кого-нибудь просвещать и просвещаться самому. Отсюда, просвещение делится: любознание (просвещаться самому) и любомудрие (просвещать кого-нибудь). Нас интересует любомудрие.
В любомудрие входят: велеречивость (строгость, суровость при поучении) и красноречивость (красота, изыск при поучении).
Велеречивость делится: правомочность (можно сказать, что человек поучающий обладает некими значимыми правами по своей должности, чину) правомерность (серьёзный подход от знания, от естественности, без опоры на некие справочники или словари).
Красноречивость делится: языковедение (использование возможностей русского языка (а именно: смысла слов) и подтасовка, подгонка слов под своё мнение) и языкознание (использование правил русского языка, как ошибочных (не все правила исследованы и описаны точно), так и точных).
Языкознание не наука о языке, а способ предоставления знания с опорой на русский язык.
Опять-таки, проверка:
Слово (?) - способ предоставления знания с опорой на русский язык.
_________________________________
Цитата: Hworost от января 2, 2009, 15:11
Прекрасно. Лингвистика - не наука?
Как это связано с моим ответом?
Цитата: Hworost от января 2, 2009, 15:11
Если это была ваша самокритика - полностью согласен
Хм! Там вопрос о "числе" и "цифре" обсуждается, а не выяснение отношений.
Балин! Цифра - это один символ (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9), число - это количество чего-либо в цифрах. Ы? >(
Не нервничай, дружище Чукчо, троллинг надо просто игнорить... ::)
Дятел - он долбит. Геологи подобрали мальчика, воспитанного дятлами. Через неделю он всех задолбал. Дятлообразные фрики - это типичный феномен для веб-форумов, что ж тут поделаешь, хоть вешайся. :donno:
Шмель, вы сюда ходите оттачивать мастерство словоблудия? Вспомним классиков. Есть у меня два яблока. Могу я написать, что у меня 2 яблока, могу написать, что II яблока, могу, в конце концов, написать, что у меня 兩 яблока. Суть от этого не изменится, как ты это не запиши. Если некто возьмет у нас одно яблоко, то у нас всё равно останется два яблока.
Цитата: злой от января 2, 2009, 16:47
Шмель, вы сюда ходите оттачивать мастерство словоблудия? Вспомним классиков. Есть у меня два яблока. Могу я написать, что у меня 2 яблока, могу написать, что II яблока, могу, в конце концов, написать, что у меня 兩 яблока. Суть от этого не изменится, как ты это не запиши. Если некто возьмет у нас одно яблоко, то у нас всё равно останется два яблока.
Некто или кто-то? ;)
Цитата: Невский чукчо от января 2, 2009, 15:32
Балин! Цифра - это один символ (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9), число - это количество чего-либо в цифрах. Ы? >(
Брр, "это количество чего-либо в цифрах"! Поймёт ли кто-нибудь это определение?
Число - знак для обозначения количества, меры, величины... Число - не количество, а знак для обозначения количества. И знаку для обозначения количества не требуется ещё один, отличный знак для собственного обозначения.
___________________________________
Простые вещи, а почему они становятся неприемлемыми?
Прошу прощения за оффтоп :) :-[
Цитироватьи не встречал человека, который смог бы найти отличие в понятии, которое называется словом: "цифра", от понятия, которое называется словом: "число". Нету таких двух разных понятий. Нету.
Считайте, что встретили.
Цифры -
набор знаков, принятый для записи чисел в данной системе счисления (как алфавит в языке).
Число состоит из
любого количества знаков (цифр), принятых для записи чисел в данной системе счисления.
Все цифры - числа, но не все числа - цифры.
Цитировать
Здесь надо понять, что не может такого быть, чтобы цифра являлась начертательным знаком (то есть была этим самым начертательным знаком), а число обозначалось цифрой и при этом не являлось начертательным знаком. Обозначение числа через цифру – это лишнее...
:3tfu:
Ога... С логикой вы не в ладах, Шмель...путаете теплое с красивым :negozhe: :green:
По вашей логике, не может такого быть, чтобы буква являлась начертательным знаком, а слово обозначалось буквой и при этом не являлось начертательным знаком. Поэтому обозначение слова через букву это лишнее :green:
ЦитироватьЧисло - знак для обозначения количества, меры, величины... Число - не количество, а знак для обозначения количества. И знаку для обозначения количества не требуется ещё один, отличный знак для собственного обозначения.
А почему это одному знаку
не требуются другие знаки для его обозначения?
Тот факт, что человечество пользуется различными знаками (буквами, цифрами, иероглифами, и т.п.) для обозначения и описания различных явлений, понятий и предметов, в том числе других знаков, опровергает это утверждение.
:dayatakoy:
По теме:
"Класть" и "ложить" по значению идентичны (по крайней мере для меня :)). Мое мнение: "ложить" имеет полное право на существование, так же, как и формы "покласть", "накласть", и т.п. - по крайней мере, в качестве разговорных форм. Объявление данных форм грубо ошибочными субъективно - кому-то когда -то не понравились слова, а потом все привыкли считать их употребление ошибкой. То же самое со "звонИть/звОнит" - если норма не соответствует реальной речи, ее надо менять.
Цитата: Lugn от января 3, 2009, 07:21
Цифры - набор знаков, принятый для записи чисел в данной системе счисления (как алфавит в языке).
Число состоит из любого количества знаков (цифр), принятых для записи чисел в данной системе счисления.
Я ж говорю, что слово: "цифра" может использоваться и вместо слова: "знак". Слово: "цифра" летает от одного понятия (знак) к другому (число), отсюда и создаётся впечатление, что есть отдельное понятие под названием - цифра. Но нету такого поонятия. И не надо выдумывать определения под это слово.
Число - знак для обозначения некоего содержимого. Всё - больше ничего не требуется, никаких цифр.
Не усложняйте простое.
Цитата: Lugn от января 3, 2009, 07:21
Все цифры - числа, но не все числа - цифры.
Похоже на: все кирпичи в стене - стена, но не все стены - кирпичи в стене. Смешно!
Цитата: Lugn от января 3, 2009, 07:21
По вашей логике, не может такого быть, чтобы буква являлась начертательным знаком, а слово обозначалось буквой и при этом не являлось начертательным знаком. Поэтому обозначение слова через букву это лишнее :green:
Нет. По естественному проявлению (а не по моей логике) не может такого быть, чтобы знак служил для обозначения цифры, а цифра (как знак) служила для обозначения числа (которое тоже является знаком).
Есть знак числа и не может быть знака цифры для знака числа, которое для обозначения количества (знака цифры для числа, которое для количества).
Цитата: Lugn от января 3, 2009, 07:21
А почему это одному знаку не требуются другие знаки для его обозначения?
Потому что не может быть такого строения: цифра -> число -> количество (знак -> знак -> содержимое). Может быть только: либо цифра -> содержимое; либо число -> содержимое; то есть знак -> содержимое; (символ -> содержимое).
Цитата: Lugn от января 3, 2009, 07:21
Тот факт, что человечество пользуется различными знаками (буквами, цифрами, иероглифами, и т.п.) для обозначения и описания различных явлений, понятий и предметов, в том числе других знаков, опровергает это утверждение.
Ну и не путайте "знак понятия" и хитросплетение "знак знака понятия".
Цитата: Lugn от января 3, 2009, 07:21
По теме:
"Класть" и "ложить" по значению идентичны (по крайней мере для меня :)). Мое мнение: "ложить" имеет полное право на существование, так же, как и формы "покласть", "накласть", и т.п. - по крайней мере, в качестве разговорных форм. Объявление данных форм грубо ошибочными субъективно - кому-то когда -то не понравились слова, а потом все привыкли считать их употребление ошибкой. То же самое со "звонИть/звОнит" - если норма не соответствует реальной речи, ее надо менять.
С первой частью не согласен (до смайлика). Со второй - согласен.
Кстати, звонИт/звОнит. На примере: сверлит сверло, но сверлит человек. Ну, это только намёк :)
Число - не знак. Ваши бредни по этому поводу математиков не интересуют.
Цитата: Шмель от января 3, 2009, 08:22
Но нету такого поонятия. И не надо выдумывать определения под это слово.
Число - знак для обозначения некоего содержимого. Всё - больше ничего не требуется, никаких цифр.
Не усложняйте простое.
"Как это - *опа есть, а слова нету?" (Ф. Раневская) :=
Слово "цифра" есть, а понятия нету? Дорогой Шмель, вы сами усложняете.
А определение совсем не мною выдумано, вы правда, толковый словарь почитали бы, что ли... :smoke:
Цитата: Шмель от января 3, 2009, 08:22
Похоже на: все кирпичи в стене - стена, но не все стены - кирпичи в стене. Смешно!
No comments.
Цитата: Шмель от января 3, 2009, 08:22
Нет. По естественному проявлению (а не по моей логике) не может такого быть, чтобы знак служил для обозначения цифры, а цифра (как знак) служила для обозначения числа (которое тоже является знаком).
Есть знак числа и не может быть знака цифры для знака числа, которое для обозначения количества (знака цифры для числа, которое для количества).
Шмель, когда писали это, сами не запутались??? Простите, конечно, но "многа букаф, ниасилил" :E:
Цитата: Шмель от января 3, 2009, 08:22
Потому что не может быть такого строения: цифра -> число -> количество (знак -> знак -> содержимое). Может быть только: либо цифра -> содержимое; либо число -> содержимое; то есть знак -> содержимое; (символ -> содержимое).
:wall: :wall: :wall:
Все с вами ясно, Шмель... Сидите дальше на своей волне :green:
Дискуссию закрываем, бо оффтоп.
Цитата: Шмель от января 3, 2009, 08:22
Кстати, звонИт/звОнит. На примере: сверлит сверло, но сверлит человек. Ну, это только намёк :)
Человек сверлит сверлом (не пальцем же) - а сверло само по себе не сверлит.
Еще, кстати, обычно дрель участвует в процессе сверления :)
Цитата: Hworost от января 3, 2009, 09:04
Число - не знак. Ваши бредни по этому поводу математиков не интересуют.
Да кого вообще они интересуют... :E: :-[
Я когда показал ЭТО математику... ну не буду, а то Шмель обидится :dayatakoy:
Цитата: Lugn от января 5, 2009, 12:02
"Как это - *опа есть, а слова нету?" (Ф. Раневская) :=
Слово "цифра" есть, а понятия нету? Дорогой Шмель, вы сами усложняете.
А определение совсем не мною выдумано, вы правда, толковый словарь почитали бы, что ли... :smoke:
Уточню. Слово: "цифра" - иностранное и обозначает понятие, которое в русском языке названо словом: "число". Слово: "цифра" - иностранное и для математиков обозначает понятие, которое в русском языке названо словом: "знак". Так как слово: "цифра" используется для двух понятий (число и знак), то создаётся впечатление, что есть понятие, отличное от понятий: "число" и "знак".
Возьмите любой текст и увидите, что слово: "цифра" легко заменяется словами: "число" или "знак". Эта путаница заметна, особенно в текстах математиков. :)
Всё очень просто и не я усложняю, а вы держитесь за усложнение. Размышляйте сами, ведь словари вам в этом вопросе не помогут.
Цитата: "Шмель" от
Эта путаница заметна, особенно в текстах математиков.
Ложь.
Цитата: GaLL от января 6, 2009, 20:50
Цитата: "Шмель" от
Эта путаница заметна, особенно в текстах математиков.
Ложь.
Вы и сами легко всё можете проверить.
Пример (взято с _http://www.bymath.net/studyguide/ari/ari5.html )
Признаки делимости на 3 и 9. Число делится на 3, если его сумма цифр делится на 3. Число делится на 9, если его сумма цифр делится на 9.
Признаки делимости на 3 и 9. Число делится на 3, если его сумма
знаков делится на 3. Число делится на 9, если его сумма
знаков делится на 9.
Но.Признаки делимости на 3 и 9.
Многозначное число делится на 3, если его сумма
однозначных чисел делится на 3.
Многозначное число делится на 9, если его сумма
однозначных чисел делится на 9.
Вы выдаёте собственную неграмотность за "путаницу в текстах математиков". Вы постите бред про видо-временные формы и вопросы. Вот и всё.
Призываю прогрессивное человечество игнорировать Шмеля (я сам к прогрессивному человечеству, если что, не отношусь)
Цитата: Шмель от января 7, 2009, 11:10
Признаки делимости на 3 и 9.
Разделить можно на любое число, кроме нуля. Хотя я не понимаю, почему нельзя: лишней бесконечности боятся? :uzhos:
неопределённость не есть бесконечность
Цитата: addewyd от января 7, 2009, 11:46
неопределённость не есть бесконечность
но бесконечность - неопределённое число ;D
кто считает себя частью прогрессивного человечества? :D
бесконечность - это определённая бесконечность
кроме того, они разные бывают, эти бесконечности...
Цитата: addewyd от января 7, 2009, 11:46
неопределённость не есть бесконечность
Неопределённость - это ж ноль на ноль ежели.
Хм... Тут уже наклали 9 весёлых страниц, а я и не знал. :what:
Цитата: Artemon от января 7, 2009, 15:19
Цитата: addewyd от января 7, 2009, 11:46
неопределённость не есть бесконечность
Неопределённость - это ж ноль на ноль ежели.
Без разницы что на ноль.
Цитата: Невский чукчо от января 7, 2009, 11:39
почему нельзя?
Потому что http://www.nicovideo.jp/watch/sm1324200.
И вообще 0 сам по себе - это отсутствие числа. :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
И вообще 0 сам по себе - это отсутствие числа.
Нет. Это число, удовлетворяющее аксиоме нуля.
Цитата: myst от января 7, 2009, 16:42
Цитата: "Невский чукчо" от
И вообще 0 сам по себе - это отсутствие числа.
Нет. Это число, удовлетворяющее аксиоме нуля.
Чиво? Это вообще метафизический бред какой-то. Ноль коров - это вообще нет коров, отсутствие коров. Что ты с нулём коров сделаешь и сколько литров молока или кило мяса они тебе дадут? :wall:
Цитата: "Невский чукчо" от
Чиво?
Чиво-чиво, теория чисел это, вот чиво. Вы не знакомы с аксиоматикой действительных чисел? Ай-я-яй! :negozhe:
Мне пришло письмо из банка о том, что я должен 0 рублей. Я забил.
Через месяц пришло письмо о том, что я должен уже 500.
Типа штраф за просрочку выплаты кредита.
Я знаю, что 2+2=4 и этого достаточно. :no:
Цитата: "Невский чукчо" от
Я знаю, что 2+2=4 и этого достаточно.
Не факт. Это может быть и 10, и 11.
Цитата: Невский чукчо от января 7, 2009, 16:50
Я знаю, что 2+2=4 и этого достаточно. :no:
минус дефект
Цитата: addewyd от января 7, 2009, 16:54
Цитата: Невский чукчо от января 7, 2009, 16:50
Я знаю, что 2+2=4 и этого достаточно. :no:
минус дефект
прочитал как "минус перфект" и подавился пельмениной... :(
тема опасна для жизни.
минусквамперфект...
надо будет ввести в свой искуственный язык.
Цитата: addewyd от января 7, 2009, 17:41
минусквамперфект...
надо будет ввести в свой искуственный язык.
очевидно, это будет нечто противоположное плюсквамперфекту, некая маргинальная разновидность будущего времени, мэйби... :donno:
Промежуточное между перфектом и имперфектом.
Уважаемые сеньоры! Что это вас назад в языкознание потянуло? А как же ноль? :smoke:
Цитата: myst от января 7, 2009, 17:59
Что это вас назад в языкознание потянуло? А как же ноль? :smoke:
Лучше бы вы, синьорище, сказамши нам, почему ноль = нуль, ведь чисто фонологически это разные лексемы. :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
почему ноль = нуль
Ибо:
Цитата: Преподобный Фасмер
м., нуль – то же, последнее – у Петра I; см. Смирнов 206. Вероятно, через нем. Null (уже в XVII в.; см. Шульц–Баслер 2, 220 и сл.) из ит. nullа "ничто": лат. nullus. Форма на -о- вряд ли получена через посредство англ. null (согласно Джоунзу (295): nʌl); скорее она отражает краткое нем. u; см. Преобр. I, 611; Корбут 408. Напротив, -у- могло появиться в результате влияния нем. написания. Ср. но́мер. Я не могу согласиться с мнением, что ноль происходит из шв. noll (так у Кипарского (Колеб. удар. 81, ВЯ, 1956, No 5, 135)), потому что нем. noll засвидетельствовано уже в XVII в. (Гримм 7, 979 и сл.), а шв. форма восходит к нем. (Ельквист 703).
.
:umnik:
Цитата: myst от января 7, 2009, 19:29
[Преподобный Фасмер]
Пачиму припадобный? Канкурентаф нету? ;D
Общаемся на разных языках » Йызыг Падонкафф
Цитата: addewyd от января 7, 2009, 19:44
Общаемся на разных языках » Йызыг Падонкафф
А вот и ни угадали. Я гаварил на максимальна вазможнам фанитичнам рускам изыке! =)))
Тогда "а вот ы ..."
Цитата: "Невский чукчо" от
Пачиму припадобный? Канкурентаф нету?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=7385.0;attach=3052): «Шутка.»
ложить звучит по-деревенски. даже слух режет. можно если на то пошло вернуться к старому языку и будем все как крестьяне в 18 веке говорить. это ли лучше?
Цитата: Нара от января 14, 2009, 00:31
ложить звучит по-деревенски. даже слух режет. можно если на то пошло вернуться к старому языку и будем все как крестьяне в 18 веке говорить. это ли лучше?
У нас в Украине как говорили ложить так и говорят.
Деревенский! Что за ярлыки? Когда они отомрут уже?
Цитата: Нараможно если на то пошло вернуться к старому языку и будем все как крестьяне в 18 веке говорить
Ага, а сейчас как будто лучше - всякий холоп возомнил себя барином; что ни Ванька, а к бомонду себя причисляет. Давайте тогда на французьской перейдём? Парле-ву, а?
Всё-таки нельзя без сожаления смотреть на язык, в котором слово "грамотность" - производное от воспринятого и записанного с ошибками греческого grammata, а кодификатором литературной нормы значится франкоговорящий негр.
:)
Цитата: "Алексей Гринь" от
а кодификатором литературной нормы значится франкоговорящий негр.
:= :)
Анекдотец на эту тему.
Врач местной больницы дает интервью журналистке.
- Каждый час мы ложим в свою больницу по 10 пациентов, не меньше.
- То есть кладете?
- В больницу, милочка, ложатся, а не кладутся.
Классный анекдот. :)
ЦитироватьВрач местной больницы дает интервью журналистке.
- Каждый час мы ложим в свою больницу по 10 пациентов, не меньше.
- То есть кладете?
- В больницу, милочка, ложатся, а не кладутся.
;D
ЦитироватьКлассный анекдот. :)
:yes:
простое правило:::существительного "ложить" нет, есть ЛОЖИТЬСЯ,ЛЕЧЬ; в ост. используется только с приставкой........РАЗЛИЧИЯ---что (сделать)__(положить,уложить,переложить.и т.д.)___что (делать)__(класть,укладывать,перекладывать.и т.д.) не пойму о чем спор?
Цитата: "KHOSHMAR" от
существительного "ложить" нет
Существительного нет, глагол есть. Или у миллионов людей коллективные галлюцинации.
Цитата: KHOSHMAR от марта 11, 2009, 23:13
простое правило::... "ложить" нет...
Встречается в нелитературных вариантах РНЯ, причём с ударением как на первом слоге, так и на втором.
Цитата: "Тася" от Встречается в нелитературных вариантах РНЯ, причём с ударением как на первом слоге, так и на втором.
Никогда не слышал на первом, кроме как в том фильме со "Доживем до понедельника", о котором тут уже говорили. Кто-нибудь слышал это в реальности?
Я от покойной бабушки слышал "полóжить".
Цитата: "RawonaM" от
Кто-нибудь слышал это в реальности?
И лóжить, и полóжить, "ложь сюда!".
Цитата: RawonaM от марта 12, 2009, 00:20
Цитата: "KHOSHMAR" от
существительного "ложить" нет
Существительного нет, глагол есть. Или у миллионов людей коллективные галлюцинации.
А еще есть вполне литературное
ложе.
Цитата: "I. G." от
И лóжить, и полóжить, "ложь сюда!".
А где это такое можно услышать? Слышал только положИть, ложИть и ложИ.
Цитата: "IamRORY" от
А еще есть вполне литературное ложе.
Есть еще и "ложиться" вообще-то.
Цитата: "RawonaM" от
Есть еще и "ложиться" вообще-то.
Существование рефлексивных глаголов не доказывает существование их нерефлексивных пар.
Цитата: "RawonaM" от
А где это такое можно услышать? Слышал только положИть, ложИть и ложИ.
На деревне?
Цитата: "IamRORY" от
А еще есть вполне литературное ложе.
Опять же, корень с одной словообразовательной моделью никаким образом не доказывает существования того же корня, но с другой словообразовательной.
К чему эти перечисления, не пойму.
Цитата: "RawonaM" от
А где это такое можно услышать? Слышал только положИть, ложИть и ложИ.
Урал. Но, наверное, и не только на Урале.
См.:
Цитата: Дидактические материалы к учебнику русского языка под редакцией М.В.Панова от
Задание 67. Вам, вероятно, приходилось слышать такую неграмотную реплику:
– Ложи сюда!
Или (еще хуже):
– Ложь сюда!
А ошибка эта связана с тем, что многие не подозревают, что корень -лож- (-лаг-) – связанный и без приставок не употребляется: сложить, слагать, положить, полагать ...
ЦитироватьИли (еще хуже):
– Ложь сюда!
Напомнило "ляж" вместо "ляг". Ложь одежду сюда, а теперь ляж. Или ещё лучше - лягай (прямо как у чехов: sedejte ~ сядайте, т.е. садитесь).
Цитата: "RawonaM" от
Существительного нет, глагол есть. Или у миллионов людей коллективные галлюцинации.
Миллион сусликов не может ошибаться :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Напомнило "ляж" вместо "ляг".
А еще "бежи". Для моей бабушки это была единственная подходящая форма императива, если нужно было послать за хлебом.
Цитата: "I. G." от
А еще "бежи". Для моей бабушки это была единственная подходящая форма императива, если нужно было послать за хлебом.
А не говорила ли ваша бабушка "я печу", "они бежут"?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Существование рефлексивных глаголов не доказывает существование их нерефлексивных пар.
Существование вообще не "доказывается". Или есть слово и люди его употребляют и понимают, или его нету и никто о нем не знает, потому что его не существует.
Цитата: "I. G." от А ошибка эта связана с тем, что многие не подозревают, что корень -лож- (-лаг-) – связанный и без приставок не употребляется: сложить, слагать, положить, полагать
Это утверждение ложное: -лож- употреблятся без приставок (ложе и ложиться). Даже если это утверждение сузить до слова "ложить", типа, "многие не подозревают, что слово "ложить" не употребляется", оно все равно будет неверным, потому что слово употребляется. (На деревне или на Чукотке, это значения не имеет, ведь все равно употребляется.)
Верное утверждение будет иметь хотя бы оговорку, что такого слова не существует именно в СРЛЯ. А еще лучше сказать, что в СРЛЯ не включено такое слово.
Цитата: "Алексей Гринь" от
А не говорила ли ваша бабушка "я печу", "они бежут"?
Нет. Только: "Кошка на печé лежит, мороз будет". :) Но это к делу не относится.
Цитата: "RawonaM" от
Или есть слово и люди его употребляют и понимают, или его нету и никто о нем не знает, потому что его не существует.
Цитата: "RawonaM" от
Верное утверждение будет иметь хотя бы оговорку, что такого слова не существует именно в СРЛЯ. А еще лучше сказать, что в СРЛЯ не включено такое слово.
По умолчанию всегда говорится о литературной норме.
Я не вижу смысла в вашем споре. "Ложить" употребляется но с пометой "разг"., "прост." В литературном языке его не существует.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Я не вижу смысла в вашем споре.
Нет никакого спора. Просто выражаться нужно нормально, а не "не употребляется". Вы сами сказали, что употребляется.
Цитата: "RawonaM" от
Нет никакого спора. Просто выражаться нужно нормально, а не "не употребляется". Вы сами сказали, что употребляется.
Я и говорю, что по умолчанию всегда говорится о литературной норме. От непонимания этого рождаются такие бесмысленные бла-бла-бла.
Если скажут "в разг. русском не употр. гл. ложить" - смело бить веслом. Если "в [литературн.] русск. не употр. гл. ложить" - всё нормально.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Напомнило "ляж" вместо "ляг". Ложь одежду сюда, а теперь ляж.
Кстати "ляжь", а не "ляж".
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если скажут "в разг. русском не употр. гл. ложить" - смело бить веслом. Если "в [литературн.] русск. не употр. гл. ложить" - всё нормально.
Так зачем смешивать мухи и котлеты (resp. литературное и разговорное)? Очевидно, что в разговоре между двумя людьми, когда звучит "ложь сюда" это на разговорном русском, а не существует слова в литературном, так что никакой ошибки тут нет.
Отрывок из Панова явно лишен логики.
один гражданин любил говорить "Долаживай!" (=докладывай!)
Цитата: "RawonaM" от
Кстати "ляжь", а не "ляж".
"Разговорная" орфография для пущего эффекта :)
Для тех кто не понял намека в моих высказываниях: я считаю, что такой подход к языку в духе "правильно-неправильно", "не существует" непродуктивен и вреден. Нужно людям рассказывать о разных регистрах, социолектах и т.п. и объяснять, что в одних случаях уместно одно, в других другое.
Лингвистам, понятное дело, не нужно объяснять, что к чему, но почему-то на форуме то там то сям слышны возмущения, как будто тут форум не лингвистов, а учителей русского языка каких-то. Для линвиста все разновидности языка равноценны.
Я поклал на правила и говорю "положь"
Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 15:10
Цитата: "I. G." от
А еще "бежи". Для моей бабушки это была единственная подходящая форма императива, если нужно было послать за хлебом.
А не говорила ли ваша бабушка "я печу", "они бежуть"?
FYP
Цитата: iopq от марта 12, 2009, 16:13
Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 15:10
Цитата: "I. G." от
А еще "бежи". Для моей бабушки это была единственная подходящая форма императива, если нужно было послать за хлебом.
А не говорила ли ваша бабушка "я пячу", "яны бяжуць"?
FYP
FYP FYP
Имеешь ввиду FMP
Цитата: "iopq" от
Имеешь ввиду FMP
Что за тайные знаки?
Цитировать
А не говорила ли ваша бабушка "я пячу", "яны бяжуць"?
Я бы сказала, что это похоже на брянские говоры, а на Урале первые волны переселенцев были выходцами с Русского Севера. К тому же, бабушка - не совсем носитель говора, так как закончила педучилище, более того, отступления от литературного языка в лексике вроде "айда", "исть", "робить" и т.д. для нее были недопустимы и активно порицались.
А вот фонетика (выпадение j и стяжение гласных, твердое ШШ на месте Щ и т.д.), некоторые особенности морфологии, поспозитивные частицы, иногда синтаксис выдавали человека, прожившего всю жизнь в сельской местности.
Может, все эти ненавистные "ложить" проникли из диалекта в городское просторечие, а потом стали активно расшатывать норму?
Цитата: RawonaM от марта 12, 2009, 14:26
Цитата: "Тася" от Встречается в нелитературных вариантах РНЯ, причём с ударением как на первом слоге, так и на втором.
Никогда не слышал на первом, кроме как в том фильме со "Доживем до понедельника", о котором тут уже говорили. Кто-нибудь слышал это в реальности?
Не далее как четыре дня назад, пансионат «Ершово», деревня Ершово под Звенигородом, раздевальщица — моему спутнику: «Я не знаю где ваши пакеты, я не брáла, вы же лóжили» (логическое ударение на «вы»).
прошу прощения за "существительное" вчера были с комп. не много не в одекватном состоянии (отмечали.....)/ А глагола ложить все же не ___ нет
Цитата: "Vertaler" от
«Я не знаю где ваши пакеты, я не брáла, вы же лóжили» (логическое ударение на «вы»).
Прикольно :) Насчет "брáла", кстати, тоже: мне лично диковаты эти московские ударения на последний слог, особенно в длинных словах типа "подождалá". Если "бралá" еще нормально, то "подождалá" вообще режет уши. Интересно, что-нибудь типа "повествовалá" тоже могут где-то сказать?
Цитата: "I. G." от
Может, все эти ненавистные "ложить" проникли из диалекта в городское просторечие, а потом стали активно расшатывать норму?
Это норма проникла из школы в реальный язык и стала активно расшатывать диалекты. Точнее уже расшатала и повалила.
Цитата: "RawonaM" от
то "подождалá" вообще режет уши.
"Подождалá" - это правильная форма, закрепленная словарями. :???
Цитата: "Vertaler" от
Не далее как четыре дня назад, пансионат «Ершово», деревня Ершово под Звенигородом, раздевальщица — моему спутнику: «Я не знаю где ваши пакеты, я не брáла, вы же лóжили» (логическое ударение на «вы»).
В одном санатории, помню, медсестра любила в недоумении (на полном серьёзе) повторять: "Так. Я не пóняла?!" Каждому бы стоило то послушать, гениальная интонация.
Цитата: "KHOSHMAR" от
А глагола ложить все же не ___ нет
Докажьте.
Цитата: "RawonaM" от
Если "бралá" еще нормально, то "подождалá" вообще режет уши. Интересно, что-нибудь типа "повествовалá" тоже могут где-то сказать?
ждалá - подождалá
У односложных глаголов ударение смещается на последний слог. Тут по аналогии. "повествовалá" вообще ни к селу, ни ко двору.
Цитата: "RawonaM" от
мне лично диковаты эти московские ударения
Да вы, батенька, еретик :) Всё-то вам не то в нашем литературном языке. Всё-то вам хочется вывернуть наизнанку.
Цитата: "Алексей Гринь" от
ЦитироватьА глагола ложить все же не ___ нет
Докажьте.
А действительно, докажите "несуществование", а? :)
Существование доказывается выходом на улицу и слушанием людей. Или поиском в Яндексе. А как доказывать несуществование?
Цитата: "I. G." от
Цитироватьто "подождалá" вообще режет уши.
"Подождалá" - это правильная форма, закрепленная словарями. :???
Так я же вроде бы объяснил, что мне пофиг кто там и что и где закрепил, закрепленное тоже может запросто резать уши. "Брелоки" тоже как бы закрепленное.
Цитата: "Алексей Гринь" от
ждалá - подождалá
У односложных глаголов ударение смещается на последний слог. Тут по аналогии.
Сформулируйте условия смещения точнее. бил-билá явно звучит плохо, или так тоже где-то говорят?
Цитировать
Да вы, батенька, еретик :) Всё-то вам не то в нашем литературном языке. Всё-то вам хочется вывернуть наизнанку.
Ну я допустим еретик... А вы кто? Инквизитор? Все-то вам не то в нашем разговорном языке, хотите все наизнанку.
Я за то, что все формы равны, а вы хотите сказать, что ваш язык лучше, пузырить сопли позволяет.
На костёр! Именем Святой Инквизиции!
Цитата: "RawonaM" от
Все-то вам не то в нашем разговорном языке, хотите все наизнанку.
Я за то, что все формы равны, а вы хотите сказать, что ваш язык лучше, пузырить сопли позволяет.
О, так вы опять о разговорном? Ну тогда беседа опять не имеет смысла. Разговорный - он ведь никак не нормирован, а посему разглагольствовать на такие темы бессмысленно (дико/не дико, существует/не существует). Я то уж думал, коль такие речи зашли, имеется в виду нормированный литературный. Ан нет, опять ошибся.
Цитата: Алексей Гринь от марта 12, 2009, 22:27
Цитата: "Vertaler" от
Не далее как четыре дня назад, пансионат «Ершово», деревня Ершово под Звенигородом, раздевальщица — моему спутнику: «Я не знаю где ваши пакеты, я не брáла, вы же лóжили» (логическое ударение на «вы»).
В одном санатории, помню, медсестра любила в недоумении (на полном серьёзе) повторять: "Так. Я не пóняла?!" Каждому бы стоило то послушать, гениальная интонация.
На одном форуме, помню, участники любили (на полном серьезе) писать: "каждому бы стóило то послýшать, гениальная интонация".
Цитата: "sknente" от
На одном форуме, помню, участники любили (на полном серьезе) писать: "каждому бы стóило то послýшать, гениальная интонация".
Никогда не понимал таких людей.
Цитата: RawonaM от марта 12, 2009, 22:13
Насчет "брáла", кстати, тоже: мне лично диковаты эти московские ударения на последний слог, особенно в длинных словах типа "подождалá". Если "бралá" еще нормально, то "подождалá" вообще режет уши.
А «жи́ла» в Кривом Роге (или Израиле?) говорят?
// В тему других сообщений: мой дедушка всегда переспрашивал у мамы «пóняла?»
А ещё у меня сложилось наблюдение, что девушки предпочитают говорить «я зáнята», при «мужской» форме
занятá. Сейчас его тут же опровергнут. :)
Цитата: "Vertaler" от
А «жи́ла» в Кривом Роге (или Израиле?) говорят?
Нет, мне знакомо только "жилá".
Цитата: "Vertaler" от
// В тему других сообщений: мой дедушка всегда переспрашивал у мамы «пóняла?»
"понялá" на мой слух тоже звучит слишком по-московски.
Цитата: "RawonaM" от
"понялá" на мой слух тоже звучит слишком по-московски.
э-э-э. я большую часть жизни прожил довольно-таки далеко от москвы, в глухой провинции, и то у нас "понялá" всеми считалось за единственно правильный вариант (и в разговорном тоже). Вы из каких-таких мест? Это не "москализм", это общероссийское.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Вы из каких-таких мест (и в разговорном тоже)?
Кривой Рог и затем Израиль, остальное незначительно. Бабушка из-под Мурманска, я попробую прислушаться как она говорит конкретно это слово.
Цитата: "RawonaM" от
"понялá" на мой слух тоже звучит слишком по-московски.
Какие-то у Вас странные ударения!
"По-московски" говорят и на Урале, и на юге России, и в Питере... За другие места не ручаюсь.
"Подождáла" - ну ни разу не слышала ни от кого.
«Пóняла» для меня режет слух ничуть не меньше, чем "пальцáми" и "ризетка". Возможно, это какой-то украинский вариант ударения, потому что я его слышала только от отца.
Цитата: "I. G." от
Какие-то у Вас странные ударения!
В этом и есть красота разнообразия :)
Смещение ударения на последний слог в односложных неполных причастях, прикинувшихся глаголами, как я понимаю, РавонаМе, является рефлексом музыкального ударения. Сами посмотрите:
крАткий - крАток - крАтко - краткА
понЯть - пОнял - пОняло - понялА (в двусложном, наверное, по аналогии с Ять, Ял, Яло, ялА, как и в ждать ~ подождать)
бЫть - бЫл - бЫло - былА
пОняла - это уже позднейшее выравнивание в каких-то периферических диалектах
Цитата: "I. G." от
"По-московски" говорят и на Урале, и на юге России, и в Питере... За другие места не ручаюсь.
в Поволжье...
Цитата: "Алексей Гринь" от
крАткий - крАток - краткА
понять - пОнял - понялА
пОнять - пОнял - понялА :P
А как вы говорите слово "шифоньер"? У нас в семье почему-то говорили "шифонер", тетя моя всегда говорила "шифонэр".
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 14:39
Смещение ударения на последний слог в неполных причастях, прикинувшихся глаголами, как я понимаю, РавонаМе, является рефлексом музыкального ударения. Сами посмотрите:
крАткий - крАток - крАтко - краткА
понЯть - пОнял - пОняло - понялА
бЫть - бЫл - бЫло - былА
пОняла - это уже позднейшее выравнивание в каких-то периферических диалектах
Это никак не отменяет того, что "тапка" пошло звучит.
Цитата: "злой" от
Это никак не отменяет того, что "тапка" пошло звучит.
Так и запишем в словари: пошл.
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 14:47
Цитата: "злой" от
Это никак не отменяет того, что "тапка" пошло звучит.
Так и запишем в словари: пошл.
:E:
пилюс адын
Цитата: "злой" от
А как вы говорите слово "шифоньер"? У нас в семье почему-то говорили "шифонер", тетя моя всегда говорила "шифонэр".
Ну да, "шифонер". И ещё по орфоэпическим словарям правильно [энергия], хотя все давно, включая дикторов, говорят [энэргия]. Но "тапка" пошло звучит для деревни-таки. Это всё иностранные слова, в них делать ошибки простительно. В своих - нет.
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 14:49
Цитата: "злой" от
А как вы говорите слово "шифоньер"? У нас в семье почему-то говорили "шифонер", тетя моя всегда говорила "шифонэр".
Ну да, "шифонер". И ещё по орфоэпическим словарям правильно [энергия], хотя все давно, включая дикторов, говорят [энэргия]. Но "тапка" пошло звучит для деревни-таки. Это всё иностранные слова, в них делать ошибки простительно. В своих - нет.
Ну, у городских чистоплюев и слова чистоплюйские - "тапка", "ботинка" (плюющийся смайлик)
Я только слышал жИла.
Цитата: "злой" от
Ну, у городских чистоплюев и слова чистоплюйские - "тапка", "ботинка" (плюющийся смайлик)
В нашей семье никогда не говорили "тапок", хотя по матери род идёт из села (по отцу - Петербургъ :)). На деревне тоже могут быть эрудированные люди с правильным русским языком (а не наречием пьяного дяди Вали тракториста).
Цитата: "Алексей Гринь" от
Это всё иностранные слова, в них делать ошибки простительно. В своих - нет.
Чёй-то? Т.е. вы отказываете в праве на существование разговорному русскому языку? Хотите заменить его на ваши словари?
Цитата: "RawonaM" от
Чёй-то? Т.е. вы отказываете в праве на существование разговорному русскому языку? Хотите заменить его на ваши словари?
Шо вы пристали со своим разговорным?
Я к тому, что тут большинством считается, что "тапок" - литературно, а "тапка" - пошло.
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 15:32
Я к тому, что тут большинством считается, что "тапок" - литературно, а "тапка" - пошло.
Звезду ловите? За большинство рассуждаете?
Пусть десять раз слово "тапка" будет литературным - я не против. Но звучит оно чересчур жеманно, этакие "муси-пуси". А "тапок" - по существу.
Намного более пошло звучит слово секс, когда его произносят "сэкс". Фу.
Э-э, злой, значит, блондинка утром надевает тапочку, потом вторую, а Вы тараканов тапком бьёте?
Цитата: Bhudh от марта 13, 2009, 19:13
Э-э, злой, значит, блондинка утром надевает тапочку, потом вторую, а Вы тараканов тапком бьёте?
Вот именно, что тапочку, а не тапку. А тапкой бить тараканов - это как детей по заднице шлёпать. Совсем другое дело - тапком бить :yes:
Это вы, Bhudh, интересно подметили. Тапочка - хорошо звучит, тапочек - совсем не звучит. Алексей прав. Тапка - древнее (и пошлее :) )
"Тредиаковский выражал надежду, что его книга будет хоть сколь-нибудь пошлой"
Цитата: злой от марта 13, 2009, 14:45
А как вы говорите слово "шифоньер"? У нас в семье почему-то говорили "шифонер", тетя моя всегда говорила "шифонэр".
У вас в семье использовали такие слова?! :o Вот это культура! Я в гугле только што узнал, что это такое ... :-[
Цитата: "Чайник777" от
У вас в семье использовали такие слова?! :o Вот это культура! Я в гугле только што узнал, что это такое ...
стеллаж, трельяж о чём-нибудь говорят?
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 13:30
стеллаж, трельяж о чём-нибудь говорят?
Стеллаж - да. Трельяж - впервые вижу.
Цитата: "Чайник777" от
Трельяж - впервые вижу.
Хы. Это дамский столик такой с несколькими зеркалами (обычно три) под разными углами - чтобы видеть себя с разых сторон. У вас не было в доме трельяжей?!
Просто это чаще называется "трюмо".
Цитата: "Bhudh" от
Просто это чаще называется "трюмо".
Никогда не слышал :)
Цитата: "Bhudh" от
Просто это чаще называется "трюмо".
:yes:
Диалектное распределение поздних заимствований? Интересно...
У нас тоже трюмо называли.
Цитата: Bhudh от марта 14, 2009, 19:04
Диалектное распределение поздних заимствований? Интересно...
Не совсем понял, что вы имели в виду?
Цитата: Bhudh от марта 14, 2009, 16:10
Просто это чаще называется "трюмо".
У трюмо, вроде, одно большое зеркало, а у трельяжа - три.
Цитата: Чайник777 от марта 14, 2009, 23:02
Цитата: Bhudh от марта 14, 2009, 19:04
Диалектное распределение поздних заимствований? Интересно...
Не совсем понял, что вы имели в виду?
Вот это:
Цитата: Чайник777 от марта 14, 2009, 14:02
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 13:30
стеллаж, трельяж о чём-нибудь говорят?
Стеллаж - да. Трельяж - впервые вижу.
Цитата: Bhudh от марта 14, 2009, 16:10Просто это чаще называется "трюмо".
Цитата: Алексей Гринь от марта 14, 2009, 18:08Никогда не слышал :)
Цитата: RawonaM от марта 14, 2009, 20:06У нас тоже трюмо называли.
Вряд ли все собеседники из одной части ⅙ части суши :).
У нас, ни трельяжов, ни трюмий не было. А вот шифоньеров было целых два :)
А сервантов с буфетами по скоку?
Цитата: Bhudh от марта 15, 2009, 14:53
А сервантов с буфетами по скоку?
Сервант был, а как же. Со стаканАми. Буфетов не было, зато у дяди был пенал :) Впервые услышал это слово лет в 10, было жуткое непонимание, пенал вроде в школу носят, а тут он на кухне стоит - как так?
А я даже знаю просторечное от "шифоньер" - шифоньерка!
Произносится "шифанерка" :)
А "трюмо" у нас тоже называли предмет мебели с одним зеркалом, с тремя назывался "трельяж"
Цитата: Невский чукчо от декабря 31, 2008, 11:25
охосподи, по мне так, разница между ложить и класть не больше, чем между крутить и вертеть... к чему такие тонкие нюансы? :donno:
Кружиться - действие по кругу (вокруг пня).
Крутиться - на одном месте или по оси (на пальце).
Вертеть - то в одну, то в другую сторону (вертел, веретено).
Вращать - ?
Цитата: "Шмель" от
Кружиться - действие по кругу (вокруг пня).
Крутиться - на одном месте или по оси (на пальце).
Вертеть - то в одну, то в другую сторону (вертел, веретено).
Вращать - ?
Почитайте словари - всё есть на http://www.gramota.ru.
Цитата: Iskandar от декабря 23, 2008, 23:23
Цитата: "RawonaM" от
А где так говорят, кроме Израиля?
В Средней Азии очень часто, поскольку (например) в таджикском для положи/поставь используется один глагол (мон), поэтому нерусскоязычным сложно понять разницу между "положи сумку" и "поставь тарелку"
Русский язык многогранен в части чувственных определений, иносказательности,
юморестичности. Иногда речь искажается в шутку, но потом это искажение закрепляется в обиходной речи и посему возможны некоторые дискуссии по поводу правильности того или иного выражения. Но и в прямой речи возникают споры о правильном или не правильном использовании того или иного слова. Один из самых характерных споров это о правильности применения слов "ложить" и "класть". Когда и где можно употреблять эти слова, не нарушая правильности русского языка?
С легкой руки Ожегова, в словаре которого, к слову "ложить", сделано примечание ; "... употребляется с предлогами...." - вошло утверждение, что в русском языке слово "ложить" не практикуется. Однако в словаре Ушакова на слове "ложить" такого примечания нет. Причем в обоих словарях трактуется равнозначность слов "ложить" и"класть" Где Истина ? Почему мы считаем наших предков такими бестолковыми, что они ввели в обиход речи два понятия, не делая между ними различия ?
Позволю себе усомниться в том, что воинствующие филологи, лучше наших прадедов
знают для какого процесса ввели понятие "ложка" -"ложить" или "класть"?
"Класть" – оперирование с дискретными элементами, отдельными объектами заданной формы.
"клад" "склад" "кладовая" - место нахождения дискретных предметов. Никому в голову не придет в этих местах хранить (без тары) объекты, способные растекаться. Тара с такими веществами является дискретным объектом и воспринимается как отдельная вешь, которую кладут, складывают
"Ложить" - если есть понятие "ложка", как инструмент выполнения операции перемещения чего-то куда-то, то сама операция – разьве "класть", а не "ложить" ?. Если "класть", то "кластька", а не "ложка". Как мне представляется "ложить" - это процесс выполнения перемещения чего-либо бесформенного, например: каши, киселя, кулаги, затирухи, масла, меда, строительных текучих материалов. Кашу в рот ложкой "ложить" или "класть"?
"Наложить" - выполнить процесс перемещения до приемлемого, задуманного объема или переместить в границы, чего-либо, поверх чего-либо, не обязательно с совмещением границ подложки и налогаемого.
"Уложить" - выполнить процесс перемещения в заданный формат не нарушая границ, рисунка или сочетания с чем-либо, т.е. более аккуратное перемещение. Ироническое "уложить на обе лопатки" имеет место быть, как аккуратное перемещение из вертикального положения в горизонтальное.
"Выложить" – переместить из чего-либо на что-либо. Но и в этих случаях процесс может быть одномоментного перемещения или постепенного, а в случае постепенного перемещения появляется некоторое количество однотипных операций "ложить" , "ложить" пока не уложишь или выложишь
При создании, допустим кирпичной стены присутствуют две операции перемещения : раствора и кирпича. Кирпич – объект конкретных форм, при повторении перемещения которого не меняется объем, вес. Раствор бесформенный объект, при перемещении которого можно зачерпнуть "ложкой" (мастерком, совковой лопатой) больше или меньше. Раствор придется перемещать "ложкой" - ложить, а не класть, но кирпичь –класть. Поэтому кирпичная стена – суть "кладка" . И у мастера с подмастерьем вполне имелась потребность эти понятия конкретизировать что "ложить", а что"класть", чтобы не путать процесс, но и не тормозить, когда мастер управляя действиями подмастерья , говорил : "ложи !", "клади!".
Далее при намерении сделать кирпичную стену аккуратной, ровной и , возможно, с узором кладки, с ровным, без потеков, но с равномерным заполнением шва раствором под расшивку придется кирпичи не просто класть, а укладывать. При этом и раствор не просто ложить, а уложить так, чтобы обеспечить укладку кирпича .
"Ложь " - однокоренное слово со словом "ложить" и если вспомнить о бесформенности, то "ложить" - выполнять, в некотором смысле неопределенность, которая может быть не правильно понята, в конечном итоге – ложь.
Цитата: Малашевская от мая 26, 2009, 18:31
...(например) в таджикском для положи/поставь используется один глагол (мон), поэтому нерусскоязычным сложно понять разницу между "положи сумку" и "поставь тарелку"
Ах вот оно, вот оно в чём дело! :) Урааа, я теперь знаю точно! := А то, друзья, всё раздумывала, откуда проистекает сие явление, чего это мои среднеазиатские клиенты в своих жалобах всегда говорят вместо "положил" "я
поставил деньги на телефон/ этот номер"! Сначала предполагала, что у них, для которых РЯ иностранный, попросту идёт смешение слов, принадлежащих одной ЛСГ (типа как "часовой ремень" вместо "пояс", хотя тут уже, скорее, и синонимы, но всё равно одна семантическая сфера, а значит, когнитивные истоки явления очень похожи :yes: ). Потом стала закрадываться мысль о несопадении объёмов значения русского, с одной стороны, и родного слова, - с другой. Оказывается, второе. ::) Правда, взамен прежнего у меня теперь родился другой вопрос: почему же предпочтение было отдано семантике 'поставить', а не 'положить'? Ведь можно было бы остановиться и на втором, тем более раз так говорят сами носители РЯ... :??? Быть может, повлияла иерархия этих значений в родном языке?
Цитата: злой от марта 15, 2009, 18:56
Цитата: Bhudh от марта 15, 2009, 14:53
А сервантов с буфетами по скоку?
Сервант был, а как же. Со стаканАми. Буфетов не было, зато у дяди был пенал :) Впервые услышал это слово лет в 10, было жуткое непонимание, пенал вроде в школу носят, а тут он на кухне стоит - как так?
Заимствованные слова из другого языка и не в такой блуд введут. Сервант - с английского "слуга", а слуги держали посуду "под рукой" в специальном шкафу. Наши соотечественники, видать, наблюдали сценки типа возгласа хозяина "Servant...!", слуга открывал такой шкаф, приносил требуемый столовый прибор. Когда такие шкафы вошли в моду на Руси их (не мудрствуя долго) стали называть "сервантами".
Цитата: astrkras от ноября 6, 2009, 11:35
Сервант - с английского "слуга"
ЦитироватьКогда такие шкафы вошли в моду на Руси их (не мудрствуя долго) стали называть "сервантами".
С английского стали заимствовать после второй половины XX века, если чо
Выражений
сервиз и
сервировать на стол на слыхали? Скорее связано с ними, чем с вашими фантазиями
Как раз по-французски servir: http://lingvo.yandex.ru/fr?text=servir&st_translate=on&stpar2=3
-- накрывать на стол, давать, подавать кому-либо еду, снабжать
Servant — обычное французское причастие от французского же servir, в английском же servant есть заимствование со старофранцузского, и -ant ничгео не значит, а связывать слугу со шкафом — фантасмагорично (пусть корень везде один и тот же -- латинский)
СЕРВАНТ м.
1. Низкий буфет для хранения посуды и столового белья.
Наверняка пошло с офранцуженной речи дворян
И это лингвистический форум...
10 страниц сообщений, из которых только треть относится к теме "Ложить vs. класть"...
А дельных высказываний - на пол-странички...
И всё-таки! Ложить или класть?
Если глагол "ложить" - "ненормативен", что же делать бедным военным по команде "ложись"? Попросить в дальнейшем кричать "лечь!", "лежать!"? Или даже "кладись!", "положись!"?
Цитата: Bespridannikчто же делать бедным военным по команде "ложись"
Что приказано, то и делать. Ложить
ся.
Цитата: Bespridannik от апреля 9, 2010, 00:02
Если глагол "ложить" - "ненормативен", что же делать бедным военным по команде "ложись"?
Ложить — ненормативен, ложиться — да. Это разные глаголы :)
Почему ложить не нормативен (положить, уложить, сложить, заложить...) ? Кстати КЛАСТЬ тоже может быть употреблено в значении ПОСТАВИТЬ НА МЕСТО, но не поставить (поднять, возвести) - СТ.
Цитата: starrats от мая 1, 2010, 10:01
Почему ложить не нормативен (положить, уложить, сложить, заложить...)?
Почему что-то нормативно или ненормативно - скорее риторический вопрос. Просто это так и все, надо принимать как данное. Матчасть.
Цитата: starrats от мая 1, 2010, 10:01
Почему ложить не нормативен (положить, уложить, сложить, заложить...) ? Кстати КЛАСТЬ тоже может быть употреблено в значении ПОСТАВИТЬ НА МЕСТО, но не поставить (поднять, возвести) - СТ.
Потому не нормативен, что это слово не употребляется без приставки. Так же неправильно говорить "зонт", потому что это слово пришло к нам как "зонтик" (из итальянского, если память не подводит), а русский люд ошибочно считает "ик" за уменьшительно-ласкательное... и таких упрощений куча. В литературе и литературном языке, кстати, можно найти кучи и кучи слов... никого ненормативность "ложить" не ущемляет, это говорят люди, которые других синонимов-то не знают.
НО. Я за "ложить" хотя бы потому, что по этому слову в речи (и другим) можно определить какой перед тобой человек и откуда он... если его перестанут употреблять, то и останется всего-то "звОнит" с "позвОнишь", "водпрОвод", "дОговор" (хоть и разрешили, все равно о человеке говорит многое), "пОртфель" и прочее...
Цитата: Алексей Гринь от апреля 9, 2010, 01:36
Ложить — ненормативен, ложиться — да. Это разные глаголы :)
Даёшь «Кладись»!
Цитата: Vierarmig от мая 26, 2010, 01:41
НО. Я за "ложить" хотя бы потому, что по этому слову в речи (и другим) можно определить какой перед тобой человек и откуда он... если его перестанут употреблять, то и останется всего-то "звОнит" с "позвОнишь", "водпрОвод", "дОговор" (хоть и разрешили, все равно о человеке говорит многое), "пОртфель" и прочее...
А это многое говорит о вас.
Цитата: Vierarmig от
Так же неправильно говорить "зонт", потому что это слово пришло к нам как "зонтик" (из итальянского, если память не подводит), а русский люд ошибочно считает "ик" за уменьшительно-ласкательное...
zondek - нидерландск. "солнце/крышка"
"зонтик" - заимствование
"зонт" - русское слово,
не имеющее соответствий в языке-источнике зондека
распознание -ик как суффикса
не столько ошибка, сколько аналогия
заимствование встроилось в систему русского языка
и поплатилось за это
Вероятно этимологически ложить вышло из логить, лега, лага - и если есть закономерность г=ж то это слово вполне укладыв. в норму.
© Этимология для КЛАСТЬ, КЛАДИ = к + сундуку (дань, налоги...)
Lade (герм.) = ларь, сундук; (выдвижной) ящик; полка
ст.-слав. кладѫ
др.-в.-нем. hladan
laden (герм.) - грузить, нагружать ( на )
болг. клада́
сербохорв. кла́де̑м
словенск. kládem
чешск. kladu
польск. kładę
Lat. laxare - оставлять
Ion Bors
на сей раз с германской этимологией в точку попали ;up:
че-то (тётто) не догоняю, о чем дискуссия...
-ложить, -кладывать - всегда с приставками
класть - всегда без
ложиться - и с приставками, и без...
11 страниц демагогии)))))
Антиромантик
Спасибо!
за поддержку
Цитата: Ion Bors от мая 27, 2010, 09:01
© Этимология для КЛАСТЬ, КЛАДИ = к + сундуку (дань, налоги...)
Lade (герм.) = ларь, сундук; (выдвижной) ящик; полка
ст.-слав. кладѫ
др.-в.-нем. hladan
laden (герм.) - грузить, нагружать ( на )
болг. клада́
сербохорв. кла́де̑м
словенск. kládem
чешск. kladu
польск. kładę
Lat. laxare - оставлять
Раз есть ст.слав. КЛАДЖ, значит КЛАДУ И ЛОЖИТЬ - норма, КЛАСТЬ -нет. Интересно откуда в русском КЛЕТЬ.
Цитата: Ion Bors от мая 27, 2010, 11:45
Антиромантик
Спасибо!
за поддержку
Может, хватит?
Цитата: starrats от мая 27, 2010, 13:44
Цитата: Ion Bors от мая 27, 2010, 09:01
ст.-слав. кладѫ
ст.слав. КЛАДЖ
Это тоже интересное явление. У одного разделительные яти, другой юс за Ж принимает...
Мнда-а... но для меня простительно, какой с меня спрос...
starrats
ѫ[õ] (о носовое) > в русском "у"..
в (праславянском), в силу тенденции к восходящей звучности
упрощались группы согласных
t1t2>t2
исключения:
1.*dt,tt>st
*met|tī> мести, *met|om> мету
*ved|tī> вести, *ved|om> веду
но *nes|tī> нести, *nes|om> несу
ergo класть и кладу - понятно
2.*kt,gt + E (E=любой передний гласный) > Ч (в русском)
*pek|tī> печь, *pek|om> пеку
*leg|tī> лечь, *leg|om> лягу
(плюс ещё один тип исключений и два исключения из него)
"ложить" из *logītī
g+ī> ж (первая палатализация заднеязычных на гласный переднего ряда)
Цитата: Wulfila
первая палатализация заднеязычных на гласный переднего ряда
Какое интересное управление. По типу «реакция на»?
:-\ Всегда поражало мнение, что менять правила чего бы-то ни было надо, когда большинство людей "считает иначе". Большинство-то как раз малограмотное! Иногда это даже полезно: сразу можно определить примерную степень организации человека (воспитание, образование, начитанность...).
А может лучше всё-таки идти за массами? Открыть первый попавшийся общетематический чат, выбрать там слова типа "симпОти4ный" и канонизировать! :=
P.S. Даже уши режут некоторые слова. Например, форма "ложит" (с ударением на "о")...
Цитата: Sergo от июля 27, 2010, 09:06
P.S. Даже уши режут некоторые слова. Например, форма "ложит" (с ударением на "о")
Надо думать, ложи́т не режи́т. :eat:
Цитата: Sergo от июля 27, 2010, 09:06
Открыть первый попавшийся общетематический чат, выбрать там слова типа "симпОти4ный" и канонизировать!
Why нот? Если бы такое написание уже было канонизировано,
симпотичный казалось бы дикостью и уродством и Вы бы нам сейчас рассказывали, какое оно фу и бе.
Мне тоже не понятно, за что обидели слово "ложить". Оно сейчас указывается как "простореч." или "устар.", но, на самом деле, мы говорим "ложить слова на музуку", а "класть слова на музыку" это, наоборот, "устар.". Мне кажется, что все это из-за высоколобых граматеев, которые за те словари, где "звОнит" фиксируется как речевая норма. В английском языке есть пословица A little knowledge is a dangerous thing - наверное, это как раз про разицу между "ложить" и "класть". Слово "ложит" есть в произведениях Солженицина и у многих других классиков, а мы вот почему-то брезгуем.
Цитата: karlena от августа 16, 2010, 01:19
Мне кажется, что все это из-за высоколобых граматеев, которые за те словари, где "звОнит" фиксируется как речевая норма.
Странная позиция, учитывая то, что и то и другое объективно норма (
зво́нит — 300-процентная норма).
Цитата: myst от августа 16, 2010, 11:38
граматеев
Громматеи стукаются лобами о стены.
Въ словарѣ В.И.Даля написано, что глаголЪ сей употребимЪ только сЪ предлогами.
Ничего-же страннаго нѣтЪ, что разные корни используются: то есть что "ложить" замѣнилось "класть". "Ходить" и "идти" также часто "подсобляютЪ" другЪ другу.
"неупотребительный", а именно такЪ написано у Даля, не значитЪ, что такой глаголЪ рѣдокЪ, но то, что его нѣтЪ вЪ языкѣ. ОнЪ долженЪ быть, глядя на Нѣм.: legen, но на практикѣ: класть.
Если-бы была разница между литературнымЪ и деревенскимЪ языками ВладимiрЪ ИвановичЪ-бы, думается, на неё обратилЪ вниманiе.
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 12:22
Въ словарѣ В.И.Даля написано, что глаголЪ сей употребимЪ только сЪ предлогами.
Стало быть, глаголъ
ложиться В. И. Даль такъ-же не приемлетъ.
Это, Сударь, другой уже глаголЪ...
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 12:29
Это, Сударь, другой уже глаголЪ...
Другой, чемъ какой?
Другой, чѣмЪ любой другой глаголЪ Великаго-Могучаго-Правдиваго-Свободнаго.
Versteher, можетъ, вы конечный еръ будете ставить нормальнаго размера? ЗачемЪ же такЪ выделять-то?
Цитата: arseniiv от августа 16, 2010, 11:50
Цитата: myst от августа 16, 2010, 11:38
граматеев
Громматеи стукаются лобами о стены.
Неаккуратно цитируем, неаккуратно. :negozhe:
Дабы отличался ЕрЪ отЪ Еря больше.
Однакоѣ... (;D)
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 12:22
"неупотребительный", а именно такЪ написано у Даля, не значитЪ, что такой глаголЪ рѣдокЪ, но то, что его нѣтЪ вЪ языкѣ. ОнЪ долженЪ быть, глядя на Нѣм.: legen, но на практикѣ: класть.
Не надо нам ложить лапшу на уши про то, что есть в языке, ладно?
2 myst:
Тысяча дней и 1001 ночь :=
Если Далю не вѣрить, то кому-же тогда?!
ОнЪ сказалЪ: неупотребительный, значитЪ: такЪ.
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 13:00
Если Далю не вѣрить, то кому-же тогда?!
ОнЪ сказалЪ: неупотребительный, значитЪ: такЪ.
При чём тут Даль? Он умер пятьсот лет назад.
Он умер пятьсот лет назад., quoth myst;
:o
Дас ист гипербола. На самом деле ещё он жив. :eat:
arseniiv, V. далеко не первый, кто такЪ пишетЪ:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Geometria_Slavenski_Zemlemerie.jpg)
дасЪ варЪ айне зерЪ зельтзамэ гипербола...
Просто В.И.Даль какЪ никто разбирался вЪ народномЪ языкѣ, и постоянно упрекалЪ языкЪ литературный за его сЪ перымЪ несходство; на сей разЪ онЪ того не сдѣлалЪ; значитЪ и упрекать было не-за-что; значитЪ сЪ: *ложить и литературный, и народный едины; значитЪ вЪ обоихЪ првильно: класть.
Что не такЪ?
:??? Да, страшненькай шрифт выбрал Пётр Лексеич...
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 13:13
Просто В.И.Даль какЪ никто разбирался вЪ народномЪ языкѣ, и постоянно упрекалЪ языкЪ литературный за его сЪ перымЪ несходство; на сей разЪ онЪ того не сдѣлалЪ; значитЪ и упрекать было не-за-что; значитЪ сЪ: *ложить и литературный, и народный едины; значитЪ вЪ обоихЪ првильно: класть.
Что не такЪ?
Не так то, что Даль — в земле уже 140 лет.
Это-то и значитЪ, что презрѣнiе кЪ: *ложить не есть новый предразсудокЪ.
Цитата: arseniiv от августа 16, 2010, 12:49
Versteher, можетъ, вы конечный еръ будете ставить нормальнаго размера? ЗачемЪ же такЪ выделять-то?
Нет, потому что он не понимает как у других от этого кровоточат глаза.
(http://images.encyclopediadramatica.com/images/4/42/Zalgogif.gif)
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 13:19
Это-то и значитЪ, что презрѣнiе кЪ: *ложить не есть новый предразсудокЪ.
Это значит, что Даль устарел и его мнение о народном языке уже давно неактуально.
ВрядЪ-ли слово было до В.И.Даля, перестало быть при нёмЪ, а послѣ него возобновило быть.
Вѣроятнѣе - его и не было совсѣмЪ.
Я только кЪ этому клоню.
Цитата: Versteher от августа 16, 2010, 13:44
ВрядЪ-ли слово было до В.И.Даля, перестало быть при нёмЪ, а послѣ него возобновило быть.
Вѣроятнѣе - его и не было совсѣмЪ.
Я только кЪ этому клоню.
Да какая разница было оно, не было? Сейчас оно есть, это факт. Ссылаться на данные столетней давности, рассказывая носителям языка, что в их языке есть, а чего нет, — это смешно.
Цитата: langust от августа 16, 2010, 12:59
2 myst:
Тысяча дней и 1001 ночь :=
Имеется в виду статистика пребывания на форуме: 22297 пост по 22,297 каждый день. Значица сегодня юбилей. Поздравляю!
:)
Я уже схожу с ума и иногда говорю «покладёт».
Цитата: langust от августа 16, 2010, 14:41
Цитата: langust от августа 16, 2010, 12:59
2 myst:
Тысяча дней и 1001 ночь :=
Имеется в виду статистика пребывания на форуме: 22297 пост по 22,297 каждый день. Значица сегодня юбилей. Поздравляю!
1000 и одна ночь... с форумом... ;D
Осталось выяснить, Шахерезада — форум или бо(т|г).
Слово было до Даля ещё в Изборнике 1073 года.
Может, заодно откажемся от слова "папа" в значении "отец" и от слова "замок" в обоих смыслах? Их же нет в словаре Академии Российской!
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2010, 20:51
Может, заодно откажемся от слова "папа" в значении "отец"
Нет, просто не будем его склонять и ударение на последний слог будем ставить.
Я там читала про "положи и поставь" и вспомнила, так моя тетя, которая живет в Польше, смеется над моим дядей, который переносит фразу "насыпь супа" в Польскую речь :D
Она его в недоумении спрашивает: "как суп можно сыпать? Его льют" :=
А мы о многих вещах не задумываемся и делаем кучу ошибок, даже тщательно работая над своей речью :???
Весьма благодарю за статью!!!!
Я поддерживаю оба слова, и в основном, употребляю как мне удобно и в зависимости от общего повествования рассказа.
А что касается НОРМ- то их придумываем мы сами и это, лишь, способ ограничения внутричеловеческого монстра.)))
Утверждение того, что люди веками говорили как хотели - ахинея.
Утверждение того, что происхождения русского слова "лежать" идёт от всяких там немецких (германских), английских и прочих французских языков - наивно. Изучите труды Платона Лукашевича хотя бы; и хватит уже говорить, что всё что у нас есть - это всё "оттуда". Это всё "там" от русского языка.
ЗЫ. Ещё заявите, что "татаро-монголы" действительно существовали в природе!
Цитата: Павел Ковалёв от февраля 27, 2011, 11:58
Изучите труды Платона Лукашевича хотя бы; и хватит уже говорить, что всё что у нас есть - это всё "оттуда".
Полоумного автора «Чаромутия»? Какие ещё труды Вы рекомендуете изучить?
Цитата: Павел КовалёвУтверждение того, что происхождения русского слова "лежать" идёт от всяких там немецких (германских), английских и прочих французских языков - наивно.
А это Вы тоже у Лукашевича вычитали, что учёные
так утверждают?‥
Ну так он даже в этом очень глубоко ошибся.
Цитироватьфразу "насыпь супа"
Мои родственники на Кубани часто говорили "насыпать кашу", даже если это жидкая манная каша...
"Наклала" - это чё-то про корову. Украинцы говорят "покласты", "покладу" и т.п. А"лОжить" - это южно-русское, "ложИть" - так от москвичей слышал.
Цитироватьно, на самом деле, мы говорим "ложить слова на музуку", а "класть слова на музыку" это, наоборот, "устар.".
Я узнал о слове "ложить" из школьного учебника, где было сказано, что так говорить неправильно. До этого всегда говорил "класть".
Цитата: Маркоман от марта 3, 2011, 18:31
Цитироватьно, на самом деле, мы говорим "ложить слова на музуку", а "класть слова на музыку" это, наоборот, "устар.".
Я узнал о слове "ложить" из школьного учебника, где было сказано, что так говорить неправильно. До этого всегда говорил "класть".
Я тоже, так уж повелось, никогда не произношу это слово с ударением на первом слоге. :) А с таким акцентологическим вариантом познакомилась в живой речи.
В больницу ложат или кладут?
В СРЛЯ - кладут, в разговорном - случается, что и ложат. В формальном - как минимум помещают.
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2011, 22:51
В СРЛЯ - кладут, в разговорном - случается, что и ложат. В формальном - как минимум помещают.
аа.. чё т у меня было подозрение что везде кладут кроме как туда
правило простое
класть - без приставок
-ложить и -кладывать - только с приставками
-лаживать в значении "класть" не существует
есть омонимичные формы с корнем -лад- (вроде как): налаживать связь
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2011, 23:04
правило простое
класть - без приставок
-ложить и -кладывать - только с приставками
-лаживать в значении "класть" не существует
есть омонимичные формы с корнем -лад- (вроде как): налаживать связь
У меня правила в голову не укЛАДЫВАЮТСЯ) Но спасибо!
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2011, 23:04
-ложить и -кладывать - только с приставками
Всю жизнь забывают про ложиться.
Цитата: RawonaM от марта 18, 2011, 23:50
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2011, 23:04
-ложить и -кладывать - только с приставками
Всю жизнь забывают про ложиться.
нэ, я думал это понятно. с этим то не путаются...
просто часто слышу "налаживать" вместо "накладывать", а не в своем адекватном значении, ну и само собой "ложить". Неправильного употребления слова "ложиться" не встречал, потому и не вспоминаю
У меня постоянное применение "ложить" вместо "класть" имеет место. Привык к этому, воспринимаю, как совершенно нормальное использование слова. Только за счет подчеркивания браузером слова "ложить" вспоминаю о том, что необходимо написать "класть".
Еще обратил внимание на существование неправильного спряжения глагола "ложиться" в первом лице будущего времени. В Одессе такого нет, а вот у знакомой из Херсона было постоянно, пока я не вытравил :) Имею в виду, "ляжу" вместо "лягу". Хотя это уже несколько не в тему.
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2011, 09:35
В Одессе такого нет, а вот у знакомой из Херсона было постоянно, пока я не вытравил :)
Вытравил? Очень мило ...
ЦитироватьИмею в виду, "ляжу" вместо "лягу".
В Харькове сплошь и рядом. И еще "бежи" вместо "беги".
Цитата: watchmaker от марта 21, 2011, 15:48
ЦитироватьИмею в виду, "ляжу" вместо "лягу".
В Харькове сплошь и рядом. И еще "бежи" вместо "беги".
ухи режет
Почему "ложить" исключили из языковой нормы? Что у них там зачесалось?
http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000506
здравствуйте!
собственно, вопрос: как так? стало быть, слова "ложись", "ложились", "ложиться" и иже с ними не существуют? прошу точек зрения, объяснений, proovelink'ов.
Конспектам учителей не стоит всегда верить.
Возвратный глагол сохранился, а исходная форма - нет... Чья работа? Ожегова? :D
Не понял, что не сохранилось? :) Всё на месте.
ЦитироватьЗАПОМНИТЕ!!! Корень -лаг-/-лож- без приставки не употребляется, поэтому нет слов ложить, ложу
http://ru.wiktionary.org/wiki/ложить
Вот хотелось бы поставить вопрос вот так: а почему в СРЛЯ нет глагола "ложить"? Как я понимаю, он достаточно распространен, не меньше, чем "класть". При этом есть "ложиться". И в прошедшем времени "положить". Вопрос звучит глупо, но я просто хочу рассмотреть этот момент: почему в СРЛЯ нет этого глагола? И как-то глупо звучит фраза "в русском языке нет...", когда в нем это как раз есть, живет на огромных территориях и чувствует себя очень хорошо :)
Это просто мем. Люди повторяют это не вдумываясь. Спешат застолбить свою грамотность, мол, вот я знаю такие элементарные вещи, а ты просто беграмотный крестьянин.
maristo
Но ведь формально в СРЛЯ слова "ложить" нет, верно? Его не встретишь в официальных словарях, оно будет признано ошибочным, если его использовать там, где будет осуществляться проверка на грамотность. Я прав?
Да. Но в языке людей слово есть. Мало того, что оно наличествует, так оно ещё не является новообразованием, имеет большую историю и кучу когнатов в европейских языках. Вообще-то речь первична, дла определения того что есть, а чего нет. Ну и не понятна причина исключения этого слова, это не какое-то новое веяние или искажение, а благородное старожитное словцо. Кроме снобизма нормотворцев я тут ничего не могу усмотреть.
И ещё я думаю, что в литературе слово "ложить" встерчается.
Цитата: maristo от июня 16, 2011, 12:04
Да. Но в языке людей слово есть
Вот и я про то же. Слово явно есть, я подозреваю, что оно может быть более распространенным, нежели класть + это усиливает наличие рядом слов "ложиться" и "положить". При этом "ложить", как Вы отметили - это не новообразование, не варваризм и т.д. И оно полностью вписывается в, так сказать, "картину русского языка" (я думаю, Вы поняли, о чем я). В этом свете отсутствие его в литературной норме мне непонятно. В итоге получаем вот это самое "в русском языке такого слова нет", что формально верно, но, по факту, получается, бред. Или же я чего-то не понимаю и сильно заблуждаюсь.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2011, 12:00
Но ведь формально в СРЛЯ слова "ложить" нет, верно? Его не встретишь в официальных словарях
Почему? У того же Ушакова есть. Как "просторечное областное".
Цитата: Awwal12 от июня 16, 2011, 12:15
Почему? У того же Ушакова есть. Как "просторечное областное".
А во многих словарях есть?
И это именно просторечное областное. К слову, Вы согласны, что оно именно областное?
Типичный случай давления языковой нормы.
Захотели бы "творцы нормы" по-другому - и было бы вполне легитимное слово "ложить"
Насчет "областного" - не согласен. Региональной специфики нет
"Ложить" давно пора искоренить из русского языка,как и прочие такого рода языковые язвы.Это уже просто вокруг.И самое печальное это то,что когда делаешь замечание по этому поводу,то еще и удивляются...Интересоваться надо!
Цитата: Soloist от августа 28, 2011, 22:28
"Ложить" давно пора искоренить из русского языка,как и прочие такого рода языковые язвы.Это уже просто вокруг.И самое печальное это то,что когда делаешь замечание по этому поводу,то еще и удивляются...Интересоваться надо!
Ага. И всех под дулом пистолета заставить говорить на стандартном литературном русском языке.
Не, а чё, граммар-наци одобряэ.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2011, 22:47
чё
[grammarnazi]В русском языке нет слова "чё"[/grammarnazi]
[grammarnazi]
Не пи-пи, в орфографическом словаре (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=%F7%E5) есть!
[/grammarnazi]
Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 06:18
Не пи-пи, в орфографическом словаре есть!
Это не правильный словарь! В нем еще есть слова "тю", "шо" и "га", которых, как известно любому грамотному человеку, в русском языке нет и быть не должно.
Цитата: Soloist от августа 28, 2011, 22:28
"Ложить" давно пора искоренить из русского языка,как и прочие такого рода языковые язвы.Это уже просто вокруг.И самое печальное это то,что когда делаешь замечание по этому поводу,то еще и удивляются...Интересоваться надо!
"Ложить" очень древнее слово. 8-)
Искорените все старожитные (по вашему "устаревшие") слова, а потом будете жаловаться, что много заимствований, убивающих великий и могучий.
Цитата: Soloist от августа 28, 2011, 22:28
"Ложить" давно пора искоренить из русского языка,как и прочие такого рода языковые язвы.Это уже просто вокруг.И самое печальное это то,что когда делаешь замечание по этому поводу,то еще и удивляются...Интересоваться надо!
Извините, но на настоящего грамматического нациста вы явно не тяните — знаки препинания правильно оформлять не научились.
Цитата: Тайльнемер от Извините, но на настоящего грамматического нациста вы явно не тяните
А что такое «явнó»? :???
Цитата: Bhudh от августа 31, 2011, 21:21
А что такое «явнó»? :???
На́до всегда̀ ста́вить ударе́ния в слова́х, да̀.
Цитата: Тайльнемер от августа 31, 2011, 05:01
тяните
:)
Цитата: Bhudh от августа 31, 2011, 21:21
А что такое «явнó»?
Что бы это ни было, тянуть его на настоящих нацистов крайне не рекомендуется.
Цитата: bestia от мая 17, 2007, 13:20
Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь....
Простите, у глаголов несовершенного вида, коим является глагол "класть", не бывает будущего времени. Они что, все - "неполноценные"? (Что делать?) Бежать, прыгать, любить, говорить... Будущее есть только у глаголов совершенного вида: (что сделать?) пробежать, прыгнуть, полюбить, сказать, положить. Для любого действия (за редчайшим исключением) в русском языке есть глаголы и того и другого вида, для "полноценности" видимо :) Так что, автор, исключайте этот "аргумент". Честно говоря, странно, что Вы об этом не знали...
Почему так получилось, что слова ложить в СРЯ нет, хотя его употребляет полстраны? Слово-невидимка?
В СРЯ или в СРЛЯ?
И того и другого.
Кто сказал, что нет?
меня всю жизни люди грамотные исправляли, и уверяли, что такого слова не существует.
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 09:44
связаны ли исправления "грамотных" людей с тем, что СРЛЯ перетекает в СРЯ?
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 09:44
В СРЛЯ изредка, но встречается.
Как вы смеете нести такую ересь! Ожегов сказал нет, значит нет!
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 09:47связаны ли исправления "грамотных" людей с тем, что СРЛЯ перетекает в СРЯ?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 09:51Как вы смеете нести такую ересь! Ожегов сказал нет, значит нет!
Сами видите... :donno:
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 09:52
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 09:47связаны ли исправления "грамотных" людей с тем, что СРЛЯ перетекает в СРЯ?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 09:51Как вы смеете нести такую ересь! Ожегов сказал нет, значит нет!
Сами видите... :donno:
Вижу.
А Даль, что говорил по этому поводу?
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 09:54
А Даль, что говорил по этому поводу?
На кой черт Даль сдался?
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Даля/ЛОЖИТЬ/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F/%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%98%D0%A2%D0%AC/)
dagege, Вы разницу между литературным языком и национальным языком улавливаете?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 09:58
dagege, Вы разницу между литературным языком и национальным языком улавливаете?
был бы филологом, может и улавливал. Поделитесь?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 09:58
dagege, Вы разницу между литературным языком и национальным языком улавливаете?
Шо за звэрь такои "национальный язык"?
Цитата: dagege от ноября 6, 2011, 09:59
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 09:58dagege, Вы разницу между литературным языком и национальным языком улавливаете?
был бы филологом, может и улавливал. Поделитесь?
Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html)
Цитата: ДальГлаг. ложить часто пополняет собою глаг. класть, по духу языка.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 10:04
Цитата: ДальГлаг. ложить часто пополняет собою глаг. класть, по духу языка.
Словарь Даля, как устаревший на 150 лет, с одной стороны, и как словарь, включающий диалектную лексику, к вопросу о класть и ложить в современном языке не имеет никакого отношения. :umnik:
Свидѣтелей Ожеговы - на костеръ!
Отмечу, что эта тема в своё время меня настолько впечатлила, что я, при всём своём граммарнацизме, не поправляю своих детей, когда они говорят «ложить». Хотя до сих пор режет слух, у нас в семье никто так не говорил и не говорит.
Тот том Ушакова Ожегов редактировал. Словник он менять уже не мог, а толкования запросто.
Не может ли быть так, что слово не попало в норму потому, что было распространённым эвфемизмом? Как, например, сейчас слово «кончил», вместо которого рекомендуют употреблять «закончил».
Например, оно могло употребляться (и иногда и употребляется, наряду с «класть», «наклсать») в значении «срать».
Ещё у нас заимствование из английского с этим корнем есть: лагать.
Что за ерунда! Это ложить - просторечие, а ложиться - литературное слово. И кто сказал, что такого нет?
Цитата: Тайльнемер от декабря 15, 2011, 05:00
Например, оно могло употребляться (и иногда и употребляется, наряду с «класть», «наклсать») в значении «срать».
В этом значении употребляется ещё "ходить". Запретим слово "ходить"? Если у ожеговцев в голове грязные мысли, то это не значит, что у нормальных людей они грязные.
В принципе, стараюсь в устной речи держаться норм СРЛЯ (кроме случаев сознательной имитации стиля). Но «ложить» всё же употребляю. Дурацкий запрет, какой-то.
Слово "ложить" нужно реанимировать.
Цитата: Данила Б.В. от января 31, 2012, 08:36
Слово "ложить" нужно реанимировать.
Оно живее всех живых, несмотря на ядерный бугурт литературичек. :green:
Цитата: ou77 от мая 18, 2007, 20:52
Что касается "ложить" и "класть" я на стороне "ложить"! Правда в том фильме учительница говорила "ложить" т.е. с удалением на первом слоге - так точно не правильно:)
В фильме "лОжить" не было, а было: "Я им говорю не лОжте, а они всё равно лОжат"... т.е. глагол в настоящем времени и второго слога здесь уже нет. А нужно говорить: "... Не КЛАДИТЕ, а они все равно КЛАДУТ"
Цитата: Олечка от мая 8, 2012, 01:13
не лОжте
Императив образуется от основы инфинитива, так что инфинитив тут легко выводим: лОжить.
И кладу, и ложу. А срля идёт лесом. ::)
Цитата: омич от мая 17, 2007, 14:02
Объективно говоря, запрет на "ложить" в СРЛЯ себя уже не оправдывает.
Многие "кладут" на запрет,т.е. ложат.
А вообще Чукча прав - пускай срля идёт лесом ::)
класть-покласть?-кладут-покладут -кладет-покладет-клал-поклал?-клали-поклали?
ложить-положить-ложат-положат-ложит-положит-ложил-положил-ложили-положили (рус.)
класты-покласты, кладуть-покладуть, кладэ-покладэ, клав-поклав, клалы- поклалы(укр.)
Вывод глалол класть -заимствование из украинского.
Пример для сравнения -Рукоположение(рус.)=Рукопокладэння(укр.)-церковный термин
"Ложка" от слова "класть"! А если вы не согласны, то вы безграмотное быдло! :D
лъжица?
ложе-ложка-ложбина
клад-кладка-кладенец
ложка=кладка :D
кладезь и колоду не забудьте ;)
И кластер. :D
Цитата: Alone Coder от августа 23, 2012, 14:09
Дадад, безграмотный Ломоносов писал "ложить", безграмотный Пушкин писал "ихний", безграмотный Чехов писал "хочут". Один Ожегов грамотный.
...необходимо знать очень простое правило: глаголы с корнем -лож- употребляются только с приставками (положить, возложить, обложить и т. п.); эта особенность отмечена ещё в Словаре Даля.
Употребление глагола ложить вместо литературного класть является грубым нарушением нормы. Глагол класть, в свою очередь, употребляется исключительно без приставок.
Ошибки возникают в просторечии и в диалектной речи под действием тенденции к подравниванию форм, к образованиям по аналогии. Так появляются нелитературные варианты глаголов ложить – как несовершенный вид к положить и покласть – как совершенный вид к слову класть.
Таким образом, в художественной литературе формы ложить, покласть и т. п. традиционно используются для передачи речи малограмотного персонажа, для воссоздания диалектной или просторечной стихии.
В современном литературном языке есть лишь одно бесприставочное образование от глагола ложить: это возвратный глагол несовершенного вида ложиться (форма совершенного вида – лечь: например: ложиться спать – лечь спать).
И ещё: корень -лож- всегда безударный.
http://coollingua.blogspot.com/2010/08/vs.html
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 14:24
И ещё: корень -лож- всегда безударный.
Положенные на ложе наложницы с вами не согласны.
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 14:24
Ошибки возникают в просторечии и в диалектной речи под действием тенденции к подравниванию форм
Пипец. Выкиньте вот это вот то, шо вы читаете. Или сожгите.
От какого глагола, по-вашему, образовано отглагольное существительное (sic) "ложка"? Этот глагол никогда не умирал "в просторечии и в диалектной речи", чтобы вдруг "возникать под действием тенденции к подравниванию форм"... :fp:
Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 14:27
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 14:24
И ещё: корень -лож- всегда безударный.
Положенные на ложе наложницы с вами не согласны.
Это не мой текст, но там явно имелось в виду ударение в корне -лож- в обсуждаемых глаголах; это о том, что полОжить неверно...
Я купила колбасы
И в карман полОжила.
Очень что-то это дело
Меня растревожило.
Так вот это неверно, говорит автор. :)
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2012, 14:28
От какого глагола, по-вашему, образовано отглагольное существительное (sic) "ложка"?
Которая ЛЪЖИЦА?
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 14:24
эта особенность отмечена ещё в Словаре Даля.
Цитата: ДальГлаг. ложить часто пополняет собою глаг. класть, по духу языка.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2012, 14:28
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 14:24
Ошибки возникают в просторечии и в диалектной речи под действием тенденции к подравниванию форм
Пипец. Выкиньте вот это вот то, шо вы читаете. Или сожгите.
От какого глагола, по-вашему, образовано отглагольное существительное (sic) "ложка"? Этот глагол никогда не умирал "в просторечии и в диалектной речи", чтобы вдруг "возникать под действием тенденции к подравниванию форм"... :fp:
"Ложить" - безграмотность, хуже, чем "звОнит".
Тут нет никаких сомнений.
Мне не надо ничего читать, чтобы это знать. Текст привела просто первый попавшийся, для убеждения, не читаю я ничего на такие темы.
К счастью, в моём окружении эта безграмотность отсутствовала. Зато присутствовали другие.
Например, говорили "хавоз", вместо "хаос", "кардонка", вместо "картонка"... :)
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 15:33
"Ложить" - безграмотность, хуже, чем "звОнит".
Тут нет никаких сомнений.
Мне не надо ничего читать, чтобы это знать.
Мда. Фцытаты.
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 15:33
"Ложить" - безграмотность, хуже, чем "звОнит".
Про "звОнит" вы тоже из религиозных передач услышали? Вам не известно об исследовании Н. К. Пироговой? http://danefae.org/pprs/zlatou/orthoepia.htm
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 14:24И ещё: корень -лож- всегда безударный.
Положьте эту дребедень на место и не читайте её.
Я уже писал, что
ложить говорят все в моих окружениях и ещё < пол-этой страны и ещё часть в тех, шо не эта.
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 14:24
корень -лож- всегда безударный.
положено
заложник
ложе
Цитата: Bhudh от августа 23, 2012, 15:55
Я уже писал, что ложить говорят все в моих окружениях и ещё < пол-этой страны и ещё часть в тех, шо не эта.
...И я могу гордиться собой: мои дети говорят «ложить», и я их не поправляю!
Что было бы немыслимо, если б не ЛФ (прежде всего эта тема).
« — А мясо в суп положено?
— Положено!
— Так ведь не положено!
— Значит, не положено!»
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2012, 15:36
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 15:33
"Ложить" - безграмотность, хуже, чем "звОнит".
Тут нет никаких сомнений.
Мне не надо ничего читать, чтобы это знать.
Мда. Фцытаты;
You are always welcome to place it anywhere. A correct statement keeps being correct. :)
Ваши кавычки — безграмотность. Хуже, чем «ложить».
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 15:33
Например, говорили "хавоз", вместо "хаос"...
Так и говорили? «Хавоз»?
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 16:03
You are always welcome to place it anywhere. A correct statement keeps being correct. :)
"Отнюдь!" - безграмотность, хуже, чем "вообщем".
Тут нет никаких сомнений.
Мне не надо ничего читать, чтобы это знать.
Цитата: Bhudh от августа 23, 2012, 15:55
...Я уже писал, что ложить говорят все в моих окружениях и ещё < пол-этой страны и ещё часть в тех, шо не эта.
Ну таки и очень плохо. :)
Беседуют фурманы.
- Вот Вы, Рабинович, Вы у нас самый умный, вот Вы один в чистом поле, и у Вас сломался ос. Что Вы таки будете делать?
- Ну, я таки возьму верёвочка.
- Э, нет, Рабинович, у Вас нет верёвочка.
- Ну, я возьму таки топор.
- Э, нет, Рабинович, у Вас нет топор.
- Тогда не знаю.
- Вот Вы, Абрамович, Вы у нас самый умный, вот Вы один в чистом поле, и у Вас сломался ос. Что Вы таки будете делать?
- Ну, я таки возьму верёвочка.
- Э, нет, Абрамович, у Вас нет верёвочка.
- Ну, я возьму таки топор.
- Э, нет, Абрамович, у Вас нет топор.
- Тогда не знаю.
- Вот Вы, Пинскер, Вы у нас самый умный, вот Вы один в чистом поле, и у Вас сломался ос. Что Вы таки будете делать?
- Ну, я таки возьму верёвочка.
- Э, нет, Пинскер, у Вас нет верёвочка.
- Ну, я возьму таки топор.
- Э, нет, Пинскер, у Вас нет топор.
- Ну таки и очень плохо.
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 15:33
Например, говорили "хавоз", вместо "хаос"
Цитата: ЛЭСЭПЕНТЕЗА (от греч. epenthesis — вставка) — один из видов комбинаторных изменений звуков — возникновение в слове (чаще всего вследствие диссимиляции) дополнительного, неэтимологического звука (согласного или гласного). Э. возникает при освоении заимствований с несвойственными родному языку сочетаниями звуков. Напр., нехарактерные для рус. яз. зияния (т. е. стечения гласных) приводят к возникновению согласного [j] Персия < Persia, ария < итал. aria; недопустимые в уйгур. яз. стечения согласных в начале или конце слова устраняются Э. гласного: қулуп < клуб, акыт < акт. Э. чаще встречаются в ненормированной речи (просторечии, диалектах, детской речи), напр. радиво, скорпиён, ндрав, страм.
Цитата: nadia7, "кардонка", вместо "картонка"... :)
Цитата: ЛЭСКОНТАМИНАЦИЯ (от лат. contaminatio — соприкосновение, смешение) — объединение в речевом потоке структурных элементов двух языковых единиц на базе их структурного подобия или тождества функциональной или семантической близости. В результате происходит «обмен» компонентами таких единиц, напр. в рус. «играет значение» < «играет роль» + «имеет значение», во франц. je me souviens 'я помню' < je me rappele + il me souvient.
Обычно К. наблюдается в сфере разг. речи и является отступлением от лит. нормы (см. Норма языковая). Однако в истории конкретного языка, особенно в период становления лит. языка, пока он еще недостаточно кодифицирован, К. может служить источником создания новых языковых единиц (напр., в рус. глаголе «гнать» объединили свои формы в контаминиров. парадигме др.-рус. глаголы «гънати» и «гонити»: как результат К. ст.-слав. «моравии» и др.-рус. «мурава» возникло «муравей»; рус. «пуля», по-видимому, от польск. kula как результат польск. заимствования и рус. «палить» и «пушка»; «сальность» образовалось вследствие К. франц. sale и рус. «сало»).
Самые обычные языковые явления.
Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 15:59
Цитата: Bhudh от августа 23, 2012, 15:55
Я уже писал, что ложить говорят все в моих окружениях и ещё < пол-этой страны и ещё часть в тех, шо не эта.
...И я могу гордиться собой: мои дети говорят «ложить», и я их не поправляю!
Что было бы немыслимо, если б не ЛФ (прежде всего эта тема).
Где же они этот ужас подцепили?
Но Вашим детям русский вообще не нужен, они наверняка стесняются, когда при их местных приятелях родители на русском говорят; по крайней мере, дети моей подруги стесняются. А английского не стесняются почему-то - может, потому что с ними по-английски разговаривала я, имеющая право не знать иврита вполне законно - не живу в Израиле.
Цитата: Хворост от августа 23, 2012, 16:07
Ваши кавычки — безграмотность. Хуже, чем «ложить».
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 15:33
Например, говорили "хавоз", вместо "хаос"...
Так и говорили? «Хавоз»?
Кавычки - авторские; на мой взгляд, имею право. А вообще-то, разве претендовала на абсолютную грамотность? Ни в одном глазу то есть, гражданин начальник.
Да, бабушка говорила "хавоз". Она была из мещан, её отец был прасолом в нижневолжских степях.
Но в целом она очень правильно по-русски говорила, да ещё со всякими "ты мне рацеи не тачай, иди за хлебом", "что-то будет нашему Ваньке, третий день на виселице висит" и т. п.
"Кардонкой" она называла такой лубяной (?) сундучок (вовсе не из картона), где хранила всякую одежду, он ещё с царских времён остался.
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 16:27
Где же они этот ужас подцепили?
Никакой не ужас, и цеплять его не надо — дети просто пользуются русским языком.
Вот чтобы они приняли подобные религиозные запреты, их нужно специально учить, потому что в логику языка они никак не вписываются.
Почитайте эту дискуссию с начала.
Ни я сам, ни жена, ни все мои родственники никогда не говорим «ложить» — так нас научили.
Но я не вижу никакого смысла в поддержании этого совершенно немотивированного религиозного запрета.
Хватит нам и мотивированных.
Отмечу на всякий случай, что вообще качеству языка у детей (точнее, обоих языков) мы уделяем много внимания, исправляем ошибочные формы, даже если они весьма распространены в Израиле (например, «ани гам» вместо «гам ани»; «ани йаво» вместо «ани аво»; «спрошу у мамы, если она разрешит» вместо «разрешит ли она», и т.п.).
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 16:27
они наверняка стесняются, когда при их местных приятелях родители на русском говорят
Нет.
Но вообще, существует такое явление.
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 16:27
А английского не стесняются почему-то - может, потому что с ними по-английски разговаривала я, имеющая право не знать иврита вполне законно - не живу в Израиле.
Не только.
Английский здесь намного престижнее.
> «спрошу у мамы, если она разрешит» вместо «разрешит ли она»
Опаньки! Разве не "спрошу у мамы, или она разрешит" ?
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2012, 16:12
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 16:03
You are always welcome to place it anywhere. A correct statement keeps being correct. :)
"Отнюдь!" - безграмотность, хуже, чем "вообщем".
Тут нет никаких сомнений.
Мне не надо ничего читать, чтобы это знать.
Имеете право. Не соблюдать нормы каждый имеет право. Если это никому не угрожает.
Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 16:26
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 15:33
Например, говорили "хавоз", вместо "хаос"
Цитата: ЛЭСЭПЕНТЕЗА (от греч. epenthesis — вставка) — один из видов комбинаторных изменений звуков — возникновение в слове (чаще всего вследствие диссимиляции) дополнительного, неэтимологического звука (согласного или гласного). Э. возникает при освоении заимствований с несвойственными родному языку сочетаниями звуков. Напр., нехарактерные для рус. яз. зияния (т. е. стечения гласных) приводят к возникновению согласного [j] Персия < Persia, ария < итал. aria; недопустимые в уйгур. яз. стечения согласных в начале или конце слова устраняются Э. гласного: қулуп < клуб, акыт < акт. Э. чаще встречаются в ненормированной речи (просторечии, диалектах, детской речи), напр. радиво, скорпиён, ндрав, страм.
Цитата: nadia7, "кардонка", вместо "картонка"... :)
Цитата: ЛЭСКОНТАМИНАЦИЯ (от лат. contaminatio — соприкосновение, смешение) — объединение в речевом потоке структурных элементов двух языковых единиц на базе их структурного подобия или тождества функциональной или семантической близости. В результате происходит «обмен» компонентами таких единиц, напр. в рус. «играет значение» < «играет роль» + «имеет значение», во франц. je me souviens 'я помню' < je me rappele + il me souvient.
Обычно К. наблюдается в сфере разг. речи и является отступлением от лит. нормы (см. Норма языковая). Однако в истории конкретного языка, особенно в период становления лит. языка, пока он еще недостаточно кодифицирован, К. может служить источником создания новых языковых единиц (напр., в рус. глаголе «гнать» объединили свои формы в контаминиров. парадигме др.-рус. глаголы «гънати» и «гонити»: как результат К. ст.-слав. «моравии» и др.-рус. «мурава» возникло «муравей»; рус. «пуля», по-видимому, от польск. kula как результат польск. заимствования и рус. «палить» и «пушка»; «сальность» образовалось вследствие К. франц. sale и рус. «сало»).
Самые обычные языковые явления.
Да ведь даже и не "хАвоз". а "хавОз"!
3начило "беспорядок".
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 17:21
Да ведь даже и не "хАвоз". а "хавОз"!
3начило "беспорядок".
Даже таак. Круто, чо. Прекрасное слово.
Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 17:50
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 17:21Да ведь даже и не "хАвоз". а "хавОз"!
3начило "беспорядок".
Даже таак. Круто, чо. Прекрасное слово.
В разговорной речи ударение и в самом слове "хаос" часто колеблется.
ЦитироватьОтмечу на всякий случай, что вообще качеству языка у детей (точнее, обоих языков) мы уделяем много внимания, исправляем ошибочные формы, даже если они весьма распространены в Израиле (например, «ани гам» вместо «гам ани»; «ани йаво» вместо «ани аво»; «спрошу у мамы, если она разрешит» вместо «разрешит ли она», и т.п.).
Молодцы вы, Мнаше. ;up:
Да, я согласен. Мне непонятно, почему "ложить" забанили когда-то. Я сам не употреблял никогда, но всегда интересовала причина запрета. "Положить, изложить, уложить, выложить, подложить, наложить, приложить, отложить, доложить" - всё употребляется без проблем. А слово-родитель - нет. МаразмЪ.
ЦитироватьВ разговорной речи ударение и в самом слове "хаос" часто колеблется.
хаОс ни разу не слышал... :???
Цитата: okruzhor от августа 23, 2012, 17:01
Цитата: «спрошу у мамы, если она разрешит» вместо «разрешит ли она»
Опаньки! Разве не "спрошу у мамы, или она разрешит" ?
Первое — калька с иврита / англита, поэтому распространена в израильском и американском диалектах.
Второе — из одесского диалекта.
Где-то обсуждали...
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 18:30
ЦитироватьВ разговорной речи ударение и в самом слове "хаос" часто колеблется.
хаОс ни разу не слышал... :???
Это устаревшая форма. В старых передачах можно услышать.
Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 16:48
цеплять его не надо — дети просто пользуются русским языком.
...
Ни я сам, ни жена, ни все мои родственники никогда не говорим «ложить» — так нас научили.
Но всё-таки интересно, каким образом слово
«ложить» попало в их идиолект. Они услышали его от других русскоязычных или вывели по аналогии?
Вот у меня в семье все (кроме мамы) говорили
«ложи́ть» и
«ло́жить», поэтому в моём идиолекте есть оба варианта.
Мама, правда, иногда говорила, что это «неправльно», но искоренить не получилось. Со
«зво́нит» аналогично.
Ложил, лОжу и лОжить буду.
Цитата: Тайльнемер от августа 23, 2012, 19:06
Но всё-таки интересно, каким образом слово «ложить» попало в их идиолект. Они услышали его от других русскоязычных или вывели по аналогии?
Почти уверен, что второе. У них мало общения по-русски вне семьи, а в семье так никто не говорит.
Они также много разных неправильных форм образуют, приходится поправлять. В некоторых случаях сразу запоминают, а, например, «отопри» сын никак не запомнит, всегда говорит «отпери».
Мнаше, а это Вы про свою семью говорите? Вы вроде писали, что у Вас дети native speakers of Hebrew?
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 20:00
Мнаше, а это Вы про свою семью говорите? Вы вроде писали, что у Вас дети native speakers of Hebrew?
Про свою.
В каком смысле native speakers?
Первый язык — русский; до 3 лет они мало пользовались ивритом.
Но меньше чем за год садика им уже было проще на иврите. Приходится искусственно поддерживать русский дискриминацией иврита.
Так что вроде можно сказать native speakers... :donno:
Или речь шла о старших троих, которые не со мной? Те монолингвы, русский не понимают совсем.
ЦитироватьИли речь шла о старших троих, которые не со мной? Те монолингвы, русский не понимают совсем.
Я не знаю, сколько у Вас детей. Думал, трое (Вы про две бар-мицвы и одну бат-мицву упоминали, плюс фото показывали).
ЦитироватьПриходится искусственно поддерживать русский дискриминацией иврита.
Прям анти-ивритизм какой-то. Правительство Израиля не одобрило, если бы узнало. ;D
Шучу, правильно всё делаете. И то, и то дети знать будут.
Только вот скажите, а зачем им русский, кроме общения в семье? American English же ещё в школе идёт (читал, что у вас именно не British).
Мама дорогая, завели волынку... :( И это еще главный защитник словца "лОжить" не объявился... :(
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 20:38
И это еще главный защитник словца "лОжить" не объявился... :(
Почему "лОжить", когда "ложИть"?.. :???
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 20:32
Я не знаю, сколько у Вас детей. Думал, трое (Вы про две бар-мицвы и одну бат-мицву упоминали, плюс фото показывали).
Вроде троих старших не показывал.
Я редко с ними общаюсь. Со старшим очень тяжело, с дочерью просто неинтересно, и тоже тяжело; а со вторым сыном мог бы общаться сколько угодно... но не люблю телефонное общение, а живут они далеко, часто ездить некогда и не по карману.
С нынешней женой у нас двое, их фоток много здесь.
Вот тут есть всё моё потомство (и бабушка), но фотка старая, 982 дня назад.
Из новых есть только без старшего (38 дней назад).
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 20:32
Только вот скажите, а зачем им русский, кроме общения в семье?
1. Полно информации на русском. На иврите столько нет — страна маленькая.
Английский в этом плане не хуже, но у нас нет возможности дать им английский на том уровне, на котором мы можем дать русский.
2. Здесь полно русскоязычных.
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 20:32
American English же ещё в школе идёт (читал, что у вас именно не British).
Ой, они так учат...
Образование в разных странах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50418.msg1382870.html#msg1382870)
:what:
А, дошло.
982 дня.
33,3 месяца.
Мнаше, спасибо, интересно! Вы, оказывается. два раза были женаты. Adonai вроде и нам, и вам запрещал. Но я не осуждаю Вас, просто так сказал. Извините, если что.
ЦитироватьВот тут есть всё моё потомство (и бабушка), но фотка старая, 982 назад.
Из новых есть только без старшего (38 дней назад).
Странный подсчёт - днями. :???
Теперь понятнее.
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 21:03
Adonai вроде и нам, и вам запрещал.
Это имя (Адонай 'Господь') тоже не произносят в обычной речи. Только в благословениях, при чтении Торы...
Обычно на иврите говорят ɦашшем 'the name', или, в более торжественной речи, ɦаққадош барух ɦу 'Пресвятой, благословен Он' и прочие замены. В Талмуде распространено Рахмана (арам. 'Милосердный').
Нет, не запрещал.
Спасибо, я не знал. Про Yahweh знал. Мне просто еврейские имена Бога нравятся, по-библейски так звучит. ;up:
ЦитироватьНет, не запрещал.
Ну развод вроде как прелюбодеяние, если супруг(а) не умирал(а). Я не знаю, я христианин, у вас может отличаться...
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 21:13
Ну развод вроде как прелюбодеяние, если супруг(а) не умирал(а).
Это чисто христианское, у нас нет ничего подобного.
Во-первых, прелюбодеянием (ниуф) у евреев называется связь замужней женщины с чужим мужчиной.
Во-вторых, связь бывшей (после развода) замужней женщины ни в коей мере не является прелюбодеянием.
ЦитироватьВо-первых, прелюбодеянием (ниуф) у евреев называется связь замужней женщины с чужим мужчиной.
Во-вторых, связь бывшей (после развода) замужней женщины ни в коей мере не является прелюбодеянием.
То есть у вас можно разводиться и снова жениться? Окей, понятно.
Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 21:29
Во-первых, прелюбодеянием (ниуф) у евреев называется связь замужней женщины с чужим мужчиной.
А связь женатого мужчины с чужой женщиной так не называют?
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 21:33
А связь женатого мужчины с чужой женщиной так не называют?
Нет, если она не замужем.
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 21:31
То есть у вас можно разводиться и снова жениться? Окей, понятно.
Мдааа...
Ну ладно там, православие, евангелизм, не важно. Ладно, сам иудаизм вы знать тоже не обязаны. Но Ветхий и Новый (!!) Завет-то вы, надеюсь, читали?? :o
Цитата: Марк.10:2-5 от Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей? Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 21:37
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 21:33
А связь женатого мужчины с чужой женщиной так не называют?
Нет, если она не замужем.
Дискриминация, однако... :'(
ЦитироватьНу ладно там, православие, евангелизм, не важно. Ладно, сам иудаизм вы знать тоже не обязаны. Но Ветхий и Новый (!!) Завет-то вы, надеюсь, читали?? :o
Авваль, Ваш раунд наездов? Я читаю и помню.
Цитировать31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Ну так и?.. Где вы там разглядели запрет разводиться у иудеев? :???
Ммм, "класть"... Классика граммарнацизма ;D
Этой теме
определённо нужна голосовалка.
Чёт вспомнились слова "лягте" и "ляг". Был бардзо удивлён, когда услышал их. Всегда думал, что "ляжьте" и "ляжь". Это мой идиолект или очередные кофя? :???
Цитата: Artiemij от августа 23, 2012, 21:55
Это мой идиолект или очередные кофя? :???
В последний раз, помнится, не то Кодер, не то кто еще разорялся, что "ляг" никто не говорит. Был удивлен, услышав, что так говорю я.
ЦитироватьНу так и?.. Где вы там разглядели запрет разводиться у иудеев? :???
Я спутал с христианством. Я не великий знаток Библии, читаю, стараюсь основное помнить, но всё же вылетает некоторое.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2012, 21:57
Был удивлен, услышав, что так говорю я.
Не совсем понятно, чтó вы имеете в виду. Так как вы говорите?
Цитата: Artiemij от августа 23, 2012, 22:06
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2012, 21:57Был удивлен, услышав, что так говорю я.
Не совсем понятно, чтó вы имеете в виду. Так как вы говорите?
"Ляг".
Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 19:59
В некоторых случаях сразу запоминают, а, например, «отопри» сын никак не запомнит, всегда говорит «отпери».
А гортанные в иврите вы им ставите?
Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 22:29
А гортанные в иврите вы им ставите?
:yes:
Гортанные, эйективные...
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2012, 21:57В последний раз, помнится, не то Кодер, не то кто еще разорялся, что "ляг" никто не говорит. Был удивлен, услышав, что так говорю я.
Так говорила моя бабушка-сибирячка. :) Ну, и я, как переехал в Москву, стал так говорить. Потому как в теперешнем окружении все говорят только так.
Слов "класть", "глядеть" и "ляг" для меня вообще не существует. Это все слова из какого-то чуждого, враждебного мира. А "ляжь" и "звОнит" - как последние бастионы в обороне против него. Причём второй из них как-то пару раз давал слабину - под дурным влиянием нечаянно произносил с "правильным" ударением. Долго после этого презирал себя.
ЦитироватьСлов "класть", "глядеть" и "ляг" для меня вообще не существует. Это все слова из какого-то чуждого, враждебного мира. А "ляжь" и "звОнит" - как последние бастионы в обороне против него. Причём второй из них как-то пару раз давал слабину - под дурным влиянием нечаянно произносил с "правильным" ударением. Долго после этого презирал себя.
Марго троллите?
Я "ляг" узнал в институте, наверное. Фигли, 4 семестра СРЛЯ...
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 22:58
Марго троллите?
Зачем? Всё на полном серьёзе.
Цитировать
Я "ляг" узнал в институте, наверное. Фигли, 4 семестра СРЛЯ...
Моя двоюродная сестра - граммар-нацистка. "Ляг" и "звонИт" - слова из её лексикона. Так что с детства знаю.
Ляг/Лягу слышал только с российского тв, а вот Прилягу слыхал в живую, в том числе и у нас в Сумах
Цитата: SIVERION от августа 23, 2012, 23:10
Ляг/Лягу слышал только с российского тв
:o
С детства говорю ляг, лягу (а как ещё?), звони́т, класть.
Но, скажем, кулинари́я (хотя учили «кулина́рия»), ба́ловаться (хотя учили балова́ться), и ещё несколько.
mnashe, Ляжь/Ляжу
Не, "звОнит" в моей речи нет. "Лягу" есть, но императив - "ляжь".
ЦитироватьНо, скажем, кулинари́я (хотя учили «кулина́рия»), ба́ловаться (хотя учили балова́ться), и ещё несколько.
То же самое.
С императивом вообще не пойми что.
Из МОЅΗ получилось моги, а из ЛѦЅΗ почему-то ляжь/ляг...
Цитата: SIVERION от августа 23, 2012, 23:44
mnashe, Ляжь/Ляжу
«Ляжь» слышал с детства, наряду с «ляг», а «ляжу» не припоминаю совсем.
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 20:38
И это еще главный защитник словца "лОжить" не объявился...
Кто этот замечательный человек?
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 21:42
Цитата: mnashe от августа 23, 2012, 21:37
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 21:33
А связь женатого мужчины с чужой женщиной так не называют?
Нет, если она не замужем.
Дискриминация, однако... :'(
Самая большая дискриминация в этом мире - что женщины рожают, а мужчины - нет. Тоже вроде как-то не совсем честно...
А мужчинам приходиться делать нелепые телодвижения для этого. Всё честно :eat:.
Цитата: -Dreame- от августа 23, 2012, 22:58
Марго троллите?
А чего меня троллить, когда тут все ясно как божий день?! Странно только, что у кого-то в этой связи
кофе восплыло... :donno:
Цитата: Margot от августа 23, 2012, 20:38
Мама дорогая, завели волынку... :( И это еще главный защитник словца "лОжить" не объявился... :(
Правильно - ложИть.
http://ru.wiktionary.org/wiki/ложить
Цитата: maristo от августа 24, 2012, 07:45
Правильно - ложИть.
Раз
прост., то какие же правила?! Народ говорит и так и этак.
"Я им говорю: "Не ло́жьте зеркальце в парту", а они ло́жат и ло́жат!" (к/ф "Доживем до понедельника", 1968 г., между прочим!)
Цитата: Margot от августа 24, 2012, 08:09
Цитата: maristo от августа 24, 2012, 07:45
Правильно - ложИть.
Раз прост., то какие же правила?! Народ говорит и так и этак.
"Я им говорю: "Не ло́жьте зеркальце в парту", а они ло́жат и ло́жат!" (к/ф "Доживем до понедельника", 1968 г., между прочим!)
В норме только ложИть.
Цитата: maristo от августа 24, 2012, 08:16
В норме только ложИть.
Просторечие — не норма. А у Зализняка (или у кого там, по ссылке?) именно такая помета к "ложить" дана.
Насколько я помню, кроме Ушакова (с пометой
прост. обл.) и Даля этот глагол не дает ни один словарь. Так что выводы очевидны.
Цитата: Margot от августа 24, 2012, 08:30
Цитата: maristo от августа 24, 2012, 08:16
В норме только ложИть.
Просторечие — не норма. В у Зализняка именно такая помета к "ложить" дана.
Просторечие - и есть язык. А норма - это самодурство отдельных личностей.
Цитата: maristo от августа 24, 2012, 08:32
А норма - это самодурство отдельных личностей.
Пони бегает по кругу? Не, я по этой дорожке не пойду, надоело. :eat:
Цитата: Margot от августа 24, 2012, 08:30
Насколько я помню, кроме Ушакова (с пометой прост. обл.) и Даля этот глагол не дает ни один словарь.
Срезневский, Фасмер...
Блин, режут слух мне формы «ложу, ложишь, ложит», но в то же время режу слух формы «клал, клала, клали» (это уже иврит какой-то)
А мне режет слух "имеет место быть" и "апробированный" в смысле "опробованный". Сперва граммарнаци пусть с этим разберутся.
Цитата: maristo от августа 24, 2012, 11:15
А мне режет слух "имеет место быть" и "апробированный" в смысле "опробованный". Сперва граммарнаци пусть с этим разберутся.
:+1: (особенно второе).
Но это в другую тему — «Плохие слова».
Цитата: Bhudh от августа 23, 2012, 23:50
С императивом вообще не пойми что.
Из МОЅΗ получилось моги, а из ЛѦЅΗ почему-то ляжь/ляг...
Предлагаю умственное упражнение. Если из моѕи́ получилось моги́, то что должно было получиться из лѧ́ѕи?
А чем определяется такое ударение, кстати?
Цитата: Vertaler от августа 24, 2012, 14:23
Если из моѕи́ получилось моги́
Есть мнение, что в северных диалектах никакого моѕи́ не было, а было сразу моги́, а в южных если какое моѕи́ и было, то заменилось на можи́ по общей аналогии к третьему лицу.
на севере аналогия к 1 л. ед.ч.: ляг, [беги, береги, стереги, помоги, стриги], могёт, текёт, пекёт, ткёт, стригёт...
на юге аналогия к 3 л. ед.ч.: ляжь, бежи, трожь, бережи, стережи, поможи, пострижи, куси, ляжу, печу, любу...
Аlonе Codеr, в украинском так бережи, поможи, но не всегда так в некоторых других глаголах, русс-печь, укр-пекти, русс-стричь, укр-стригти, русс-лечь, укр-лягти, русс-беречь, укр-берегти
и русскоязычные украинцы часто говорят гти вместо ечь, моя соседка так говорит "сигодня нада спекти пирог" или "нада берегти"
Цитата: Bhudh от августа 24, 2012, 14:37
А чем определяется такое ударение, кстати?
Тем, что в балтославянском каждая морфема могла быть краткой/акутовой/циркумфлексной и плюсовой/минусовой. Лечь — это доминантный акут, мочь — доминантная краткость. То есть, в данном случае исключительно тем, что «о» краткий гласный, а «ѧ» не очень.
Цитата: SIVERION от августа 24, 2012, 19:52
Аlonе Codеr, в украинском так бережи, поможи, но не всегда так в некоторых других глаголах, русс-печь, укр-пекти, русс-стричь, укр-стригти, русс-лечь, укр-лягти, русс-беречь, укр-берегти
это аналогические образования как можу вместо могу
ну дык не логично как-то, можу-могти и могу-мочь, если бы наоборот можу-мочь и могу-могти
Цитата: SIVERION от августа 25, 2012, 13:18
ну дык не логично как-то, можу-могти и могу-мочь, если бы наоборот можу-мочь и могу-могти
дык могти - мог
вот откуда логика
а то что корень настоящего времени отличается от корня инфинитива/прошедшего времени и хохлу понятно
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2012, 13:52
Цитата: Кирилл2 от ноября 14, 2012, 03:38Отсюда — ложе, ложбина (неглубокая складка местности), ложка (неглубокая ёмкость), ложь (неполная правда — еще одно слово с забытым истинным смыслом).
С наивными этимологиями — в псевдонауку.
Или потрудитесь объяснить, почему ложить на немецком legen, лежать — liegen, а лгать — lügen.
я вообще отклонил было такое сообщение, чтоб потом в ПН не посылать (т.к. придется, как обсуждение начнется), но этот юзер его запостил повторно, а кто-то одобрил. зачем?
Цитата: Conservator от ноября 14, 2012, 14:11
я вообще отклонил было такое сообщение, чтоб потом в ПН не посылать (т.к. придется, как обсуждение начнется), но этот юзер его запостил повторно, а кто-то одобрил. зачем?
Не помню, может, и я одобрил.
Второе сообщение точно я.
На первый взгляд выглядит любопытно, хотя и ошибочно. Интересно, как автор будет аргументировать.
Перенесу этот кусок в ПН, так что сразу предупреждаю Кирилла, что надо зайти в настройки профиля и вступить в группу Альтернативная наука.
Может, подождать? ПН — это не ошибки, а ненаучные принципы. Дорассказать ещё не успели
Цитата: Вадимий от ноября 14, 2012, 14:19
Может, подождать?
Как раз жду.
Хотя бы потому, что в ПН Vertaler не ответит.
Перенести всегда успеем אי״ה.
Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 17:50
Цитата: nadia7 от августа 23, 2012, 17:21
Да ведь даже и не "хАвоз". а "хавОз"!
3начило "беспорядок".
Даже таак. Круто, чо. Прекрасное слово.
Моя мать говорила "хавОс". Она из Горьковской области, Лукояновский район.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2012, 14:31
Хотя бы потому, что в ПН Vertaler не ответит.
По-моему, отвечать уже незачем.
Цитата: Vertaler от ноября 14, 2012, 14:57
По-моему, отвечать уже незачем.
Уже да. Переношу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53446.0.html).
Спасибо за тот ответ, я этого не знал (у Фасмера нет).
"Likt" (lav) - Ложить, класть
"likums" (лiкумс) (лав), "lykums" (лыкумс) (лтг) - закон
"priekšlikums" (прiекшлiкумс)(лав), "prīkšlykums" (прīкшлыкумс) (лтг) - предложение
"līgums" (лīгумс) (лав), "ļeigums" (ļеигумс) (лтг) - договор
Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 14:51
Моя мать говорила "хавОс". Она из Горьковской области, Лукояновский район.
О-па! А моя бабушка (которая из Костромской области) говорила почти так, но без "в" - т.е. "хаОс" (одно из самых частотных слов в её речи было, кстати говоря, оно же - одно из самых суровых ругательств). Лет этак до семи-восьми я вообще был уверен, что именно это и есть нормативный вариант.
Цитата: I. G. от марта 13, 2009, 10:26
"Подождáла" - ну ни разу не слышала ни от кого.
Хех, а я никогда не слышал "подождала́", у меня язык слегка ломается, когда пробую так произносить...
От чего ломается, от места ударения?
Цитата: Bhudh от июня 6, 2013, 10:57
От чего ломается, от места ударения?
Ну да, а от чего еще же, если я об ударениях говорил? :) Не очень сильно, не так, скажем, как когда я пытаюсь сказать "предвосхи́тить", но при произнесении "подождала́" слегка неприятно.
Зато ударные окончания реже глотаются.
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 10:59Ну да, а от чего еще же, если я об ударениях говорил?
Сковорода́. Ничо не ломается :what:.
Цитата: Bhudh от июня 6, 2013, 11:11
Сковорода́. Ничо не ломается
Ну так это ж наверняка от привычки просто. У меня, в смысле.
Возвращаясь к глаголу "ложить". Я с детства говорю "ложИть", очень долгое время не знал, что этого глагола нет в литнорме. "Класть" в основной массе случаев не скажу, неестественно получается. Вариант "лОжить" услышал совсем недавно.
Я так понимаю, что "ложить" очень широко распространено и является наддиалектным. И вполне укладывается в систему РЯ. Я так пока и не выяснил, почему оно оказалось за пределами литнормы. Это известно?
Кстати, а с глаголом "ставать" не та же история (я его не употребляю)?
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 11:21
Возвращаясь к глаголу "ложить". Я с детства говорю "ложИть", очень долгое время не знал, что этого глагола нет в литнорме. "Класть" в основной массе случаев не скажу, неестественно получается.
Совершенно солидарен. А когда узнал желания переучиватсья ни какого не было
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 11:21Я так пока и не выяснил, почему оно оказалось за пределами литнормы. Это известно?
Его не было в старославянском, который в виде церковнославянского считался высоким штилем.
Посему, несмотря на присутствие в Изборнике 1073 г., стал считаться "мужиковатым".
Цитата: Bhudh от июня 6, 2013, 12:14
Его не было в старославянском, который в виде церковнославянского считался высоким штилем.
Посему, несмотря на присутствие в Изборнике 1073 г., стал считаться "мужиковатым".
А много ли сейчас в литнорме слов, которые отсутствовали в церковнославянском?
Цитата: From_Odessa от июня 6, 2013, 11:21Я так понимаю, что "ложить" очень широко распространено и является наддиалектным. И вполне укладывается в систему РЯ. Я так пока и не выяснил, почему оно оказалось за пределами литнормы. Это известно?
Вестимо, норма составляется из наипользимых в народе форм, и в паре клад-//лож-, первое, "демографически" превзойдя второе, стало "нормой". Точнее,
полунормой, бо "клад" пользится только в инфинитиве (от коего и номинальная норма) и итеративах. А во мгновенных глаголах (кои даже обычно частотнее итеративов) -- "лож". Мню, так вышло из-за неоднозначности образования итеративов от "лож".
Нп. как вы образуете синоним к "накладывать" ? Налаживать, налагать -- не годится. Наложивать? :no:
Букволюб
В словаре уйма синонимов, одни из которых менее склонны к образованию от них чего бы то ни было и менее употребительные даже, чем то же "ложить".
Без примеров ваша мысль мне полностью не понятна.
Цитата: Букволюб от июня 6, 2013, 18:01
Нп. как вы образуете синоним к "накладывать" ? Налаживать, налагать -- не годится.
Как это не годится? "Накладывать штраф" = "налагать штраф", разве нет.
Нормативно на сегодняшний день "налагать" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/871866 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/871866).
Возможно, в будущем грань меж этим глаголом и "накладывать" размоется, но пока они не синонимы, и на мой слух есть чёткие смысловые поля:
- налагать -- для немногих "невещественных" книжных понятий (руки на себя, наказание)
- накладывать -- для вещественных бытовых понятий (корм собаке, грим)
Цитата: Букволюб от июня 6, 2013, 18:46
Без примеров ваша мысль мне полностью не понятна.
Пример:
кидать—
бросать.
Оба слова нормативны. Никто не стал считать их частотность и менее частотное в норму не включать. Это было бы странно. Почему вы решили, что с
класть—
ложить могло произойти что-то подобное?
Цитата: svidomit132 от мая 8, 2012, 11:18
класть-покласть?-кладут-покладут -кладет-покладет-клал-поклал?-клали-поклали?
ложить-положить-ложат-положат-ложит-положит-ложил-положил-ложили-положили (рус.)
класты-покласты, кладуть-покладуть, кладэ-покладэ, клав-поклав, клалы- поклалы(укр.)
Вывод глалол класть -заимствование из украинского.
:no: Из грузинского
*Грузинский субстрат в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57768.msg1661801.html#msg1661801%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Тайльнемер от июня 7, 2013, 06:28
Цитата: Букволюб от июня 6, 2013, 18:46
Без примеров ваша мысль мне полностью не понятна.
Пример: кидать—бросать.
Оба слова нормативны. Никто не стал считать их частотность и менее частотное в норму не включать. Это было бы странно. Почему вы решили, что с класть—ложить могло произойти что-то подобное?
Сей пример не к месту. Эти глаголы не слились, бо в отличие от "ложить", образуют полные удобные морфо-парадигмы. Если б "ложить" волею случая (нп. не было б в языке "ладить") тоже имело б удобную, то может быть образовалась б аналогичная синоним-пара "класть-ложить". Но де-факто эти глаголы слились.
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 17:02
Сей пример не к месту. Эти глаголы не слились, бо в отличие от "ложить", образуют полные удобные морфо-парадигмы.
Я не понимаю, какие формы не удобны?
Об этом написах выше.
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 17:40
Об этом написах выше.
Слово «ложить» отлично спрягается в настоящем и прошедшем времени, может образовывать деепричастные формы, повелительное наклонение и не имеет сложнообразуемых форм. Так что я не понимаю, какие формы не удобны?
И да, тут 22 страницы, если вы можете заметить.
Итеративы не удобны/не красивы:
укладывать кирпичи/детей > ?
закладывать за воротник > ?
В масс-сознании сложилась оппозиция:
лож -- "мгновеное", совершенное действие
клад -- итеративы
А безприставочная форма "ложу", бывя по форме глаголом мгновенного действия, по способу тяготеет к итеративам, поэтому вытеснена. Но употребление "ложу" встречается, бо это всё же не настоящий итератив.
Понясте?
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 17:47
Итеративы не удобны/не красивы:
укладывать кирпичи/детей > ?
закладывать за воротник > ?
А причём тут ложить/класть?
Образуйте итеративы со всеми приставками и с примерами употребления с корнем "лож".
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 18:01
Образуйте итеративы со всеми приставками и с примерами употребления с корнем "лож".
Зачем?
Аргументы букволюба больше похожи на попытки задним числом оправдать неккую несуразность.
Понятно что при кодификации такие аргументы не были приняты
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 18:07
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 18:01
Образуйте итеративы со всеми приставками и с примерами употребления с корнем "лож".
Зачем?
Чтоб доказать свою правоту:
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 17:44Слово «ложить» ... не имеет сложнообразуемых форм.
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 18:21
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 18:07
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 18:01
Образуйте итеративы со всеми приставками и с примерами употребления с корнем "лож".
Зачем?
Чтоб доказать свою правоту:
Цитата: kemerover от июня 7, 2013, 17:44Слово «ложить» ... не имеет сложнообразуемых форм.
Сложнообразуемый ≠ не используемый.
kemerover, будьте счастливы!
Цитата: Букволюб от июня 7, 2013, 18:49
kemerover, будьте счастливы!
Это такое своеобразное «Я слился»?
Похоже, у меня начинается смещение в употреблении слов. Вероятно, под влиянием супруги (она говорит "полОжила" и т.п. с нестандартным для меня ударением, поскольку я ранее говорил и слышал только "ложИть", "положИть" и пр., но при этом она говорит и "класть") и Интернета (прежде всего - Лингвофорума). Замечал, как в последнее время стал писать "класть" вместо "ложить" и даже при устной речи задумывался о том, какое слово употребить. А сегодня утром сказал в императиве "клади", чего раньше никогда не сделал бы.
*Cr → Ctr (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59040.html)
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2013, 06:45
Похоже, у меня начинается смещение в употреблении слов. Вероятно, под влиянием супруги (она говорит "полОжила" и т.п. с нестандартным для меня ударением, поскольку я ранее говорил и слышал только "ложИть", "положИть" и пр., но при этом она говорит и "класть") и Интернета (прежде всего - Лингвофорума). Замечал, как в последнее время стал писать "класть" вместо "ложить" и даже при устной речи задумывался о том, какое слово употребить. А сегодня утром сказал в императиве "клади", чего раньше никогда не сделал бы.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/321862 ;D
Цитата: iopq от мая 18, 2007, 06:30
Русскоязычные в Украине везде говорят ложить почти-что без исключений. Меня всегда удивляет когда мама говорит что это не правильно! В Москве училась!
Подтверждаю. Мне что неправильно никто не говорил, сам узнал причем может быть даже на самом ЛФ. Как я уже пару раз писал у меня вообще в детстве и до недавнего времени было убеждение что класти это по украински а ложить по русски. До сих так эти слова при переключении кодов диференциирую
Я всегда клал...
Вопро в том на что или на кого ;)
Необходимо уже официально узаконить слово ложить во всех словарях.
А то чушь какая-то - с приставкой можно, без нее нельзя. Напридумывают бредовых правил.
Необходимо уже официально узаконить слово йти во всех словарях.
А то чушь какая-то - с приставкой можно, без нее нельзя. Напридумывают бредовых правил.
Цитата: Bhudh от января 29, 2014, 08:45
Необходимо уже официально узаконить слово йти во всех словарях.
А то чушь какая-то - с приставкой можно, без нее нельзя. Напридумывают бредовых правил.
Просвещайтесь, мил человек http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/09/sl917212.htm
Ийти можно и без приставки.
Цитата: Bhudh от января 29, 2014, 08:45
узаконить слово йти
А чо, его кто-то юзает?
Цитата: antic от января 29, 2014, 09:17
Цитата: Bhudh от января 29, 2014, 08:45
узаконить слово йти
А чо, его кто-то юзает?
Он привел в пример это слово, так как его якобы тоже нельзя без приставки употребить.
Но слово
ийти существует, хоть оно и устаревшее.
Вот ведь удивительно: редкая ныне форма «ийти» не вызывает никакого протеста, её просто определяют в устаревшие. А другое «устаревшее» слово — «ложить» — вызывает бурю эмоций, хотя практика показывает, что оно ещё вполне живое. А ведь должно было бы быть наоборот...
Цитата: mnashe от января 29, 2014, 11:14
Вот ведь удивительно: редкая ныне форма «ийти» не вызывает никакого протеста, её просто определяют в устаревшие. А другое «устаревшее» слово — «ложить» — вызывает бурю эмоций, хотя практика показывает, что оно ещё вполне живое. А ведь должно было бы быть наоборот...
Мнаш, сто раз обсуждали: есть
флаги, по которым полуграмотные люди определяют уровень своей грамотности. :yes:
Мама всегда учила говорить "класть". Во дворе были дети, кторые говорили "ложить". Мама мне говорила "они неграмотные, приезжие, не дружи с ними". Москва.
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 11:19
Цитата: mnashe от января 29, 2014, 11:14
Вот ведь удивительно: редкая ныне форма «ийти» не вызывает никакого протеста, её просто определяют в устаревшие. А другое «устаревшее» слово — «ложить» — вызывает бурю эмоций, хотя практика показывает, что оно ещё вполне живое. А ведь должно было бы быть наоборот...
Мнаш, сто раз обсуждали: есть флаги, по которым полуграмотные люди определяют уровень своей грамотности. :yes:
Да я знаю.
Просто в очередной раз поражаюсь парадоксальности их мышления.
Цитата: mnashe от января 29, 2014, 11:14
Вот ведь удивительно: редкая ныне форма «ийти» не вызывает никакого протеста, её просто определяют в устаревшие. А другое «устаревшее» слово — «ложить» — вызывает бурю эмоций, хотя практика показывает, что оно ещё вполне живое. А ведь должно было бы быть наоборот...
Как пить дать живое. В я в своих палестинах от русскоговорящих вообще слова "класть" не слышал причем независимо от того были это местные или выходцы из России
Цитата: antic от января 29, 2014, 12:03
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 11:19
есть флаги
Знамёна снобизма
Именно. Напомнило анекдот о яте "отличающем(щей?) грамотных от безграмотных"
Цитата: Anixx от января 29, 2014, 11:22
Мама всегда учила говорить "класть". Во дворе были дети, кторые говорили "ложить". Мама мне говорила "они неграмотные, приезжие, не дружи с ними". Москва.
;D
Вай, а я счас так сразу не скажу, если я говорю «ложить» или «класть». Совсем запуталась в этом, нужно понаблюдать за своею речью.
Отмечу еще раз, что у меня все чаще в речи звучит "класть" после переезда. Даже в формах типа "клал", которые раньше полностью отсутствовали. Ранее "ложить" и все его формы у меня было в 97-99% случаев. Сейчас уже, наверное, не более 70%.
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 12:03
Как пить дать живое. В я в своих палестинах от русскоговорящих вообще слова "класть" не слышал причем независимо от того были это местные или выходцы из России
А где эти самые палестины располагаются? Я, наоборот, сто лет уже не слышала "ложить", даже от людей посторонних. И слава богу.
Удивительно: почти все посты сводятся к тому, кто как говорит, а не что правильно. Давайте тогда узаконим чо, позвОним, кто-нить и иже с ними...
Цитата: Goodveen от февраля 25, 2014, 12:05
Удивительно: почти все посты сводятся к тому, кто как говорит, а не что правильно
И не странно. Потому что никаких объективных причин считать вариант "ложить" неправильным не существует. И их еще пока никто не привел. Кроме того, что он просто оказался вне нормы.
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 12:06
Потому что никаких объективных причин считать вариант "ложить" неправильным не существует
Для меня отсутствие слова в словаре — вполне объективная причина: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=ложить&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EB%EE%E6%E8%F2%FC&all=x).
А на каком основании я должна считать слово "правильным", если оно ненормативно?
Цитата: Goodveen от февраля 25, 2014, 12:05
Удивительно: почти все посты сводятся к тому, кто как говорит, а не что правильно. Давайте тогда узаконим чо, позвОним, кто-нить и иже с ними...
Чё?
Цитата: Goodveen от февраля 25, 2014, 12:05
Давайте тогда узаконим чо, позвОним, кто-нить и иже с ними...
Разумеется. Давно пора.
Марго
Мы уже не раз эту тему обсуждали, потому я не знаю, что добавить :) Я придерживаюсь в данном случае позиции, что если слово является надрегиональным, если оно при этом вписывается в парадигму, и не видно никаких серьезных оснований, из-за которых оно не было включено в норму, то в таком случае и относиться к нему следует, как к нормальному явлению русского языка. Понятное дело, что для тех носителей РЯ, в лексиконе и регионе которых употребляется только или почти только "класть", "ложить" будет звучать неестественно, и наоборот, и это касается многих слов. Но когда в устной или неформальной письменной речи человека присутствует слово "ложить", я не считаю это поводом говорить или думать о его безграмотности, необразованности, в чем-то низком культурном уровне и так далее. Потому что употребление этого слова полностью вписывается в развитие русского языка.
В текстах, требующих строгого соблюдения нормы СРЛЯ, его действительно нужно избегать, ибо раз есть норма, то ее необходимо соблюдать. И в этом плане я бы просто хотел добиться (но не знаю как), чтобы "ложить" оказалось в норме. Но до тех пор, пока его там нет, в такого рода текстах его надо убирать. И Вы как корректор совершенно правильно его убираете. А вот с Вашим отношением к этому слову и к его употреблению в целом я не согласен :) При этом на словарь нужно ориентироваться, как на источник нормы, но помнить, что он тоже составлен людьми, которые могут ошибиться или в чем-то проявить предвзятость. На мой взгляд.
Я знаю, что у Вас иная позиция.
Цитата: Марго от февраля 25, 2014, 12:39
А на каком основании я должна считать слово "правильным", если оно ненормативно?
Если норма несправедлива, тем хуже для нормы
Цитата: antic от февраля 25, 2014, 13:03
Если норма несправедлива, тем хуже для нормы
Тут надо бы добавить:
Если норма несправедлива, по моему мнению, то... Ну, и ко второй части, соответственно, прилепить то же самое.
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 13:02
Я знаю, что у Вас иная позиция.
Вот именно. Конечно, тут бы поспорить о том, можно ли считать человека, упорно придерживающегося просторечий, безграмотным, но я не могу себе этого позволить: 11% еще не отработала. А помнится, именно в аналогичном "обсуждении" и именно с Вами я однажды схлопотала двадцатку. Больше неохота. Так что, пардон, из беседы выбываю.
Лексикографов, идущих против здравого смысла нужно ликвидировать, это моё твердое убеждение
Цитата: antic от февраля 25, 2014, 13:31
Лексикографов, идущих против здравого смысла нужно ликвидировать, это моё твердое убеждение
Ну хорошо, хоть тут местоимение "моё" не пропущено.
Кстати, зря Вы так упорно нарушаете правила форума:
ЦитироватьII. Общие правила пользования форумом.
...
13. Предложения начинаем с заглавной буквы, а заканчиваем смайлом или знаком препинания.
Правила форума (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65862.0.html)
И странно, что уже не первый год Вам это почему-то позволяют делать. :(
Песец подкрался незаметно
интересная тема ,давно не обсуждаемая , не так давно думала об этом , и все же --- класть ложить "ложат " положить покласть , скорее думаю не ложить а все таки класть , ведь корень "лож " на сколько мне известно не употребляется
а класть - у меня какие то не добрые ассоциации ... :green:
или все таки положить правильнее вышеперечисленных вариантов :) :)
Цитата: ISIDA от февраля 25, 2014, 14:14
ведь корень "лож " на сколько мне известно не употребляется
Что?
Ща думал-думал, думал-думал, и не смог представить в каких бы случаях мне пришлось употребить глагол без приставки, а тем боле инфинитив «класть».
Все предложения типа он клал/ложил, ему нужно класть/ложить, он кладет/ложит звучат как-то неестественно.
Цитата: Тайльнемер от февраля 25, 2014, 14:20
Цитата: ISIDA от февраля 25, 2014, 14:14
ведь корень "лож " на сколько мне известно не употребляется
Что?
:( что я ошиблась думаете ?
хмм
Цитата: Goodveen от февраля 25, 2014, 12:05
Удивительно: почти все посты сводятся к тому, кто как говорит, а не что правильно.
Наоборот, удивительно встретить подобный комментарий на лингвофоруме.
Здешний народ — лингвисты и увлекающиеся лингвистикой — смотрят на носителей такого взгляда как на дремучую школоту :)
Марго
Искусственная, высосанная из пальца, ничем не обоснованная, не подкреплённой ни теорией, ни практикой норма — это зло, и от неё надо поскорее избавляться.
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Я сам никогда не употребляю «ложить», и мне до сих пор немного режет слух, когда я слышу эту форму, но я пока ни разу не услышал ни одного аргумента против неё.
А защищать норму только за то, что она норма, — это удел религиозных фанатиков, мне такого не понять.
Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 14:46
Марго
Искусственная, высосанная из пальца, ничем не обоснованная, не подкреплённой ни теорией, ни практикой норма — это зло, и от неё надо поскорее избавляться.
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Я сам никогда не употребляю «ложить», и мне до сих пор немного режет слух, когда я слышу эту форму, но я пока ни разу не услышал ни одного аргумента против неё.
А защищать норму только за то, что она норма, — это удел религиозных фанатиков, мне такого не понять.
Мнаш, это флаг. Флаги нужны, хоть это явление мне самому не нравится, но это природа бытия, ничего не поделать.
Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 14:46Искусственная, высосанная из пальца, ничем не обоснованная, не подкреплённой ни теорией, ни практикой норма — это зло, и от неё надо поскорее избавляться.
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Вот не поверю.
В моей семье эти слова всегда звучали в соответствии с литературной нормой. У отца 4 класса ЦПШ, у матери 1 класс плюс курсы ликбеза. Были другие слова, которые в словарях помечают, как просторечие. Например, отец говорил залазь вместо залезай, щикатурка, пОльты, но в этих словах (класть, положить) всё было по норме.
Откуда взялась именно это норма, не знаю. Но то, что она существовала на практике в речи простых людей, знаю точно.
Цитата: Ильич от февраля 25, 2014, 15:11
Но то, что она существовала на практике в речи простых людей, знаю точно.
Это следствие.
А, во-вторых, описанная Вами ситуация встречается далеко не всегда.
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 15:12
Цитата: Ильич от февраля 25, 2014, 15:11
Но то, что она существовала на практике в речи простых людей, знаю точно.
Это следствие.
А, во-вторых, описанная Вами ситуация встречается далеко не всегда.
То, что не всегда, очевидно. Вся эта тема это хорошо показала.
А вот то, что это следствие, сомневаюсь. Если бы мать с отцом под литературную норму подстраивались, то не было бы в их речи других простонародных слов.
И спорю я только с тем, что нормативное произношение здесь искусственно, что оно свойственно некоему социальному слою.
Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 14:46
Тем более, когда она изначально придумана для отделения «голубых кровей» от простолюдинов.
Это по глаголу "класть" в лексиконе человека Вы определяете его принадлежность к "голубым кровям"? :donno:
Впрочем, я уже выше сказала: из беседы выбываю. :(
Цитата: Марго от февраля 25, 2014, 17:06
Это по глаголу "класть" в лексиконе человека Вы определяете его принадлежность к "голубым кровям"?
Мы? :o
Нам-то это зачем определять? :what:
Те, кто придумал этот совершенно искусственный запрет.
ИльичВот Вам противоположный пример. У моего отца полное среднее и полное высшее образование, у матери - тоже, как и у бабушки. Речь у них грамотная, могу объективно оценить. Присутствуют украинизмы, но те, что очень давно в русской речи Одессы (типа "буряк", "паска" и т.д.). Да и, собственно, употребление глагола "ложить" влиянием украинского не может быть. У деда только среднее специальное образование, но он - ценитель грамотной речи, поправляет родственников. И все они употребляют "ложить", а не "класть". Какие я могу сделать выводы? Особенно, если совместить Вашу и мою историю. Но мне это даже не необходимо. Наблюдения разного рода показали, что употребление глагола "ложить" не является по своей реальной сути просторечием и присутствует в речи людей самых разных слоев, в том числе и тех, кто в целом говорит грамотно. Это внерегиональное и вне стилистическое явление. Что вполне объяснимо.
Цитата: Ильич от февраля 25, 2014, 16:53
А вот то, что это следствие, сомневаюсь. Если бы мать с отцом под литературную норму подстраивались, то не было бы в их речи других простонародных слов.
А я вовсе и не говорил, что это было искусственное подстраивание :)
Да, Менш прав - это флаг или маркер. Такой же как "звонИт"/"звОнит". Смещение ударения в глаголах такого рода массовое, и те, кто выступают за употребление "звонИт", сами говорят "дрУжит", не замечая, что это то же самое. Как и в других глаголах. Эти маркеры возникают, это естественный процесс. Но в мире много естественных процессов, и это совершенно не значит, что каждый из них нужно принимать, как он есть, и ничего не делать. В частности, принимать то, что совершенно несправедливо о людях, употребляющих "ложить", думаю, что они неграмотные, судят об их культуре речи низко, считают, что им "не дано" и т.д. Повторюсь, это я не для себя, мне несложно, если нужно, переучиться за короткий срок употреблять только или почти только "класть". Но мне это не нужно, потому что мнение тех людей, которые по употреблению "класть"/"ложить" судят об образованности и культуре, меня не очень интересует. Думаю я о ситуации в целом. И хочу, чтобы глагол сей оказался в норме. Это примут не сразу, так же, как бездумно отвергали допустимость среднего рода "кофе", но постепенно это станет обыденностью.
Цитата: Марго от февраля 25, 2014, 11:52
Цитата: Pawlo от января 29, 2014, 12:03
Как пить дать живое. В я в своих палестинах от русскоговорящих вообще слова "класть" не слышал причем независимо от того были это местные или выходцы из России
А где эти самые палестины располагаются? Я, наоборот, сто лет уже не слышала "ложить", даже от людей посторонних. И слава богу.
В Центральной Украине.
Но это не может быть влияние украинского так как
1 В литературном украинском как раз таки нет глагола "ложити" есть только класти"
2 Я достаточно много знаю людей которые в быту говорят именно по-русски ,а не на суржике. Практически все говорят ложить.
Цитата: Goodveen от февраля 25, 2014, 12:05
Удивительно: почти все посты сводятся к тому, кто как говорит, а не что правильно. Давайте тогда узаконим чо, позвОним, кто-нить и иже с ними...
Потому что нет такого понятия как обьективно правильное в языке.
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 03:57
В Центральной Украине.
Но это не может быть влияние украинского так как
1 В литературном украинском как раз таки нет глагола "ложити" есть только класти"
2 Я достаточно много знаю людей которые в быту говорят именно по-русски ,а не на суржике. Практически все говорят ложить.
По теме ничего говорить не буду, что объяснила выше. А офтопнуть — офтопну.
Павло, Вы продолжаете делать успехи в правописании. Просто молодец! Осталось пунктуацию поправить, и все будет просто отлично! :)
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 02:24
И хочу, чтобы глагол сей оказался в норме. Это примут не сразу, так же, как бездумно отвергали допустимость среднего рода "кофе", но постепенно это станет обыденностью.
А может, наоборот — маркерность победит, и слово
ложить выйдет из употребления?
Кстати тем, кто в этой теме пишет о своём идиолекте, неплохо было бы ставить ударения.
Ведь есть вариант
ложи́ть, а есть
ло́жить.
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 04:47
А может, наоборот — маркерность победит, и слово ложить выйдет из употребления?
В этом случае - вряд ли. Слишком широкое распространение, слишком монолитно глагол располагается в системе русского языка на сегодня.
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 04:47
Кстати тем, кто в этой теме пишет о своём идиолекте, неплохо было бы ставить ударения.
Ведь есть вариант ложи́ть, а есть ло́жить.
Да, это уже отмечали. У меня "ложИть". Вариант "лОжить" вообще меньше распространен, хотя также хорошо известен.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 04:56Вариант "лОжить" вообще меньше распространен
В инфинитиве. В личных формах ударен как раз чаще всего первый слог.
Bhudh
Может быть. В Одессе ударения на первый слог я вообще не встречал, познакомился с ним только в Омске.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 05:49
В Одессе ударения на первый слог я вообще не встречал, познакомился с ним только в Омске.
Вернее, не совсем так. В Одессе вот как говорят:
ложИть
положИть
ложИли
положИли
ложУ
положУ
лОжишь
полОжишь
лОжит
полОжит
ложИла
положИла
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2014, 05:47
В инфинитиве. В личных формах ударен как раз чаще всего первый слог.
В инфинитиве, императиве и прошедшем времени:
он поло́жил, она ло́жила, ло́жь против
он положи́л, она ложи́ла, ложи́.
Простите, мы разве не о бесприставочном говорим?
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:25
В инфинитиве, императиве и прошедшем времени: он поло́жил, она ло́жила, ло́жь против он положи́л, она ложи́ла, ложи́.
В Одессе только второй вариант.
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2014, 06:29
Простите, мы разве не о бесприставочном говорим?
Я не знаю, как где, а в Одессе ударения при склонении "ложить" и "положить" одинаковые.
А у кого с какими приставками сочетается класть?
Например, у меня возможны скласть, раскласть, накласть (с соответствующими формами: складёт, склали, склади, ...), но не покласть.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 06:43
при склонении
Простите. Спряжении, конечно.
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:58
скласть, раскласть, накласть
У меня ничего этого нет.
Сложить,
разложить,
наложить. Только несовершенные формы -
складывать,
раскладывать,
накладывать. По-моему, если брать глаголы совершенного вида, то у меня
"класть" + приставка вообще отсутствуют.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 05:51
В Одессе вот как говорят:
ложИть
положИть
ложИли
положИли
ложУ
положУ
лОжишь
полОжишь
лОжит
полОжит
ложИла
положИла
В наших краях было то же самое.
Есть ещё устойчивое выражение «Вынь да поло́жь», но обычный императив —
положи́, хотя
поло́жь отдельно я тоже слышал.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 06:43
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:25В инфинитиве, императиве и прошедшем времени: он поло́жил, она ло́жила, ло́жь против он положи́л, она ложи́ла, ложи́.
В Одессе только второй вариант.
То же.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 07:11
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 06:58скласть, раскласть, накласть
У меня ничего этого нет. Сложить, разложить, наложить. Только несовершенные формы - складывать, раскладывать, накладывать.
По-моему, если брать глаголы совершенного вида, то у меня "класть" + приставка вообще отсутствуют.
То же.
Слушайте, а как вообще «правильно»? А то всё забываю...
Цитата: Dana от февраля 26, 2014, 07:58
Слушайте, а как вообще «правильно»? А то всё забываю...
Что именно? Если "ложить" и "класть", то по норме СРЛЯ только второе.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 08:10
Что именно? Если "ложить" и "класть", то по норме СРЛЯ только второе.
Danko.
А с перфективами — «положить» или «покласть»?
Цитата: Dana от февраля 26, 2014, 08:14
А с перфективами — «положить» или «покласть»?
Честно говоря, я был уверен, что только первое (и спелчеккер второе подчеркивает). Но на Грамоте есть и второе, причем без всяких помет - http://gramota.ru/slovari/dic/?word=покласть&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%EA%EB%E0%F1%F2%FC&all=x) Странно, удивлен.
По поводу "ложить" и "класть" все равно точно, не сомневайся :)
На грамоте.ру слова ложить просто нет. Оруэлловщина какая-то.
Цитата: Vibrio cholerae от февраля 25, 2014, 14:23
Ща думал-думал, думал-думал, и не смог представить в каких бы случаях мне пришлось употребить глагол без приставки, а тем боле инфинитив «класть».
Все предложения типа он клал/ложил, ему нужно класть/ложить, он кладет/ложит звучат как-то неестественно.
У меня, кстати, только что пример употребления был :) Причем в уме :) Искал одну вещь, и говорю про себя: "Куда же я ее положИл? Вроде тут где-то ложИл" :) А вообще я нередко такое встречаю. "Сколько ты обычно лОжишь сахара?", "ложИ не так много приправы", "я всегда ложИл их в одно и то же место" и т.д.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 09:35
"Сколько ты обычно ложИшь сахара?", "ложИ не так много приправы", "я всегда ложИл их в одно и то же место" и т.д.
Ужас и кошмар! :(
Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 09:53
Да нет, это опечатка. Одесса уже исправил на ло́жишь.
Да, я случайно описАлся. Но мне кажется, что Марго имела в виду все примеры. И вновь она не объяснит, что в этом плохого, кроме того, что это не соответствует нынешней норме СРЛЯ. Хотя завтра может оказаться в норме.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 10:19
Хотя завтра может оказаться в норме.
Не дождетесь!
Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 11:18
Не дождетесь!
Посмотрим. Когда слово полностью входит в парадигму и является внесоциальным и надрегиональным, оно вполне может оказаться в норме. Да, оно является бессмысленным флагом или маркером, но таким же бессмысленным флагом был исключительно мужской род "кофе", однако в итоге все-таки приняли решение, соответствующее реалиям современного русского языка. Так может случиться и с "ложить". Хотелось бы. Но, наверное, гораздо выше вероятность, что в обозримом будущем этого не будет.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 11:27
но таким же бессмысленным флагом был исключительно мужской род "кофе", однако в итоге все-таки приняли решение, соответствующее реалиям современного русского языка.
Ну и какое такое решение
приняли? Допустили средний род
как разговорный вариант? Так и это не новое решение:
ЦитироватьПравда ли, что слово кофе теперь среднего рода?
Правда – что слово кофе можно употреблять в разговорной речи как существительное среднего рода, неправда – что теперь: указание на допустимость такого употребления находим еще в словарях 1970-80-х гг. (см., например: Скворцов Л. И. Правильно ли мы говорим по-русски? М., 1980). Необходимо подчеркнуть: средний род слова кофе (и раньше, и сейчас) – допустимое разговорное употребление; согласно строгой литературной норме слово кофе (и раньше, и сейчас) – существительное мужского рода.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
Никогда не пойму "борцов" за то же "горячее кофе". Неужели кто-то настолько
туп необучаем, что не в состоянии перейти на "горячий кофе"? Кому нужны эти революции и борьба за признание просторечий литературной нормой? Разве что тем, кто к культуре русского народа равнодушен, а с русской художественной литературой знаком только по книжным обложкам. :(
Вот теперь точно умолкаю. Если кому охота со мной пикироваться, — это через 5 дней, когда от 9%-ного навара отмоюсь.
Марго
Учитывая, что Вы пишете развернутый ответ, завершая его словами "а теперь точно умолкаю", я вообще не вижу смысла дискутировать о чем-то, в любой теме. Ведь Вы в любой момент можете так сделать. Да, сейчас это связано с баллами, но Вы и ранее не раз так писали. Потому я и правда отвечать не буду, хотя разговор шел интересный.
Вот и поговорили.
Марго
Так кто сказал, что резко выходит из разговора? Не я ведь.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 12:14
Учитывая, что Вы пишете развернутый ответ, завершая его словами "а теперь точно умолкаю", я вообще не вижу смысла дискутировать о чем-то, в любой теме. Ведь Вы в любой момент можете так сделать.
:yes:
Для продуктивной дискуссии оба собеседника должны обладать навыками культурного общения.
При низкой культуре общения одного из собеседников ничего полезного из разговора не выйдет.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 12:16
Так кто сказал, что резко выходит из разговора? Не я ведь.
Я свой посыл объяснила. Дважды. И, как сами видите, мне уже низкую культуру общения прилепили. Ну, и как Вы думаете, охота мне после этого еще и в третий раз объясняться? :no:
Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:53
Я свой посыл объяснила. Дважды. И, как сами видите, мне уже низкую культуру общения прилепили. Ну, и как Вы думаете, охота мне после этого еще и в третий раз объясняться?
Это ведь не первый раз, не второй и даже не десятый. Вы регулярно в самые разные моменты дискуссий пишите "из разговора выбываю". Если бы дело было только в баллах, я бы ничего не сказал. Но давайте не будем выяснять это все? Если я не прав, простите. Когда закончатся проценты, и если у Вас будет настроение продолжить разговор, напишите еще что-то в эту тему или мне ЛС, и я с радостью продолжу. А нет - то и ладно.
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 12:57
Вы регулярно в самые разные моменты дискуссий пишите "из разговора выбываю".
Ну, насчет "регулярно", Вы, конечно, загнули. А вообще, я Вам вот что скажу: очень не люблю, когда мне начинают выговаривать: а
помните, как Вы сто лет назад сказали вот это и пятьдесят лет назад — вот то, что Вас дурно характеризует?! :(
Давайте все же стараться говорить в пределах обсуждаемой темы. Хотя выводы из ведения любой дискуссии я делаю всегда. В частности, сейчас поняла, что объясняться, почему мне не хочется продолжать обсуждение, сегодня не стоило (дабы не нарваться на замечание о моей
низкой культуре общения). Надо было просто замолчать, даже не отвечая на возможные вопросы. Это, вероятно, здесь посчитали бы высокой культурой. :(
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 12:57
Когда закончатся проценты, и если у Вас будет настроение продолжить разговор, напишите еще что-то в эту тему или мне ЛС, и я с радостью продолжу. А нет - то и ладно.
Договорились.
Цитата: antic от февраля 25, 2014, 13:31
Лексикографов, идущих против здравого смысла нужно ликвидировать, это моё твердое убеждение
:eat: В биореакторы их, чтобы не мешали нам говорить
кло́дить, покло́дить.
Не раз слышал от некоторых сотрудниц «отлаживать» в значении «откладывать».
Вызывает у меня разрыв шаблона, поскольку мы вроде как электроникой занимаемся, и слово «отлаживать» для меня однозначно связано с отладкой.
(Yandex) "отлаживать надолго" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%22&lr=10000)
Цитата: Artiemij от февраля 26, 2014, 18:26
Вы матом что ли собираетесь отвечать? :what:
:=
Цитата: Toman от февраля 26, 2014, 22:13
Какой модели? Оформления (заимствованного) корня этим вот -ей для приведения в мужской род?
А вот, кстати (раз уж на ударения можно иногда забить болт), вроде как в эту модель вписывается слово "музей". В каком языке это слово оформили в таком виде, при помощи -й? Прямо в русском, или уже до нас кое-кто постарался? Ну и ещё всякие слова с ударным -ей, напр. всякие имена, которые у нас по большей части от греков или через греков.
Цитата: maristo от февраля 26, 2014, 08:46
На грамоте.ру слова ложить просто нет. Оруэлловщина какая-то.
она родимая
Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 09:39
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 09:35
"Сколько ты обычно ложИшь сахара?", "ложИ не так много приправы", "я всегда ложИл их в одно и то же место" и т.д.
Ужас и кошмар! :(
Я ни от кого другого ничего другого и не слышал
Видимо у нас грамарнацизм слабей и потому класть непопулярно
А где говорят "клодь сюды", "много не клодь!", "кто сюда этот хлам поклодил?" ?
Поклодил-дил-дил плывёт
И ушами шевелёт,
Только я
всё лежу
И ничем не шевежу.
Цитата: Zhendoso от февраля 27, 2014, 10:20
А где говорят "клодь сюды", "много не клодь!", "кто сюда этот хлам поклодил?" ?
Императив — везде. Другие формы глагола
клость в общеразговорном языке не употребляются.
Про хлам: *Хлам (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66757.0.html)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 27, 2014, 11:09
Императив — везде. Другие формы глагола клость в общеразговорном языке не употребляются.
Клодить, наверное, другой глагол.
Про сношение с умными бабами — *Умные и глупые женщины (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66848.0.html)
Про кофе и сопутствующие споры — *Кофе и модель существительных на -ей (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66850.0.html)
Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 04:28
Павло, Вы продолжаете делать успехи в правописании. Просто молодец! Осталось пунктуацию поправить, и все будет просто отлично! :)
А это как?
Цитата: Pawlo от февраля 26, 2014, 03:59Потому что нет такого понятия как обьективно правильное в языке.
Цитата: Марго от февраля 26, 2014, 12:10Никогда не пойму "борцов" за то же "горячее кофе". Неужели кто-то настолько туп необучаем, что не в состоянии перейти на "горячий кофе"?
Мне не надо переходить на "горячий кофе", потому что я всегда так говорил. Но от этого мне он не стал больше нравиться. Не по-русски звучит. Да и несклоняемость слов не люблю по той же причине.
Ещё не люблю "какао" из-за того, что безударное "о" нужно произносить, как "о", а не как безударные "о" в других словах. "Какава" лучше, только как такое скажешь - не поймут мотива.
Цитата: Ильич от марта 5, 2014, 00:56
А это как?
А это уже из другого поста. Не думаете же Вы, что я с красным карандашом пройдусь абсолютно по всем сообщениям Павло?! А то, что я отметила как несомненный его успех, я процитировала.
Согласно словарю Ушакова:
ЛОЖИ'ТЬ, ложу́, ло́жишь, несов., кого-что (простореч. обл.). То же, что класть в 1 знач.
Слово находится в широком употреблении в нашей стране, но согласно современным словарям и учебникам оно либо является ошибкой, либо вовсе не существует - так решили наши лингвисты. Очень интересно. Как так? Слово не существует, но при этом довольно много русскоязычных людей его используют. Таким образом, "ложить" все-таки существует, хотя и противоречит литературным нормам. В неформальной речи его можно использовать (мое личное мнение), а в остальных случаях заменяйте на "класть", "положить" и т.п.
Примечательно, что многие вас будут яростно поправлять. Особенно бурную реакцию у ваших оппонентов вызовет утверждение о том, что нелитературный вариант "ложить" все-таки существует, и что у них упрощенные или некорректные познания. Последнее, думаю, станет верхом возмущения )))
Цитата: Кен Эмерсон от июля 23, 2014, 03:14
Особенно бурную реакцию у ваших оппонентов вызовет утверждение о том, что нелитературный вариант "ложить" все-таки существует, и что у них упрощенные или некорректные познания. Последнее, думаю, станет верхом возмущения )))
Мы даже знаем этих оппонентов. :tss:
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 05:51
Цитата: From_Odessa от февраля 26, 2014, 05:49
В Одессе ударения на первый слог я вообще не встречал, познакомился с ним только в Омске.
Вернее, не совсем так. В Одессе вот как говорят:
ложИть
положИть
ложИли
положИли
ложУ
положУ
лОжишь
полОжишь
лОжит
полОжит
ложИла
положИла
У меня так же.
У меня слова с корнем лож отсутствуют в русском практически, за исключением слов Положение и Положено, но это скорее влияние моего родного украинкого где с этим корнем есть помоему только лiжко и ложе. А так я говорю класть, покласть, поклади, выклади, наклади, приклади и тд.
И эти люди что-то говорят про суржик... ;D
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2019, 14:21
И эти люди что-то говорят про суржик... ;D
В смысле?