Лингвофорум

вроде бы напрашивается единственный верный ответ: индийцы. но гораздо чаще читаешь и слышишь - индусы. Хотя насколько я понимаю индусы это перенятый из английского синоним для индуистов. какая сейчас тенденция в русском называть жителей Индии?

Индусы - это индуисты. Люди не всегда об этом знают, не задумываются, и могут неправильно использовать этот термин в значении "индийцы" (жители Индии или лица индийского происхождения, независимо от конфессиональной принадлежности). "Виновно" в значительной мере большое внешнее сходство слов. В английском разница более выражена: Indians и Hindus.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 03:39
"Виновно" большое внешнее сходство слов.

Не в сходстве дело. Точнее, не в этом сходстве. А в трудноразличимости слов "индийцы" и "индейцы".

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 03:39
В английском разница гораздо более выражена: Indians и Hindus.

Indians и Indians соотв. :) Ну, они просто болт на это забили, что с них взять.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 03:39
Индусы - это индуисты. Люди не всегда об этом знают

Люди, вероятно, в большинстве своём, думают: а зачем, собственно, для одного понятия может быть надо два слова? Если одно уже есть, то наверное второе должно значить что-то другое?

Кажется, в детстве я не понимал разницу между индийцами и индусами. Второе слово казалось более просторечным. Позднее, когда более заинтересовался Индией, стало известно, в чём дело. Многие просто не углубляются до такой степени в индийскую тему, и думают, что индийцы и индусы - одно и то же.

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 02:17
какая сейчас тенденция в русском называть жителей Индии?

Насколько я понимаю, тенденция такая, что для обозначения жителей Индии в основном используется слово "индусы". В то же время оно редко используется для обозначения последователей индузма.

Хотя на той же Википедии запрос " индусы" отправляет на страницу "Индуизм", а " индийцы" - на страницу "Население Индии".

На Грамоте видим такие определения из словаря русского словесного ударения:

Цитироватьиндус (устар. к индиец; последователь индуизма)

индиец, -ийца; р. мн. -ийцев (житель Индии; устар. индус)

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2019, 06:31
Насколько я понимаю, тенденция такая, что для обозначения жителей Индии в основном используется слово "индусы".

И с этим нужно бороться. Если кто-нибудь из знакомых так говорит, нужно вежливо объяснить.

Цитата: Toman от мая  2, 2019, 03:49

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 03:39
"Виновно" большое внешнее сходство слов.

Не в сходстве дело. Точнее, не в этом сходстве. А в трудноразличимости слов "индийцы" и "индейцы".

А индейцы-то тут причем? :what:

Цитата: Toman от мая  2, 2019, 03:49

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 03:39
В английском разница гораздо более выражена: Indians и Hindus.

Indians и Indians соотв. :) Ну, они просто болт на это забили, что с них взять.

индус
м.р.
  Hindu

Ну, даже в СССР была политкорректность, хоть и самого термина не было.

С этой точки зрения "индиец" - это любой гражданин государства Индия, хоть буддист, хоть мусульманин.

А "индус" - это уже исключительно индуист.

ЗЫ Пересмотрел недавно оскароносный "Миллионер из трущоб", там все мудаки - исключительно индуисты. Ну, или наоборот - все индуисты - мудаки.

Но мусульмане - все таки няшки..

Фильм-то американский, хоть и про Индию.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 06:48
И с этим нужно бороться

Честно говоря, не уверен в этом. Не уверен, потому что это уже вполне можно назвать новым значением слова. А бороться с этим вряд ли имеет смысл. Тем более, что для индуистов существует отдельное слово, собственно, "индуист". Так что думаю, для современного русского характерно такое разделение:

1) Индус - национальность;

2) Индуист - последователь/приверженец индуизма;

3) Житель Индии.

Последнее значение как раз могло перейти к слову "индиец", но, кажется, этого не происходит.

Кроме того, Томан верно заметил, что, вероятно, на непопулярность слова "индиец" влиет сильное сходство со словом "индеец".

Цитата: jvarg от мая  2, 2019, 08:35
Ну, даже в СССР была политкорректность, хоть и самого термина не было.

С этой точки зрения "индиец" - это любой гражданин государства Индия, хоть буддист, хоть мусульманин.

А "индус" - это уже исключительно индуист.

Я бы не сказал, что это имеет какое-то отношение к политкорректности. Просто указание на реально существующее разделение. Так же, как "латыш" и "латвиец", "казах" и "казахстанец" и так далее.

Возвращаясь к "индусу" и "индуисту", надо заметить, что, как я понимаю, есть еще и употребление, согласно которому индус - это не просто последователь индуизма, а являющийся индийцем по национальности. Соответственно, подозреваю, что многие из тех, кто употребляют слово "индус" именно в смысле приверженности религии, назвали бы индусом нашего Лодура.

Цитата: jvarg от мая  2, 2019, 08:35
ЗЫ Пересмотрел недавно оскароносный "Миллионер из трущоб", там все мудаки - исключительно индуисты. Ну, или наоборот - все индуисты - мудаки.

Смотрел его почти ровно 10 лет назад. Такого вообще не заметил. Не говорю, что там этого не было, говорю о том, что не заметил.

Т.е. в первом значении индус - то же, что хиндустанец, носитель хинди, а, скажем, бенгалец - уже нет?

Цитата: Бенни от мая  2, 2019, 11:53
Т.е. в первом значении индус - то же, что хиндустанец, носитель хинди, а, скажем, бенгалец - уже нет?

видимо остальной мир не разбирается в тонкостях индийского национального многообразия и для него все жители Индии индийцы или индусы без различения национальной принадлежности , равно как и всех россиян считают русскими.

Цитата: Бенни от мая  2, 2019, 11:53
Т.е. в первом значении индус - то же, что хиндустанец, носитель хинди, а, скажем, бенгалец - уже нет?

Хороший вопрос. Тут надо разобраться, кто и что вкладывает понятие "индусская/индийская национальность".

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 11:57
видимо остальной мир не разбирается в тонкостях индийского национального многообразия и для него все жители Индии индийцы или индусы без различения национальной принадлежности

Думаю, что в значительной степени это так.

ИМХО у нас говорят "индус" в значении "индиец" примерно как "хохол" в значении "украинец" или "перс" в значении "иранец". Т.е. отрицательной коннотации практически нет -- в отличие от "амер", "азер", "пшек", "яп" и пр.

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 12:00
Т.е. отрицательной коннотации практически нет

А в слове "индус" бывает отрицательная коннотация? Для меня это открытие, я всегда его воспринимал, как абсолютно нейтральное.

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 12:00
"перс" в значении "иранец"

Этого пока ни разу не встречал. Только "иранец". Если говорить о современном Иране и его жителях, о современной национальности.

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2019, 06:31
Насколько я понимаю, тенденция такая, что для обозначения жителей Индии в основном используется слово "индусы". В то же время оно редко используется для обозначения последователей индузма.

я индусом называю и нашего переводчика с хинди :)
индуистов называю индуистами, кстати. Никогда не ставила знак равенства между индуистом и индусом.
Индус = индиец
Индуист = индуист

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 11:57
видимо остальной мир не разбирается в тонкостях индийского национального многообразия и для него все жители Индии индийцы или индусы без различения национальной принадлежности , равно как и всех россиян считают русскими.

ясен пень. и это нормально в принципе.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 06:48

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2019, 06:31
Насколько я понимаю, тенденция такая, что для обозначения жителей Индии в основном используется слово "индусы".

И с этим нужно бороться. Если кто-нибудь из знакомых так говорит, нужно вежливо объяснить.

Бороться с живым узусом бессмысленно, Дон Кихот.

Вообще как национальность и гражданство - индийцы.
Хотя часто разговорно и слово индусы используют. В моем восприятии индусы - это, условно говоря, как русские, а индийцы - как россияне вообще (в состав которых входят и татары, и чуваши, и якуты, и марийцы, и карелы, много кто). В Индии же много разных народов. Дравида я назову индийцем - но не индусом. Индус в моем восприятии - это житель центральных регионов, который говорит на хинди. Может, в строгой терминологии оно и не так, но вот воспринимается как раз так.
Ну и еще знаю, что у этого слова есть значение - тот, кто исповедует индуизм. Хотя тут все же привычнее будет сказать индуист.

Цитата: Драгана от мая  2, 2019, 12:13
Вообще как национальность и гражданство - индийцы.
Хотя часто разговорно и слово индусы используют. В моем восприятии индусы - это, условно говоря, как русские, а индийцы - как россияне вообще (в состав которых входят и татары, и чуваши, и якуты, и марийцы, и карелы, много кто). В Индии же много разных народов. Дравида я назову индийцем - но не индусом. Индус в моем восприятии - это житель центральных регионов, который говорит на хинди. Может, в строгой терминологии оно и не так, но вот воспринимается как раз так.
Ну и еще знаю, что у этого слова есть значение - тот, кто исповедует индуизм. Хотя тут все же привычнее будет сказать индуист.

а то отличишь на вид к примеру малаяльца от маратха? (Лично я - нет) :) эти о том что маратхи носители индоарийского языка а малаяльцы - дравидского

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 12:00
ИМХО у нас говорят "индус" в значении "индиец" примерно как "хохол" в значении "украинец" или "перс" в значении "иранец". Т.е. отрицательной коннотации практически нет -- в отличие от "амер", "азер", "пшек", "яп" и пр.

разве хохол это не уничижительное ?

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 13:01
разве хохол это не уничижительное ?

Уже обсуждали на форуме, кстати. Зависит от региона. В Украине оно большинством воспринимается, как уничижительное, отрицательно-ироничное или оскорбительное. А вот в некоторых регионах России это практически нейтральный синоним слова "украинец".

Цитата: Драгана от мая  2, 2019, 12:13
. В моем восприятии индусы - это, условно говоря, как русские, а индийцы - как россияне вообще

Я бы сказал, что такое разделение весьма логично и уместно.

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2019, 12:01

Цитата: zwh от "перс" в значении "иранец"

Этого пока ни разу не встречал. Только "иранец". Если говорить о современном Иране и его жителях, о современной национальности.

Там как бы собственно персы составляют чуть больше половины населения. Где-то треть - этнические азербайджанцы, потом идут курды., Это только мусульманские народы, а еще там мощная армянская и еврейская диаспора, ну и всякие дикари на окраинах, типа пуштунов. 

Поэтому когда говорят "перс", имеют в виду именно этнического перса, а не гражданина Ирана.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 03:39
Индусы - это индуисты.

Никогда не понимал, зачем этот дубль.

А дубль "иудеи-иудаисты" (вдобавок к евреям)?

Цитата: DarkMax2 от мая  2, 2019, 14:11

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 03:39
Индусы - это индуисты.

Никогда не понимал, зачем этот дубль.

это не дубль

Не знаю, как в русском России, но для меня индус всегда было именно национальностью. По исповеданию называл индуистами.

ЦитироватьІНДУ́СИ, ів, мн. (одн. індус, а, чол.; індуска, и, жін.).

1. Застаріла загальна назва всього корінного населення Індії та Пакистану; індійці. — Дайте мені спокій з тими червоношкірими! — кричав він, мішаючи індусів з американськими індіанами (Іван Франко, IV, 1950, 249); Москва — це Ленін... Так склалось в уяві індуса, калмика, готтентота, італійця, мешканця далекої Австралії (Василь Еллан, II, 1958, 20).

2. Послідовники індуїзму.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 28.

Цитата: jvarg от мая  2, 2019, 13:45
Там как бы собственно персы составляют чуть больше половины населения.

Как такового самоопределения "перс" в Иране не существует. Персоязычный — это просто iruni 'иранец' по дефолту, не требующий уточнения.

Цитата: Iskandar от мая  2, 2019, 12:10

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 06:48

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2019, 06:31
Насколько я понимаю, тенденция такая, что для обозначения жителей Индии в основном используется слово "индусы".

И с этим нужно бороться. Если кто-нибудь из знакомых так говорит, нужно вежливо объяснить.

Бороться с живым узусом бессмысленно, Дон Кихот.

Если против безграмотного словоупотребления, против невежества, это не бессмысленно. 

Истина в том, что индиец ≠ индус.
Индийца-мусульманина или индийца-христианина неправильно называть индусом. Если есть возможность это исправить, нужно это исправить. Хотя бы в своей собственной речи или в речи непосредственного окружения.

Для половины людей в теме индус ≡ индуист.
Для другой половины индус ≡ индиец.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 15:37
Для половины людей в теме индус ≡ индуист.
Для другой половины индус ≡ индиец.

А как насчёт обоснования второго мнения? Какие доводы? Прекрасно известно, что индус первоначально означало "индуист". Несведущие люди стали применять слово неверно.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:40Прекрасно известно, что индус первоначально означало "индуист".

Почему в словарях тогда пишут «уст. индиец»?

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:35
Истина в том, что индиец ≠ индус.
Индийца-мусульманина или индийца-христианина неправильно называть индусом. Если есть возможность это исправить, нужно это исправить. Хотя бы в своей собственной речи или в речи непосредственного окружения.

Проблема в том, что значение слова не бывает истинным, закрепленным за ним навсегда. Это не какая-то объективная данность. Вот то, что банан - трава, а не дерево, является объективной информацией. И если кто-то скажет, что бананы растут на пальмах, он будет заблужадться. А у слов есть только те значения, которые за ними закрепляются в употреблении и в понимании людей (плюс то, что указано в словарях, пояснениях и пр.). И потому значения могут дрейфовать и меняться. При этом трудно сказать, где проходит грань, после которой можно говорить о том, что слово уже обрело новое значение. "Индус" её, похоже, уже точно прошло - слишком большое количество русскоязычных людей воспринимает это слово, как обозначающее национальность и никак не связанное с религией.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:40
А как насчёт обоснования второго мнения? Какие доводы?

А тут и не может быть никаких доводов, кроме данных о реальном употреблении.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:40
Несведущие люди стали применять слово неверно.

Новые значения зачастую приобретаются словами именно так. В нашей речи есть слова, которые мы применяем так, как их когда-то начали использовать несведущие люди, и даже не подозреваем об этом.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 15:48
Почему в словарях тогда пишут «уст. индиец»?

Словари "широкого профиля" не являются неоспоримым авторитетом в таком вопросе. Они же написаны не специалистами по Индии. И вероятно, как сейчас многие путают "индийцев" и "индусов", так и раньше путали.

В общем, я ясно выразил позицию и привёл доводы. Прогибаться перед невежеством, признавая новую "норму", не склонен.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:56признавая новую "норму"

Ещё раз: значение "индиец" указывается в словарях не как новое, а как устарелое.

Если посмотреть на язык, откуда было заимствовано само слово индус, увидим следующее:

Цитата: In the 18th century, the European merchants and colonists began to refer to the followers of Indian religions collectively as Hindus, in contrast to Mohamedans for Mughals and Arabs following Islam. By the mid-19th century, colonial orientalist texts further distinguished Hindus from Buddhists, Sikhs and Jains, but the colonial laws continued to consider all of them to be within the scope of the term Hindu until about mid-20th century. Scholars state that the custom of distinguishing between Hindus, Buddhists, Jains and Sikhs is a modern phenomenon.
During the colonial era, the term Hindu had connotations of native religions of India, that is religions other than Christianity and Islam. In early colonial era Anglo-Hindu laws and British India court system, the term Hindu referred to people of all Indian religions and two non-Indian religions:

Цитата: Gauri Viswanathan, Outside the Fold: Conversion, Modernity, and BeliefThe colonial project was itself undermined by its own constitutive contradictions since many of these laws were no more intrinsic to Indian society than the proposed meld of English and Indian systems. (...) The application of laws derived from Sanskrit classical texts leveled the community of Hindus to include all those who were not Muslims or Christians, and it absorbed under the category of "Hindu" both outcastes and members of religions as diverse as Buddhism, Jainism, Sikhism, Judaism, and Zoroastrianism.

То есть первоначально в английском это: «житель Индии, принадлежащий к любой религии, кроме христианства и мусульманства».

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 15:48

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:40Прекрасно известно, что индус первоначально означало "индуист".

Почему в словарях тогда пишут «уст. индиец»?

Ну, словари это вообще не аргумент, особенно в таком нехарактерном вопросе.

Их составляют ботаники (в переносном смысле), а потом их фантазии объявляют литературной нормой.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 16:22
То есть первоначально в английском это: «житель Индии, принадлежащий к любой религии, кроме христианства и мусульманства».

Потом же терминологически разгребли, когда стало ясно, что сикхи и буддисты тоже не индусы.
И невключение в "индусов" мусульман и христиан даже в старые времена - самое существенное в контексте этого разговора. То есть как бы расово и лингвистически люди ни были похожи, но и в эпоху Клайва и битвы при Плесси англичане не назвали бы индийского мусульманина индусом.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:56

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 15:48
Почему в словарях тогда пишут «уст. индиец»?

Словари "широкого профиля" не являются неоспоримым авторитетом в таком вопросе. Они же написаны не специалистами по Индии. И вероятно, как сейчас многие путают "индийцев" и "индусов", так и раньше путали.

Так и слово широкого профиля ;-)

Цитата: DarkMax2 от мая  2, 2019, 16:38
Так и слово широкого профиля

Так надо объяснять тем, кто не знает. А не смиряться с тем, что "узус" изменился.

А был ли мальчик изменился ли? Раньше — сборная солянка, сейчас — сборная солянка, что изменилось-то за 100‒150 лет?
Скажешь: «индус это то же, что индуист», тебе встречный вопрос: «а на хрѣна тогда два слова?».

Цитата: Iskandar от мая  2, 2019, 14:57
Как такового самоопределения "перс" в Иране не существует.

В Иране не был, поэтому утверждать не буду. Но у азербайджанцев это определение точно есть.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 16:48
Скажешь: «индус это то же, что индуист», тебе встречный вопрос: «а на хрѣна тогда два слова?».

Аналогично сложилось с иудеем и иудаистом.

Вообще говоря, лучше избежать недоразумений. Назовёшь какого-нибудь Абдул Калама из Индии индусом - ещё обидится.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 17:06Вообще говоря, лучше избежать недоразумений. Назовёшь какого-нибудь Абдул Калама из Индии индусом - ещё обидится.

Рыба, конечно, не ихтиолог... Но можно, я со своим скромным мнением влезу?

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 17:06
Назовёшь какого-нибудь Абдул Калама из Индии индусом - ещё обидится.

А чё, какой-нибудь татарин тоже обидится, если его за границей русским назовут?

Если русским, может, и не обидится, а вот если православным...

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 17:50
Если русским, может, и не обидится, а вот если православным...

татар иногда за границей называют русские мусульмане

Цитата: jvarg от мая  2, 2019, 17:29

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 17:06
Назовёшь какого-нибудь Абдул Калама из Индии индусом - ещё обидится.

А чё, какой-нибудь татарин тоже обидится, если его за границей русским назовут?

"Русский" - это всё-таки не имеет прямого отношения к конфессии. А "индус" имеет самое непосредственное. Для азиатов, коими являются и индийцы, религиозная принадлежность часто имеет очень большое значение.

Цитата: Lodur от мая  2, 2019, 17:14

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 17:06Вообще говоря, лучше избежать недоразумений. Назовёшь какого-нибудь Абдул Калама из Индии индусом - ещё обидится.

Рыба, конечно, не ихтиолог... Но можно, я со своим скромным мнением влезу?

А мнение?

ещё такой варьянт

https://bogdan-63.livejournal.com/3182715.html (https://bogdan-63.livejournal.com/3182715.html)

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 19:20

Цитата: Lodur от мая  2, 2019, 17:14

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 17:06Вообще говоря, лучше избежать недоразумений. Назовёшь какого-нибудь Абдул Калама из Индии индусом - ещё обидится.

Рыба, конечно, не ихтиолог... Но можно, я со своим скромным мнением влезу?

А мнение?

Для меня слово "индус", как старое-традиционное, указывает, скорее, на этно-конфессиональную принадлежность, а "индуист" - на чисто конфессиональную. То есть, индус - это индиец, исповедующий индуизм. И хоть термин не очень точный, он имеет определённый смысл. А вот термин индуист... Он, конечно, на что-то указывает, но насквозь искусственный. Как если бы какая-то часть света или страна называла бы и иудеев, и христиан и мусульман упорно и последовательно "авраамистами", отказываясь проводить дальнейшее различение. То есть, термин-то, вроде, и правильный, и в определённом контексте даже нужный и уместный. И представитель любой из этих трёх религий согласится, что он авраамист. Но всё же, любому из них в большинстве случаев хотелось бы, чтобы его не смешивали с представителями двух остальных конфессий. Вот так же и здесь: вайшнавам, в большинстве случаев важнее, что они вайшнавы, шайвам - что они шайвы, и так далее. К тому же, внутри этой группы есть свои способы, как объединять и разграничивать конфессии, так что навязанный извне термин они не очень-то и жалуют, предпочитая свои.

Цитата: Lodur от мая  2, 2019, 20:34
А вот термин индуист... Он, конечно, на что-то указывает, но насквозь искусственный.

Индуист - тот, кто принимает авторитет Вед. Пусть даже очень формально.

А по поводу индусов и индийцев, как видно, мы придерживаемся одного мнения.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:23

Цитата: Iskandar от мая  2, 2019, 12:10

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 06:48

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2019, 06:31
Насколько я понимаю, тенденция такая, что для обозначения жителей Индии в основном используется слово "индусы".

И с этим нужно бороться. Если кто-нибудь из знакомых так говорит, нужно вежливо объяснить.

Бороться с живым узусом бессмысленно, Дон Кихот.

Если против безграмотного словоупотребления, против невежества, это не бессмысленно.

Узус, он как-бы и не предполагает осмысленности по большому счёту.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:56

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 15:48
Почему в словарях тогда пишут «уст. индиец»?

Словари "широкого профиля" не являются неоспоримым авторитетом в таком вопросе. Они же написаны не специалистами по Индии. И вероятно, как сейчас многие путают "индийцев" и "индусов", так и раньше путали.

Вероятно, народ обобщили по большинству представителей. Во времена когда атеистов не было.

Цитата: Lodur от мая  2, 2019, 20:34Как если бы какая-то часть света или страна называла бы и иудеев, и христиан и мусульман упорно и последовательно "авраамистами", отказываясь проводить дальнейшее различение. То есть, термин-то, вроде, и правильный, и в определённом контексте даже нужный и уместный. И представитель любой из этих трёх религий согласится, что он авраамист. Но всё же, любому из них в большинстве случаев хотелось бы, чтобы его не смешивали с представителями двух остальных конфессий. Вот так же и здесь: вайшнавам, в большинстве случаев важнее, что они вайшнавы, шайвам - что они шайвы, и так далее.

Ну так христиане тоже далеко не всегда довольны, что их не уточняют, православный он, католик или англиканин какой.

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 20:46
Узус, он как-бы и не предполагает осмысленности по большому счёту.

Узус - он у каждого свой. Если у кого-то что-то неправильно, надо лечить, а не разводить руками - мол, так говорят.

Цитата: Lodur от мая  2, 2019, 20:34
То есть, индус - это индиец, исповедующий индуизм.

найн. индус это просто индиец, хоть индуист, хоть мусульманин, хоть сикх.

Цитата: Lodur от мая  2, 2019, 20:34
А вот термин индуист... Он, конечно, на что-то указывает, но насквозь искусственный.

искусственный, но в силу далекости от нас Индии более подробно имеет смысл рассматривать либо специалистам, либо последователям этих самых конфессий.

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 20:48

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:56

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 15:48
Почему в словарях тогда пишут «уст. индиец»?

Словари "широкого профиля" не являются неоспоримым авторитетом в таком вопросе. Они же написаны не специалистами по Индии. И вероятно, как сейчас многие путают "индийцев" и "индусов", так и раньше путали.

Вероятно, народ обобщили по большинству представителей. Во времена когда атеистов не было.

Да, но даже тогда в индусов не включали мусульман и христиан. А кроме этих трёх групп там тогда больше и не было значительных конфессий. Буддизм стал возрождаться в Индии позднее, в 20 веке.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 20:53

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 20:46
Узус, он как-бы и не предполагает осмысленности по большому счёту.

Узус - он у каждого свой. Если у кого-то что-то неправильно, надо лечить, а не разводить руками - мол, так говорят.

Верно, свой. Но большинство просто говорят, не думая. Потому как узус.

Цитироватьиндус это просто индиец, хоть индуист, хоть мусульманин, хоть сикх.

Ну вот, пожалуйста, лишь бы поспорить... Аргументации ноль.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 21:00

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 20:48

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 15:56

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 15:48
Почему в словарях тогда пишут «уст. индиец»?

Словари "широкого профиля" не являются неоспоримым авторитетом в таком вопросе. Они же написаны не специалистами по Индии. И вероятно, как сейчас многие путают "индийцев" и "индусов", так и раньше путали.

Вероятно, народ обобщили по большинству представителей. Во времена когда атеистов не было.

Да, но даже тогда в индусов не включали мусульман и христиан. А кроме этих трёх групп там тогда больше и не было значительных конфессий. Буддизм стал возрождаться в Индии позднее, в 20 веке.

Не включали потому что отличия слишком заметны, наверное. Только опять же - где не включали. Ближе к нашим краям про исключения немногие и слыхали. Выше же пишут вроде что термин к нам приплымши.

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 21:03
Не включали потому что отличия слишком заметны, наверное. Только опять же - где не включали. Ближе к нашим краям про исключения немногие и слыхали. Выше же пишут вроде что термин к нам приплымши.

Понятно, что люди, далёкие от индийских проблем, могут думать и говорить, как им угодно. Но если какая-то осведомлённость уже присутствует, нужно дифференцировать понятия.

Ноу проблем, Вы же часть всех кто формирует узус :)

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 21:08
Ноу проблем, Вы же часть всех кто формирует узус

И я о том же. Если мы сами станем применять понятия корректно и призовём к этому ближних, тогда и общий узус изменится.

...но телевидение лучше отменить :)
Даже у этого лома это есть.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 20:53
Если у кого-то что-то неправильно, надо лечить, а не разводить руками - мол, так говорят.

Проблема в том, повторюсь, что невозможно определить, что тут правильно, а что - нет. Вернее, не так. Здесь правильно и неправильно - это то, какова речевая практика. Лексика, фонетика, грамматика формируются по двумя направлениям: за счет речевой практики и за счет влияния кодифицированной нормы (через школу, СМИ, словари и пр.). И правильно - это то, что на сегодня является массовым явлением в данном языке. Поэтому, например, "звони́т" ничем не лучше "зво́нит", "ложить" не хуже "класть" и так далее (они могут становиться социальными маркерами, но это уже другой разговор). Ошибка может быть фактической, вот тогда - да, это однозначно неправильно. Я уже приводил пример с бананом. Или вот, например, если человек считает, что на Южном полюсе жарко - это тоже ошибка, это точно неправильно. Или, если человек думает, что водой из моря можно напиться, что морская вода утоляет жажду. И так далее. А значения слов - это не отражение какой-то объективной реальности, это то, что в кодовой системе закреплено за данным знаком на данный момент. От того, что русскоязычные люди употребляют слово "индус" для обозначения национальности, ничего в реальности не меняется. От этого никуда не деваются ни жители Индии, ни представители разных народностей в этой стране, ни представители разных религиозных течений Индии. Это не искажение реальности. И от этого человек не начинает хуже разбираться в этнических и религиозных особенностях Индии. Будет он называть индусом представителя определенной национальности или же последователя индуизма - от этого он больше или меньше о тамошних особенностях не узнает.

Я тебя поддерживаю с тем, что очень хорошо бороться с заблуждениями, помогать людям узнавать что-то новое, указывать им на их ошибки. Только вот это не касается данной ситуации, на мой взгляд. Значения слов меняются и дрейфуют, это естественный процесс для живого языка. И можно точно так же доказывать, что чернила не могут быть синими или красными. Когда-то и правда словосочетание "красные чернила" было дикостью. Потом значение слова "чернила" изменилось. И это просто один из множества примеров. Всегда есть люди, которым кажется, что новые значения, смещения в языке - это проявления невежества, незнания и пр. И они пытаются с этим бороться. И почти всегда это бесплодная борьба, потому что она, на мой взгляд, ведется от непонимания того, какова природа языка. Мне кажется, что сейчас это делаешь и ты. Хотя ты вроде бы должен хорошо знать, что такое язык. И с чем его едят :green:

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 21:03
Ну вот, пожалуйста, лишь бы поспорить... Аргументации ноль.

Ну зато я вот два раза в теме уже привожу аргументацию :) У тебя-то тоже нет аргументов, по сути. Только один: это неправильное употребление от незнания. Но за этим не следует никаких аргументов, указывающих на то, что эту неправильность можно как-то доказать, как и не указываешь ты, почему нужно судить именно так. В определенный момент ты свел все к "я сказал, почему так считаю, под невежество прогибаться не буду". Это аргументация? :)

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2019, 21:22

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 20:53
Если у кого-то что-то неправильно, надо лечить, а не разводить руками - мол, так говорят.

Проблема в том, повторюсь, что невозможно определить, что тут правильно, а что - нет. Вернее, не так. Здесь правильно и неправильно - это то, какова речевая практика. Лексика, фонетика, грамматика формируются по двумя направлениям: за счет речевой практики и за счет влияния кодифицированной нормы

А эти двое откуда берутся?

а может индус в русском означает жителя индийского субконтинента, индиец ли или пакистанец, или бангладешец или непалец или ланкиец или мальдивец - без разницы ?

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:45
а может индус в русском означает жителя индийского субконтинента, индиец ли или пакистанец, или бангладешец или непалец или ланкиец или мальдивец - без разницы ?

В каком русском? В моём русском не означает. В русском, к примеру, Лодура, думаю, тоже не означает.

Вряд ли. Самый обычный чел оперирует странами, не субконтинентами.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 21:47

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:45
а может индус в русском означает жителя индийского субконтинента, индиец ли или пакистанец, или бангладешец или непалец или ланкиец или мальдивец - без разницы ?

В каком русском? В моём русском не означает. В русском, к примеру, Лодура, думаю, тоже не означает.

в общерусском

по теме:

никак.

общайтесь с пакистанцами.

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:49
в общерусском

И в какой литературе можно увидеть такое словоупотребление? Я не встречал.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 21:52

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:49
в общерусском

И в какой литературе можно увидеть такое словоупотребление? Я не встречал.

конверзационарный стиль  :umnik:

"28 Guests are viewing this topic" :-)

Цитата: smith371 от мая  2, 2019, 21:50
по теме:

никак.

общайтесь с пакистанцами.

с вершиками?

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:45
а может индус в русском означает жителя индийского субконтинента, индиец ли или пакистанец, или бангладешец или непалец или ланкиец или мальдивец - без разницы ?

не слышала такого словоупотребления

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:57
конверзационарный стиль  :umnik:

Это же в зависимости от того, кто коммуницирует.
Мне вот непонятно: почему норму нужно подстраивать под речевую практику отдельных профанов, а не специалистов?

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:00

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:57
конверзационарный стиль  :umnik:

Это же в зависимости от того, кто коммуницирует.
Мне вот непонятно: почему норму нужно подстраивать под речевую практику отдельных профанов, а не специалистов?

(Google) прескриптивный (https://www.google.ru/search?newwindow=1&source=hp&ei=hD7LXK2HGuylrgTQn6SoBA&q=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8+%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4&oq=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8&gs_l=psy-ab.1.0.0i13.1528.9008..12721...0.0..0.165.1237.15j2......0....1..gws-wiz.....0..0i131j0j0i10j0i30j0i5i30j0i13i30j0i13i5i30.OURdSnP-gqU)

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 21:58
"28 Guests are viewing this topic" :-)

уже 32 :)

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:58

Цитата: smith371 от мая  2, 2019, 21:50
по теме:

никак.

общайтесь с пакистанцами.

с вершиками?

с пакистанскими староверами. ибо православные.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:00

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 21:57
конверзационарный стиль  :umnik:

Это же в зависимости от того, кто коммуницирует.
Мне вот непонятно: почему норму нужно подстраивать под речевую практику отдельных профанов, а не специалистов?

норма она сама подстраивается  :donno:

Я давно не слышал, чтобы кто-то называл индийцев индусами. Меня бы покоробило, поэтому непременно бы заметил. Кажется, у Максима Калашникова в одной книге было такое употребление.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:09
Я давно не слышал, чтобы кто-то называл индийцев индусами.

Зависит от узости узуса :)

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:09
Я давно не слышал, чтобы кто-то называл индийцев индусами. Меня бы покоробило, поэтому непременно бы заметил. Кажется, у Максима Калашникова в одной книге было такое употребление.

так здесь на форуме неоднократно

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 22:16
так здесь на форуме неоднократно

Не замечал.

В целом я непосредственно общаюсь с людьми весьма ограниченно, поэтому, возможно, попросту не знаю о нынешних тенденциях.
Но в научной и специальной литературе всё чётко и ясно: индусами не называют индийцев-мусульман, индийцев-христиан, индийцев-сикхов, индийцев-парсов... Это фундаментально, как догмат, и на том стоим.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:20
Но в научной и специальной литературе всё чётко и ясно: индусами не называют индийцев-мусульман, индийцев-христиан, индийцев-сикхов, индийцев-парсов... Это фундаментально, как догмат, и на том стоим.

в научной и специальной литературе слово индус вообще не используется

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 22:24
в научной и специальной литературе слово индус вообще не используется

Иногда можно встретить. Например, в литературе об индийском национально-освободительном движении. Там, где говорится о единении индусов и мусульман (кстати, вот образец правильного словоупотребления).

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:28
Там, где говорится о единении индусов и мусульман.

видимо поэтому оно и не произошло :)

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 20:49
Ну так христиане тоже далеко не всегда довольны, что их не уточняют, православный он, католик или англиканин какой.

Да. Ну так и у вайшнавов не все традиции счастливы, когда не уточняют конкретную. Последователи Мадхвы, например не очень любят, когда их путают даже с другими вайшнавами. Но всё же определённую общность с другими вайшнавами они ощущают, а с леворучными тантристами-шактами - нет. Также и христиане, думаю, ощущают общность с большинством других христиан, а с мусульманами - нет. Да и тексты их часто говорят о "христианах вообще", не делая разделений, так же, как у нас тексты часто говорят о "вайшнавах вообще".

Цитата: Lodur от мая  2, 2019, 23:45

Цитата: Bhudh от мая  2, 2019, 20:49
Ну так христиане тоже далеко не всегда довольны, что их не уточняют, православный он, католик или англиканин какой.

Да. Ну так и у вайшнавов не все традиции счастливы, когда не уточняют конкретную. Последователи Мадхвы, например не очень любят, когда их путают даже с другими вайшнавами. Но всё же определённую общность с другими вайшнавами они ощущают, а с леворучными тантристами-шактами - нет. Также и христиане, думаю, ощущают общность с большинством других христиан, а с мусульманами - нет. Да и тексты их часто говорят о "христианах вообще", не делая разделений, так же, как у нас тексты часто говорят о "вайшнавах вообще".

так авторы текстов и не подозревали что их последователи так быстро разделятся :)

Цитата: Валер от мая  2, 2019, 21:25
А эти двое откуда берутся?

Речевая практика, если говорить очень обобщенно, возникает из процесса речевого контакта между людьми. Они что-то говорят, усваивают друг от друга какие-то слова, применяют в том или ином значении. И в этом процессе значения могут меняться, расширяться, сужаться, дрейфовать: кто-то не совсем правильно понял то, что вложили в это слово, кто-то понял неправильно, кто-то добавил смысла и передал это потом другим и так далее.

Кодифицированную норму обычно создают лингвисты. В ее базис кладут либо один или несколько существующих диалектов, либо это и еще что-то искусственное.

Надеюсь, кто-нибудь сможет лучше меня это описать :)

Ну я намекал на реалии, которые слова (Nom.) отражают :donno:
Так что если однажды слова совсем запутаются, как бы не заплутать в реалиях.

Цитата: Leo от мая  2, 2019, 23:48
так авторы текстов и не подозревали что их последователи так быстро разделятся :)

Ну, тексты до разделения - понятное дело. Но ведь и после оного это сплошь и рядом (в вайшнавских текстах - точно; как дела обстоят у христиан - не знаю... не так уж много новых текстов читал).

Цитата: Валер от мая  3, 2019, 00:22
Так что если однажды слова совсем запутаются, как бы не заплутать в реалиях.

Это уже давно случилось бы, если бы была такая угроза. Естественно, что бывают путаницы и недопонимания, но не на том уровне, о котором Вы говорите. Язык идет подобным путем много столетий, и пока не видно причины, чтобы случилось то, о чем Вы сказали.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 21:12
Если мы сами станем применять понятия корректно и призовём к этому ближних, тогда и общий узус изменится.

Я бы, наверное, даже поддержал это, если бы видел причину, по которой то употребление, которое ты предлагаешь, является корректным, а то, которое озвучивали некоторые другие люди в теме, - нет. Но такой причины я пока не вижу. Может быть, в процесс обсуждения ты или кто-то другой на нее укажет.

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:00
Мне вот непонятно: почему норму нужно подстраивать под речевую практику отдельных профанов, а не специалистов?

Мне лично казалось, что в этой теме обсуждается не столько норма, сколько существующие варианты употребления.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 00:38

Цитата: Мечтатель от Если мы сами станем применять понятия корректно и призовём к этому ближних, тогда и общий узус изменится.

Я бы, наверное, даже поддержал это, если бы видел причину, по которой то употребление, которое ты предлагаешь, является корректным, а то, которое озвучивали некоторые другие люди в теме, - нет. Но такой причины я пока не вижу. Может быть, в процесс обсуждения ты или кто-то другой на нее укажет.

Почему оно корректно, здесь уже не раз было написано. "Индус" - это не о национальной принадлежности, это об этно-конфессиональной общности (индусом может быть не только индиец, гражданин Индии, но и, к примеру, житель Маврикия, или гражданин США, или лондонец в третьем поколении). Назвать индийца-мусульманина индусом - ошибка. Притом ошибка, которая может вызвать не очень хорошие последствия. Не войну, конечно, но человека можно задеть.

Если какие-то люди не понимают разницу, это их проблема, а не причина узаконивать неправильное словоупотребление.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 00:39

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:00
Мне вот непонятно: почему норму нужно подстраивать под речевую практику отдельных профанов, а не специалистов?

Мне лично казалось, что в этой теме обсуждается не столько норма, сколько существующие варианты употребления.

It's a kind of an old quarrel between descriptivists and prescriptivists.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 05:34
Назвать индийца-мусульманина индусом - ошибка. Притом ошибка, которая может вызвать не очень хорошие последствия. Не войну, конечно, но человека можно задеть.

Вот это действительно важный момент, я с тобой согласен. Единственно что, у меня возникает такой вопрос: а будет ли это для человека оскорбительным именно в русском языке? Ведь для этого ему нужно знать русский. А усваивая его, он может понять, что в данном языке нередко называют индусами и таких, как он, что не имеет отношения к его религии.

Вспомнил, что у Лагина в последней (если не ошибаюсь) версии "Старика Хоттабыча" рассказывается о том, как Женю встретили в Индии, куда его забросил джинн, а потому решил посмотреть, какие слова для обозначения местных жителей употреблял писатель.

Слово "индиец" у Лагина не встречается ни разу, один раз появляется "индус". Правда, неясно, что он под ним подразумевает, но похоже, что этническую принадлежность. Впрочем, вот отрывок:

ЦитироватьЖеню с почётом сняли со слона, с почётом ввели под навес и первым делом накормили, что было более чем кстати. Оказывается, что и во сне ему хотелось кушать. Подумать только, какой ему снился реальный сон! Потом к нему подходили и жали руку. Потом все спели протяжную-препротяжную индийскую песню, а Женя по мере сил подпевал, и это всем ужасно понравилось. Потом Женя запел «Гимн демократической молодёжи», и его подхватили несколько деревенских парнишек и девчат, а все остальные по мере сил своих подпевали. Потом все стали уговаривать одного молодого индуса, и тот наконец уступил их настояниям и затянул какую-то песню, и Женя почти сразу догадался, что это «Катюша», и с жаром подхватил её, а все остальные в такт хлопали в ладоши. Потом ему снова жали руку и всей деревней кричали: «Хинди, руси — пхай-пхай!»

Как думаете, что здесь имелось в виду под " индус"?

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 09:15
Единственно что, у меня возникает такой вопрос: а будет ли это для человека оскорбительным именно в русском языке? Ведь для этого ему нужно знать русский. А усваивая его, он может понять, что в данном языке нередко называют индусами и таких, как он, что не имеет отношения к его религии.

Зависит от того, в каких кругах он будет вращаться. Если среди специалистов по Индии, никто там не назовёт индийца-мусульманина индусом.

"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.). Например, открываю книжку "Across the countries of the English language" и читаю в главе об Индии: "Religions: Hindus 83 %, Moslems 11 %, Christians 3 %..."
Но все они Indians. А индусы могут быть не только индийцами, но и фиджийцами, маврикийцами, американцами... Поэтому и нужно говорить так, как в мире говорят, не смешивая два различных понятия.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 12:46
"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.).

Вероятно, всё-таки от франц. hindou \ɛ̃.du\. Тогда можно объяснить ударение на последнем слоге.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 12:46
Зависит от того, в каких кругах он будет вращаться. Если среди специалистов по Индии, никто там не назовёт индийца-мусульманина индусом.

Это ясно. Но будет ли для него оскорбительным русское "индус", если в итоге он где-нибудь его услышит? Или он для начала выяснит, что под этим словом понимается? Всякое, конечно, может быть. Если он сначала услышит от специалистов по Индии, что индусы - это исключительно последователи индуизма, то, возможно, для него и правда сие прозвучит оскорбительно от того, кто использует данное слово иначе. Хотя не уверен, что такая ситуация действительно будет. Думаю над этим...

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 12:46
"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.). Например, открываю книжку "Across the countries of the English language" и читаю в главе об Индии: "Religions: Hindus 83 %, Moslems 11 %, Christians 3 %..."
Но все они Indians. А индусы могут быть не только индийцами, но и фиджийцами, маврикийцами, американцами... Поэтому и нужно говорить так, как в мире говорят, не смешивая два различных понятия.

Насчет мира - это, наверное, не очень удачный аргумент. В разных частях мира на разных языках могут по-разному говорить. И с таким же успехом можно сказать, что для индийцев и/или для коренных американцев оскорбительно то, что в английском для них используется одно и то же слово.

Говорить можно по-всякому, но бардак в языке отражает бардак в мыслях. Нет ни логического, ни исторического обоснования для того, чтобы индусами называть всех жителей Индии. В речи людей, далёких от Индии и индийской специфики, смешение понятий неудивительно, но возражение вызывает именно отношение к этому как к варианту нормы. Дети иногда называют кита рыбой. Но это не вариант нормы, это ошибка, обусловленная незнанием.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 13:10
Дети иногда называют кита рыбой. Но это не вариант нормы, это ошибка, обусловленная незнанием.

Вот это - ложная аналогия. Кит - это действительно не рыба. Здесь есть объективные признаки. К рыбам относится определенный тип существ, и кит не является одним из таких существ по тем признакам, по которым рыб отделяют от остальных.

Со словом "индус" другая ситуация. Нет никакой объективной причины, по которой так нельзя называть жителей Индии и/или людей индийской национальности. От того, что кто-то называет их индусами, он еще не начинает думать, что все они - индуисты. Просто в его речи индусы - это жители Индии, ну а среди индусов (в рамках его лексики) есть индуисты, мусульмане и так далее. Я сейчас не отстаиваю вариант "индус" в значении 'житель Индии/человек индийской национальности'. Я лишь указываю на то, что:

а) Использовать слово в таком значении - это совсем не то же самое, что называть кита рыбой;

б) Такое употребление не свидетельствует о путанице в мыслях, потому что связано обычно не с ней.

Это как, например, со словом "гардина". Одни люди употребляют это слово для обозначения занавески, другие - для обозначения крепления занавесок и штор. В словарях обычно приводится только первое значение, оно относится к СРЛЯ. Но то, что многие используют второе значение, не означает, что они не видят разницы между занавеской и креплением (или тем, на чем она крепится). Для них это просто по-другому называется. Так и с "индусом". Называя этим словом всех жителей Индии/людей индийской национальности (а под этим обычно понимают совокупность некоторых этносов, проживающих в Индии), человек не думает, что все они - последователи индуизма. Просто для кого-то есть индийцы, которые жители Индии, и индусы, которые исповедуют индуизм, а для кого-то есть индусы, которые жители Индии, и индуисты, которые исповедуют индуизм. Путаницы в голове здесь нет. Вопрос в том, насколько какое-то употребление распространено. Если оно не распространено или вообще не существует, о нем нечего и говорить. В данном случае мы обсуждаем то, которое широко распространено. Как оно возникло? Вполне вероятно, из-за недопонимания, незнания. Но такое оно уже есть. И так рождаются многие значения в языке.

Вот то, что индийца можно так оскорбить, вот этот момент я считаю действительно объективным и думаю сейчас о том, действительно ли это реальная угроза или нет. С другой стороны, в языках вообще могут не совпадать значения внешне сходных слов, они могут иметь близкое или в чем-то похожее значение, но другое. И тогда, если это слово относится к национальности, вероисповеданию, профессии и т.п., оно потенциально может оскорбить носителя другого языка, неправильно понявшего слово. Однако же из-за этого вряд ли стоит менять множество языковых элементов, с этим надо поступать как-то иначе.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 13:22
Просто в его речи индусы - это жители Индии, ну а среди индусов (в рамках его лексики) есть индуисты, мусульмане и так далее.

И как он объяснит подобные фразы, в которых индусы и мусульмане Индии очевидным образом противопоставлены?
(Google) индия (http://www.google.ru/search?newwindow=1&hl=ru&authuser=0&biw=1280&bih=625&ei=ThjMXLmQCNaVk74PwryJiA8&q=%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8B+%D0%B8+%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5+&oq=%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8B+%D0%B8+%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5+&gs_l=psy-ab.12...62460.69168..71188...0.0..0.140.823.0j7......0....1..gws-wiz.......0i71j0i22i30j0i8i7i30.aqGZAe3usBg)

Сегодня проводил опрос на эту тему со своими. Оказалось, что дочь тоже индийцев называла индусами. Я объяснил, что это неполиткорректно, и попросил использовать термин "индийцы" (когда не играет роли конфессиональная принадлежность). Говорит, что вряд ли ей пригодится.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 14:00
Сегодня проводил опрос на эту тему со своими. Оказалось, что дочь тоже индийцев называла индусами. Я объяснил, что это неполиткорректно, и попросил использовать термин "индийцы" (когда не играет роли конфессиональная принадлежность). Говорит, что вряд ли ей пригодится.

Зря Вы исправляете нормальные вещи.

Цитата: DarkMax2 от мая  3, 2019, 14:04
Зря Вы исправляете нормальные вещи.

Я не считаю нормальной вещью неправильное применение слова. Доводов уже приведено достаточно.

Семантика не константа.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 12:46
Зависит от того, в каких кругах он будет вращаться. Если среди специалистов по Индии, никто там не назовёт индийца-мусульманина индусом.

"Индус" - это же в русском языке заимствование, от англ. Hindus (мн. ч.). Например, открываю книжку "Across the countries of the English language" и читаю в главе об Индии: "Religions: Hindus 83 %, Moslems 11 %, Christians 3 %..."
Но все они Indians. А индусы могут быть не только индийцами, но и фиджийцами, маврикийцами, американцами... Поэтому и нужно говорить так, как в мире говорят, не смешивая два различных понятия.

Во-первых, клал я с высокой полки на то, как там в "просвещенном" мире говорят. В просвещенной Польше вон евреев жидами кличуть -- вы тоже копировать кинетесь?
Во-вторых, все ж считают нормальным, когда забугорники всех жителей России называют русскими, а всех жителей Испании испанцами, и ничё ведь? Вот и пусть заткнутся, а то я тоже предъявить могу.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 13:26
Вот то, что индийца можно так оскорбить, вот этот момент я считаю действительно объективным

Я уже писал тут выше, даже некомплиментарные славянам российские народы вполне спокойно относятся к тому, что их за границей называют русскими. Ну, это если не требуется изобразить из-себя русофоба для получения пособия.

Провёл небольшой опрос на четырёх сайтах, спросив следующее: " Хочу задать вам, друзья, один вопрос. Но не в смысле, как правильно по словарю или еще что-то, а вот как говорите именно вы, как вам привычно.
Вопрос такой: как вы называете жителя Индии или человека индийской национальности? Ну или как назвали бы?". Результаты следующие (не учитываются ответы типа "индюк"):

1) Индус - 11 человек;

2) Индиец - 7;

3) Индус или индиец - 1 человек.

Из 19-ти ответиаших двое отдельно указали, что слово " индус" означает не жителя Индии, а последователя индуизма. Отдельно выделю такой комментарий:

ЦитироватьИндусами жителей Индии сейчас не называют. Индусы - это те, кто исповедует индуизм. Житель - это индиец. Раньше всех называли индусами. Например, если взять какой-нибудь классический словарь типа авторства Ушакова, то там индус - это коренной житель Индии. Тогда еще мало знали про их религиозное различие.

===

Кстати, интересно, кого имел в виду Высоцкий, когда пел "удобную религию придумали индусы"?..

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 20:57
Кстати, интересно, кого имел в виду Высоцкий, когда пел "удобную религию придумали индусы"?..

Ну, явно ж не мусульман с сикхами!

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 20:57кого имел в виду Высоцкий, когда пел "удобную религию придумали индусы"

Посмотри по тексту. Где-то ещё там есть реинкарнация с участием животных? (Буддизм не берём, доктрину реинкарнации он просто не менял.)

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 20:57
1) Индус - 11 человек;

2) Индиец - 7;

3) Индус или индиец - 1 человек.

Из 19-ти ответиаших двое отдельно указали, что слово " индус" означает не жителя Индии, а последователя индуизма.

Ещё бы образовательный и возрастной уровень ответивших знать. Двое явно что-то читали по теме.

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 21:15
Ну, явно ж не мусульман с сикхами!

Цитата: Bhudh от мая  3, 2019, 21:18
Посмотри по тексту. Где-то ещё там есть реинкарнация с участием животных? (Буддизм не берём, доктрину реинкарнации он просто не менял.)

Но он ведь мог иметь в виду то, что религия придумана в Индии, то есть, тамошними жителями. Я раньше именно так эти слова и понимал. Как тут определить, что же имелось в виду на самом деле?

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 21:25

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 21:15
Ну, явно ж не мусульман с сикхами!

Цитата: Bhudh от мая  3, 2019, 21:18
Посмотри по тексту. Где-то ещё там есть реинкарнация с участием животных? (Буддизм не берём, доктрину реинкарнации он просто не менял.)

Но он ведь мог иметь в виду то, что религия придумана в Индии, то есть, тамошними жителями. Я раньше именно так эти слова и понимал. Как тут определить, что же имелось в виду на самом деле?

Думаю, что Высоцкий тоже не заморачивался, кто именно там еще в Индии живет окромя индусов, которые верят в какое-то там переселение душ (явно ж не в деревья!) Да точности тут особой и не надо, потому как песенка-то шутливая. Такая неточность только добавляет юмора -- типа:

Всё сверкает, как зарница,
Красота, но только вот
В этом здании царица
В заточении живет.

Можно понять, почему школотамолодёжь предпочитает называть индийцев индусами. "Индиец" - это как-то официально, слишком правильно, а "индус" для русского уха звучит грубовато, пренебрежительно.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 21:47
Можно понять, почему школотамолодёжь предпочитает называть индийцев индусами. "Индиец" - это как-то официально, слишком правильно, а "индус" звучит грубовато, пренебрежительно.

Так и я о том же -- индус, мадьяр, лях (aka пшек), амер, пак, яп...

Так с возрастом и повышением культурного уровня нужно отвыкать от "япов" и "пшеков". Или во всяком случае оставить их для общения на кухне... С "индусами"- индийцами то же самое.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 21:56
Так с возрастом и повышением культурного уровня нужно отвыкать от "япов" и "пшеков". Или во всяком случае оставить их для общения на кухне...

Ну, если мне придется когда-либо писать серьезную статью об отношениях между Индией и Пакистаном (а на возможность этого события не указывает решительно ничего), я, вестимо, не буду их называть индусами и паками. Просто потому, что если я их там так назову (и, допустим, выложу ее в ЖЖ или еще куда-нибудь), никто, встретив в ней эти слова, серьезно к ней не отнесется. А вот для юмористической статьи или фельетона -- самое то!

Если житель Индии индиец, тогда житель России россиец.

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 21:40

Думаю, что Высоцкий тоже не заморачивался, кто именно там еще в Индии живет окромя индусов, которые верят в какое-то там переселение душ (явно ж не в деревья!)

Будда, по некоторым рассказам, и в деревья реинкарнировался. Только баобабы растут не в Индии, а в Африке.

А по сабжу - предпочитаю не употреблять слово "индус" во избежание недоразумений. Жителей Индии называю индийцами, этническую общность носителей хинди - хиндустанцами, а последователей индуизма - индуистами.

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 21:47
Можно понять, почему школотамолодёжь предпочитает называть индийцев индусами. "Индиец" - это как-то официально, слишком правильно, а "индус" для русского уха звучит грубовато, пренебрежительно.

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 21:51
Так и я о том же -- индус, мадьяр, лях (aka пшек), амер, пак, яп...

Я практически уверен, что для подавляющего большинства тех, кто употребляет слово "индус" в значении 'житель Индии/человек индийской национальности', оно звучит нейтрально и не входит в ряд "мадьяр, лях, пендос" и т.п.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2019, 00:02

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 21:47
Можно понять, почему школотамолодёжь предпочитает называть индийцев индусами. "Индиец" - это как-то официально, слишком правильно, а "индус" для русского уха звучит грубовато, пренебрежительно.

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 21:51
Так и я о том же -- индус, мадьяр, лях (aka пшек), амер, пак, яп...

Я практически уверен, что для подавляющего большинства тех, кто употребляет слово "индус" в значении 'житель Индии/человек индийской национальности', оно звучит нейтрально и не входит в ряд "мадьяр, лях, пендос" и т.п.

Да, пшек, пиндос, чухонец, пак -- это ка-то более грубо звучит, а вот мадьяр, яп, амер ИМХО на том же примерно уровне.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 00:17
Да, пшек, пиндос, чухонец, пак -- это ка-то более грубо звучит, а вот мадьяр, яп, амер ИМХО на том же примерно уровне.

Дело не в этом. Те, кто употребляют слова типа "пшек", "мадьяр" и т.п. обычно знают, что это не нейтральные варианты наименования. И даже, когда привыкают к ним, оттенок, скорее всего, остается. А вот "индус" для употребляющих сие слово в значении 'житель Индии/представитель индийской национальности' - это нейтральное название, они с ним именно так знакомятся, и оно стоит в одном ряду со словами "русский", "испанец", "американец", "финн" и т.п.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2019, 00:02

Цитата: Мечтатель от мая  3, 2019, 21:47
Можно понять, почему школотамолодёжь предпочитает называть индийцев индусами. "Индиец" - это как-то официально, слишком правильно, а "индус" для русского уха звучит грубовато, пренебрежительно.

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 21:51
Так и я о том же -- индус, мадьяр, лях (aka пшек), амер, пак, яп...

Я практически уверен, что для подавляющего большинства тех, кто употребляет слово "индус" в значении 'житель Индии/человек индийской национальности', оно звучит нейтрально и не входит в ряд "мадьяр, лях, пендос" и т.п.

а мадьяр это оскорбительное?  :o

"К нам приехала делегация индусов", "в нашем универе учатся индусы", "индусы снимают хорошее кино" - такие фразы говорят о недостаточной образованности, или о сниженном регистре речи. Да, как в английском джапы, чинки и паки. В серьёзной статье, к примеру, неуместно.

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:24
а мадьяр это оскорбительное?  :o

Ну, написал же как "амеры" примерно -- т.е. чуть-чуть пренебрежительно. Например чё-нить типа: "Мадьяры вообще ребята жесткие, поэтому в плен их лучше не брать, а сразу кончать" (про Воронеж-1942 или Будапешт-1956).

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:24
а мадьяр это оскорбительное?  :o

:+1:
Да, я вот так же удивился. Я как-то обычно воспринимал это слово в русском языке стилистически где-то сходным с каким-нибудь "русичи" или чем-то в таком роде.

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:24а мадьяр это оскорбительное?  :o

Как ни странно, если в каком-то языке есть устоявшееся внешнее название для народа, то заимствованное самоназвание часто носит пренебрежительный или даже оскорбительный оттенок.
Уже будучи на этом форуме, узнал, что в англоговорящих странах для русских кроме стандартного "russian" есть и прямое заимствование "russki / rusky", но оно носит оскорбительно-пренебрежительный оттенок.

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:24
а мадьяр это оскорбительное?

Не нейтральное.

Цитата: Lodur от мая  4, 2019, 11:40
Уже будучи на этом форуме, узнал, что в англоговорящих странах для русских кроме стандартного "russian" есть и прямое заимствование "russki / rusky", но оно носит оскорбительно-пренебрежительный оттенок.

И я узнал тут, на форуме, причем буквально только что из Вашего поста :)

Цитата: Lodur от мая  4, 2019, 11:40
Как ни странно, если в каком-то языке есть устоявшееся внешнее название для народа, то заимствованное самоназвание часто носит пренебрежительный или даже оскорбительный оттенок.

Вот это интересный феномен.

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2019, 11:44

Цитата: Lodur от мая  4, 2019, 11:40
Уже будучи на этом форуме, узнал, что в англоговорящих странах для русских кроме стандартного "russian" есть и прямое заимствование "russki / rusky", но оно носит оскорбительно-пренебрежительный оттенок.

И я узнал тут, на форуме, причем буквально только что из Вашего поста :)

Russki                Oxford Dictionary En-En
[ˈrʌski]
(also Russky)
noun (pl. Russkis or Russkies)
a Russian
Origin: mid 19th cent.: from Russian russkiĭ 'Russian', or from Russian , on the pattern of Russian surnames ending in -skiĭ

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2019, 11:44

Цитата: Lodur от мая  4, 2019, 11:40
Как ни странно, если в каком-то языке есть устоявшееся внешнее название для народа, то заимствованное самоназвание часто носит пренебрежительный или даже оскорбительный оттенок.

Вот это интересный феномен.

кстати да, поляки очень обижаются когда немцы говорят Polacke, я даже спрашивал : что в этом не так, вы же сами себя так называете. говорят в немецких устах звучит оскорбительно

ну а финское ryssä наверно всем известно

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:30
ну а финское ryssä наверно всем известно

Вроде не знал. Оно тоже оскорбительное?

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2019, 12:34

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:30
ну а финское ryssä наверно всем известно

Вроде не знал. Оно тоже оскорбительное?

ещё какое, так то venäläinen
в одном сериале русском даже сюжет с этим был

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:30
кстати да, поляки очень обижаются когда немцы говорят Polacke, я даже спрашивал : что в этом не так, вы же сами себя так называете. говорят в немецких устах звучит оскорбительно

Ну, сейчас в Германии есть славянское нац.меньшинство, официально называемое "лужичане". Тут самое смешное, что сами они себя никогда лужичанами не называли, немцы их никогда не называли лужичанами, но, вот теперь, политкорректно  - лужичане.

Ибо оригинальное название "венд" имеет в немецком языке второй смысл: "необразованный крестьянин", "деревенщина". Ну, после поражения во Второй Мировой Войне немцам запретили называть вендов - вендами, так  они стали лужичанами.

Цитата: jvarg от мая  4, 2019, 12:48

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:30
кстати да, поляки очень обижаются когда немцы говорят Polacke, я даже спрашивал : что в этом не так, вы же сами себя так называете. говорят в немецких устах звучит оскорбительно

Ну, сейчас в Германии есть славянское нац.меньшинство, официально называемое "лужичане". Тут самое смешное, что сами они себя никогда лужичанами не называли, немцы их никогда не называли лужичанами, но, вот теперь, политкорректно  - лужичане.

Ибо оригинальное название "венд" имеет в немецком языке второй смысл: "необразованный крестьянин", "деревенщина". Ну, после поражения во Второй Мировой Войне немцам запретили называть вендов - вендами, так  они стали лужичанами.

было бы с "вендом" что то не то, его б не писали сами венды на обложках книг :)
(https://d.radikal.ru/d32/1905/76/a0af68e8a3b2.jpg)

Немец это оскорбительное слово. Вариант слова немой. Говорят "прет как немец" в смысле ничего не говорит, ни с кем не здоровается.
А турок очень оскорбительное. Значит тупой сельский житель. Затурканый. Когда турка спрашивают кто он по националтности, он говорит мусульманин.

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:39

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2019, 12:34

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:30
ну а финское ryssä наверно всем известно

Вроде не знал. Оно тоже оскорбительное?

ещё какое, так то venäläinen
в одном сериале русском даже сюжет с этим был

"Блаби" -- это эстонцы так русских презрительно называют?

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:58

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:39

Цитата: From_Odessa от мая  4, 2019, 12:34

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 12:30
ну а финское ryssä наверно всем известно

Вроде не знал. Оно тоже оскорбительное?

ещё какое, так то venäläinen
в одном сериале русском даже сюжет с этим был

"Блаби" -- это эстонцы так русских презрительно называют?

если честно не слыхал, но не был в Эстонии с 1991 года а раньше довольно часто бывал. у многих там дачи были. раньше они tibla говорили

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 13:00

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 12:58
"Блаби" -- это эстонцы так русских презрительно называют?

если честно не слыхал, но не был в Эстонии с 1991 года а раньше довольно часто бывал. у многих там дачи были. раньше они tibla говорили

А, ну это тогда я, значит. перепутал -- пытался восстановить по этимологии...

Цитата: jvarg от мая  4, 2019, 12:48так  они стали лужичанами

Сорбами (https://de.wikipedia.org/wiki/Sorben) же.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 08:32

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:24
а мадьяр это оскорбительное?  :o

Ну, написал же как "амеры" примерно -- т.е. чуть-чуть пренебрежительно. Например чё-нить типа: "Мадьяры вообще ребята жесткие, поэтому в плен их лучше не брать, а сразу кончать" (про Воронеж-1942 или Будапешт-1956).

Поэт Е. Долматовский так не считал: https://webkind.ru/artist/Эдита Пьеха/venok-dunaya.html (https://webkind.ru/artist/%D0%AD%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%85%D0%B0/venok-dunaya.html)
"Вышла мадьярка на берег Дуная,
Бросила в воду цветок,
Утренней Венгрии дар принимая,
Дальше понесся поток".

Цитата: R от мая  4, 2019, 12:57
А турок очень оскорбительное. Значит тупой сельский житель. Затурканый. Когда турка спрашивают кто он по националтности, он говорит мусульманин.

Тут на ЛФ где-то есть некий туркоазербайджанец Türk, вы при нём такого не скажите, а то всё, кирдык вам.

Я думаю, "мадьяр" - это примерно как "чечен". То есть "чеченец" - национальность, а "чечен" - вроде, ничего оскорбительного, но так нормально говорить на кухне, а не в публичном пространстве.

Помню, у меня друзья ездили на Гоа, после этого показывали фотографию, один из них говорил, что "вот здесь сидит индус, ставит штампы в паспорт". В его словах не было пренебрежения. Это просторечие.

Цитата: RockyRaccoon от мая  4, 2019, 17:26

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 08:32

Цитата: Leo от мая  4, 2019, 03:24
а мадьяр это оскорбительное?  :o

Ну, написал же как "амеры" примерно -- т.е. чуть-чуть пренебрежительно. Например чё-нить типа: "Мадьяры вообще ребята жесткие, поэтому в плен их лучше не брать, а сразу кончать" (про Воронеж-1942 или Будапешт-1956).

Поэт Е. Долматовский так не считал: https://webkind.ru/artist/Эдита Пьеха/venok-dunaya.html (https://webkind.ru/artist/%D0%AD%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D1%85%D0%B0/venok-dunaya.html)
"Вышла мадьярка на берег Дуная,
Бросила в воду цветок,
Утренней Венгрии дар принимая,
Дальше понесся поток".

Он медлит с ответом, приятель-хохол:
"Братишка, Гренаду я в книжке нашел.
Красивое имя, высокая честь --
Гренадская волость в Испании есть!"

Тоже ничего зазорного в слове "хохол" нету, хотя стилистически снижено (и некоторым в последние годы оно активно не нравится с какого-то переляку). Или вон Злой с "чеченом" сравнил. Да, где-то примерно на одном уровне они.

Цитата: zwh от мая  4, 2019, 19:05Или вон Злой с "чеченом" сравнил.

Цитата: Лермонтов М. Ю.По камням струится Терек,
   Плещет мутный вал;
Злой чечен ползет на берег,
   Точит свой кинжал;
Но отец твой старый воин,
   Закален в бою:
Спи, малютка, будь спокоен,
   Баюшки-баю.

Гоголь писал о себе: "...сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская." А Котляревский в "Энеиде": "По нашому хохлацьку строю..."

Цитата: злой от мая  4, 2019, 18:06
Я думаю, "мадьяр" - это примерно как "чечен". То есть "чеченец" - национальность, а "чечен" - вроде, ничего оскорбительного, но так нормально говорить на кухне, а не в публичном пространстве.

Помню, у меня друзья ездили на Гоа, после этого показывали фотографию, один из них говорил, что "вот здесь сидит индус, ставит штампы в паспорт". В его словах не было пренебрежения. Это просторечие.

По мне тоже как-то так. Не оскорбительно. Просто разговорно-неофициально. Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42

Цитата: злой от мая  4, 2019, 18:06
Я думаю, "мадьяр" - это примерно как "чечен". То есть "чеченец" - национальность, а "чечен" - вроде, ничего оскорбительного, но так нормально говорить на кухне, а не в публичном пространстве.

Помню, у меня друзья ездили на Гоа, после этого показывали фотографию, один из них говорил, что "вот здесь сидит индус, ставит штампы в паспорт". В его словах не было пренебрежения. Это просторечие.

По мне тоже как-то так. Не оскорбительно. Просто разговорно-неофициально. Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

на ФБ за "хохла" бан

Цитата: Leo от мая  5, 2019, 18:08

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42

Цитата: злой от мая  4, 2019, 18:06
Я думаю, "мадьяр" - это примерно как "чечен". То есть "чеченец" - национальность, а "чечен" - вроде, ничего оскорбительного, но так нормально говорить на кухне, а не в публичном пространстве.

Помню, у меня друзья ездили на Гоа, после этого показывали фотографию, один из них говорил, что "вот здесь сидит индус, ставит штампы в паспорт". В его словах не было пренебрежения. Это просторечие.

По мне тоже как-то так. Не оскорбительно. Просто разговорно-неофициально. Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

на ФБ за "хохла" бан

А за "кацапа" бонус?

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

С чего вы взяли, что не обижаются?

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 11:31

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

С чего вы взяли, что не обижаются?

Раньше не обижались. Ну а сейчас, при столь активном поиске поводов для обиды, конечно обижаются. По крайней мере, часть из них.

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 11:31

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

С чего вы взяли, что не обижаются?

Раньше вроде не обижались. (Опять же на Светлова сошлюсь.) Потом им объяснили, что надо обижаться.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 11:38Раньше не обижались. Ну а сейчас, при столь активном поиске поводов для обиды, конечно обижаются. По крайней мере, часть из них.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 11:40Раньше вроде не обижались. (Опять же на Светлова сошлюсь.) Потом им объяснили, что надо обижаться.

По-моему, это очень индивидуально. Вы же знаете мою ситуацию. Но лично мне все эти "хохлы" и "кацапы" казались абсолютно не безобидными с раннего детства.

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 11:47

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 11:38Раньше не обижались. Ну а сейчас, при столь активном поиске поводов для обиды, конечно обижаются. По крайней мере, часть из них.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 11:40Раньше вроде не обижались. (Опять же на Светлова сошлюсь.) Потом им объяснили, что надо обижаться.

По-моему, это очень индивидуально. Вы же знаете мою ситуацию. Но лично мне все эти "хохлы" и "кацапы" казались абсолютно не безобидными с раннего детства.

Так всё же всё равно только от представлений, которые в голове, зависит. Польские евреи вон (если таковые еще остались в природе) не имеют же оснований обижаться на слово "жид". А наши имеют. Потому что так в голову вбито.

Не обижаются, вроде, те, что живут вне Украины - восточная диаспора.
Ну, или ирридента. Подроссийские слобожанцы, например.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 11:55
Потому что так в голову вбито.

Евреи сами и попросили называть их евреями, а не жидами. В самой Польше аналогичные тенденции были в 19 веке: прибегали к "поляк-старозаконник", израилит, гебрейчик. Но построение национального государства в Интербеллуме выкорчевало эту тенденцию.

Цитата: zwh от мая  5, 2019, 19:12

Цитата: Leo от мая  5, 2019, 18:08

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42

Цитата: злой от мая  4, 2019, 18:06
Я думаю, "мадьяр" - это примерно как "чечен". То есть "чеченец" - национальность, а "чечен" - вроде, ничего оскорбительного, но так нормально говорить на кухне, а не в публичном пространстве.

Помню, у меня друзья ездили на Гоа, после этого показывали фотографию, один из них говорил, что "вот здесь сидит индус, ставит штампы в паспорт". В его словах не было пренебрежения. Это просторечие.

По мне тоже как-то так. Не оскорбительно. Просто разговорно-неофициально. Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

на ФБ за "хохла" бан

А за "кацапа" бонус?

примерно так

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 11:40

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 11:31

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

С чего вы взяли, что не обижаются?

Раньше вроде не обижались. (Опять же на Светлова сошлюсь.) Потом им объяснили, что надо обижаться.

А русские раньше на кацапов обижались или нет?  :)

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 11:56
Не обижаются, вроде, те, что живут вне Украины - восточная диаспора.
Ну, или ирридента. Подроссийские слобожанцы, например.

На слобожанщине называют себя, как правило, просто русскими (и с "украинцами" себя ни в коем случае не путают). "Хохляцкий" слышал только в применении к местному разговорному идиому.

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 12:29

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 11:56
Не обижаются, вроде, те, что живут вне Украины - восточная диаспора.
Ну, или ирридента. Подроссийские слобожанцы, например.

На слобожанщине называют себя, как правило, просто русскими (и с "украинцами" себя ни в коем случае не путают). "Хохляцкий" слышал только в применении к местному разговорному идиому.

ВЕСТНИК АНТРОПОЛОГИИ (http://antromercury.ru/doc/02_28.pdf)

---

«какие мы украинцы, мы хохлы. Мы не размовляем, мы балакаем»

---

- Ваша местная бабушка называла себя хохлами?
- Конечно.

---

"Хохлы, конечно, как можно в России считаться украинцами!"

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 13:06
- Ваша местная бабушка называла себя хохлами?
- Конечно.

И далее у того же респондента:

ЦитироватьНо название хохлы это так, между собой. Это просто потому, что диалект такой. Он приближен к украинскому.

Т.е. опять же это воспринимается сейчас как языковой показатель. (Кстати, любопытно упорное употребление слова "диалект".)

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 13:44
Т.е. опять же языковой показатель.

А какой он ещё должен быть для ирреденты?

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 11:56
Не обижаются, вроде, те, что живут вне Украины - восточная диаспора.
Ну, или ирридента. Подроссийские слобожанцы, например.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 11:55
Потому что так в голову вбито.

Евреи сами и попросили называть их евреями, а не жидами. В самой Польше аналогичные тенденции были в 19 веке: прибегали к "поляк-старозаконник", израилит, гебрейчик. Но построение национального государства в Интербеллуме выкорчевало эту тенденцию.

С месяц назад наткнулся в Рунете на воспоминания одного западноукраинского деятеля, там он как раз рассказывал, как в середине 1930-х он приехал в Харьков на какой-то там всеукраинский съезд начал толкать некие объединительноукраинские идеи. В ходе своей речи там он коснулся и жидов, так на него там чуть с кулаками не набросились. Он недоуменно спросил: а в чем дело? и ему объяснили, шо "жиды" говорить -- это грубо, а надо "евреи". Он ответил им, что дико удивлен, потому что "у нас" на Западной Украине говорить "еврей" -- это как раз очень грубо, а вот "жид" -- самое обычное слово.

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 13:46

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 13:44
Т.е. опять же языковой показатель.

А какой он ещё должен быть для ирреденты?

1. У вас как-то совершенно не к месту употребляются что термин "ирредентизм", что термин "коллаборационизм".
2. А в каком смысле употребляются, например, термины "казак" или "помор"? Явно не в языковом (ну и конечно не в сословном, если речь о современных "казаках" Кубани).

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 12:26

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 11:40

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 11:31

Цитата: Драгана от мая  5, 2019, 17:42Даже можно сравнить со словом "хохол", на которое украинцы не обижаются.

С чего вы взяли, что не обижаются?

Раньше вроде не обижались. (Опять же на Светлова сошлюсь.) Потом им объяснили, что надо обижаться.

А русские раньше на кацапов обижались или нет?  :)

Пару раз я тут уже рассказывал это, но, похоже, еще рах придется. Один парень, с которым я вместе работал в 1999, рассказал. Что был у него приятель-украинец, друг практически. И вот однажды этот рассказчик развал того хохлом -- безо всякой задней мысли, просто как синоним. Тот сразу помрачнел и зло ответил: "А ты -- кацап!" Рассказчик в некотором недоумении ответил: "Ну, кацап -- и чё?" (В том смысле, что он это слово вообще впервые услышал и не знал, как реагировать.)

Осталось выяснить, как к слову "кацап" относятся, скажем, русские Киева. А то ведь сытый голодного, как известно, не разумеет...

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 13:49

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 11:56
Не обижаются, вроде, те, что живут вне Украины - восточная диаспора.
Ну, или ирридента. Подроссийские слобожанцы, например.

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 11:55
Потому что так в голову вбито.

Евреи сами и попросили называть их евреями, а не жидами. В самой Польше аналогичные тенденции были в 19 веке: прибегали к "поляк-старозаконник", израилит, гебрейчик. Но построение национального государства в Интербеллуме выкорчевало эту тенденцию.

С месяц назад наткнулся в Рунете на воспоминания одного западноукраинского деятеля, там он как раз рассказывал, как в середине 1930-х он приехал в Харьков на какой-то там всеукраинский съезд начал толкать некие объединительноукраинские идеи. В ходе своей речи там он коснулся и жидов, так на него там чуть с кулаками не набросились. Он недоуменно спросил: а в чем дело? и ему объяснили, шо "жиды" говорить -- это грубо, а надо "евреи". Он ответил им, что дико удивлен, потому что "у нас" на Западной Украине говорить "еврей" -- это как раз очень грубо, а вот "жид" -- самое обычное слово.

Во Второй Речи Посполитой взял верх польський взгляд на вопрос, а не еврейский. А в Царстве Польском были попытки в толерантность:

ЦитироватьПримітка з 10-ї сторінки "Izraelita (1866-1915): Znaczenie kulturowe i literackie czasopisma":

W XIX wieku stosowano też nazwę "starozakonny", "Polak wyznania mojżeszowego", "Izraelita-Polak" lub rzadziej "Hebrajczyk". Aleksander Zyga, analizując różne nazwy określające Żydów, pisał: "Najbardziej rozpowszechnioną i popularną obok miana »Żyd« nazwą grzecznościową i »tolerancyjną« w w. XIX był termin »Izraelita«".

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 13:52
У вас как-то совершенно не к месту употребляются что термин "ирредентизм"

Тут в смысле этнических земель народа, которые остались вне национального государства, и населения на них.

ЦитироватьПонятие «ирредента» само по себе означает национальное меньшинство, которое населяет территорию, отделённую от государства, в котором живут его соотечественники, государственной границей, то есть примыкающую к «большой родине», но по тем или иным причинам находящуюся в составе другого, иностранного государства. Обычно причиной такого неестественного состояния является совершённая ранее аннексия в результате войн, оспаривания границ или колонизации. Иными словами, меньшая часть народа отселяется от большей принудительно, вместе со своей землёй.

Щипков Александр Владимирович. Плаха. 1917–2017. Сборник статей о русской идентичности

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 13:52
А в каком смысле употребляются, например, термины "казак" или "помор"?

Казак это сословная принадлежность. Ныне смысл искажён, т.к. нужно ж как-то обозначить югоросскую и/или украинскую идентичность. Помор - тут не только территориальная, но тоже языковая. Ну, когда-то.
Скоро и русские хохлы суржик забудут. Будут хохлами, т.к. бабушка сказала.
Забыли, что "казаки" активно за свою балачку хватаются?

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 14:03
русские Киева

А они есть? ИМХО, остались только "советские", которые не имеют этнической привязки, и русскоговорящие украинцы.

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 15:38

Цитата: Awwal12 от русские Киева

А они есть?

Около 7%. На данный момент - довольно запуганные 7%.

По какому признаку русские Киева отличаются от русскоязычных украинцев Киева? По самоидентификации?

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2019, 15:59
По какому признаку русские Киева отличаются от русскоязычных украинцев Киева? По самоидентификации?

Как обычно, по самоидентификации - и по их идентификации другими русскими.

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 15:38ИМХО, остались только "советские", которые не имеют этнической привязки

И что, они охотно скажут о себе "я кацап", или будут рады, если кто-то их так назовёт? :??? :wall:

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 16:17

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 15:38ИМХО, остались только "советские", которые не имеют этнической привязки

И что, они охотно скажут о себе "я кацап", или будут рады, если кто-то их так назовёт? :??? :wall:

А вот хрен пойми.
Например, могут заявить: "да у меня бабушка бл*дь хохлушка" (с)

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 16:21Например, могут заявить: "да у меня бабушка бл*дь хохлушка" (с)

А что, "советские" непременно матерятся? (Почему я не матерюсь? :what:)

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 16:23
А что, "советские" непременно матерятся?

Москали непременно разговаривают на финномонгольском мате, ну что вы как в самом деле. :)

Пример просто.
Если их назвать кацапами, то они сразу вытащат щит-родословную, думается.
А вот себя кацапами в шутку назвать - думаю, тоже могут.
Но это гадание. Нужен эксперимент :)

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 16:27Стереотип имеет некоторую почву в промышленных городах, где выражен понаехавший русский пролетариат и понаехавшие украинские селюки. Но Киев не имеет яркой промышленной специфики.

Так у меня в роду и те, и другие. ::) Не матерюсь. Отец мог очень изредка вставить крепкое словечко (особенно, будучи не совсем трезв), но при мне стеснялся это делать, аж пока я школу не закончил. Мать таких слов вообще в жизни не употребляла вслух (и до сих пор не).

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 16:32

Цитата: Awwal12 от Стереотип имеет некоторую почву в промышленных городах, где выражен понаехавший русский пролетариат и понаехавшие украинские селюки. Но Киев не имеет яркой промышленной специфики.

Так у меня в роду и те, и другие. ::) Не матерюсь.

Видно, русские пролетарии были не самые типичные.

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 16:23

Цитата: DarkMax2 от Например, могут заявить: "да у меня бабушка бл*дь хохлушка" (с)

А что, "советские" непременно матерятся?

Не, ну если у него бабушка-хохлушка была бл*дью, как иначе сказать?

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 17:59Видно, русские пролетарии были не самые типичные.

Мой дед - железнодорожник из Курска. Где-то в середине тридцатых годов перебрался в Новокузнецк. Бабушка родилась и выросла в деревне под Новокузнецком, но уже лет с 15-16, наверное, работала на заводах города. Её приютила (в рабочем общежитии :o) её двоюродная сестра, лет на 8 старше. Которая туда чуть раньше из города перебралась. (Совсем недавно мама рассказывала... Как в прошлый раз у неё был - расспрашивал). Работала в заводской столовой. Наверное, поварихой, но не уверен. Потом и на других работах работала, более "рабочих".
Надо что-то ещё более "пролетарское"? :???

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 16:15
Как обычно, по самоидентификации - и по их идентификации другими русскими.

По самоидентификации понятно. А как другие русские отличат их от русскоговорящих украинцев? Вероятно, для этого все равно нужно узнать самоидентификацию?

======

Про слово "хохол" уже говорили не раз. В России, как минимум, в некоторых регионах это слово может употребляться или восприниматься, как нейтральное или почти нейтральное без особого негативного оттенка. Подозреваю, что люди украинского происхождения в этих регионах и сами о себе часто говорят "хохол" (если приходится говорить и если считают нужным, конечно), а не "украинец". В Украине же это слово, в основном, воспринимается, как имеющее отрицательный оттенок.

А вот "кацап", по-моему, нигде нейтральным не воспринимается.

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2019, 19:28

Цитата: Awwal12 от Как обычно, по самоидентификации - и по их идентификации другими русскими.

По самоидентификации понятно. А как другие русские отличат их от русскоговорящих украинцев? Вероятно, для этого все равно нужно узнать самоидентификацию?

По умолчанию они будут русскими ("национальность по умолчанию"), до тех пор, пока что-то не пойдёт не так (выявится неправильная самоидентификация, совокупность украинского акцента с любовью к салу или Бог знает что ещё).

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 18:04

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 16:23

Цитата: DarkMax2 от Например, могут заявить: "да у меня бабушка бл*дь хохлушка" (с)

А что, "советские" непременно матерятся?

Не, ну если у него бабушка-хохлушка была бл*дью, как иначе сказать?

Интеллигентно: "а у меня была бабушка - украинская проститутка" :).

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 18:10

Цитата: Awwal12 от мая  6, 2019, 17:59Видно, русские пролетарии были не самые типичные.

Мой дед - железнодорожник из Курска. Где-то в середине тридцатых годов перебрался в Новокузнецк. Бабушка родилась и выросла в деревне под Новокузнецком, но уже лет с 15-16, наверное, работала на заводах города. Её приютила (в рабочем общежитии :o) её двоюродная сестра, лет на 8 старше.

О, так это рабочие ещё старой генерации по сути получаются.

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 18:10
что-то ещё более "пролетарское"? :???

Недостаточно пьющие, матерящиеся и привычные к криминогенной обстановке, конечно! :)

Цитата: From_Odessa от мая  6, 2019, 19:28
Подозреваю, что люди украинского происхождения в этих регионах и сами о себе часто говорят "хохол" (если приходится говорить и если считают нужным, конечно), а не "украинец".

когда между собой это другое дело. в америке негры запросто друг дружку ниггерами называют а попробуй кто другой скажи

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 18:04

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 16:23

Цитата: DarkMax2 от Например, могут заявить: "да у меня бабушка бл*дь хохлушка" (с)

А что, "советские" непременно матерятся?

Не, ну если у него бабушка-хохлушка была бл*дью, как иначе сказать?

Очевидно же ж, что в данном случае слово "бл-дь" -- это просто междометие, имеет целью украшение речи, а не прямой смысл!

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 22:11

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2019, 18:04

Цитата: Lodur от мая  6, 2019, 16:23

Цитата: DarkMax2 от Например, могут заявить: "да у меня бабушка бл*дь хохлушка" (с)

А что, "советские" непременно матерятся?

Не, ну если у него бабушка-хохлушка была бл*дью, как иначе сказать?

Очевидно же ж, что в данном случае слово "бл-дь" -- это просто междометие, имеет целью украшение речи, а не прямой смысл!

Это примерно как украсить комнату какашкой.  ;D

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 22:11Очевидно же ж, что в данном случае слово "бл-дь" -- это просто междометие

Междометия запятыми отбиваются. Так что совсем не очевидно.

Цитата: Bhudh от мая  7, 2019, 00:22

Цитата: zwh от мая  6, 2019, 22:11Очевидно же ж, что в данном случае слово "бл-дь" -- это просто междометие

Междометия запятыми отбиваются. Так что совсем не очевидно.

А в речи как узнать, подразумевает говорящий запятые или нет? Помню такую сценку еще в конце 80-х в институте. Выли у нас в группе такие два приятеля -- Паша Власов и Владик Недзвецкий. И вот как-то на перемене Владик, сидя за столиком в аудитории, говорит Паше:
– Я, бл-дь...
Паша, сидя на предыдущем ряду, в полоборота к Владику, и развернувшись к нему верхней частью корпуса,  глядя на него пристально, хохотнул:
– Да, ты бл-дь! :)
Владик, поняв второй смысл, тоже хохотнул и попытался сформулировать фразу снова:
– Я, бл-дь...
Тут уж ржач был общий -- и собеседников, и наблюдавших за этой сценкой (включая меня).

Забавно, но вчера я так кстати услышал разговор двох мужиков на улице.
- Да ты кацап.
- Сам ты кацап, посмотри на себя.
Шуточно и со смехом.
ИМХО, кацап слишком архаично чтобы восприниматься серьёзным оскорблением.

Цитата: zwh от мая  7, 2019, 08:08
А в речи как узнать, подразумевает говорящий запятые или нет?

У вас точно русский родной?
Междометие в норме безударно и на пониженном тоне.
Вот как раз запятые не всегда дают однозначность (взять хоть то же "я, б**дь,").

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 08:29

Цитата: zwh от мая  7, 2019, 08:08
А в речи как узнать, подразумевает говорящий запятые или нет?

У вас точно русский родной?
Междометие в норме безударно и на пониженном тоне.
Вот как раз запятые не всегда дают однозначность (взять хоть то же "я, б**дь,").

Если б тон был заметно пониженным и это было бы смыслоразличительным признаком, приведенный мной выше пример не был бы естественным и смешным (т.е. был бы, конечно, но с натяжкой).

Цитата: zwh от мая  7, 2019, 08:44
Если б тон был заметно пониженным и это было бы смыслоразличительным признаком, приведенный мной выше пример не был бы естественным и смешным (т.е. был бы, конечно, но с натяжкой).

Он и так смешной с натяжкой. :donno: Вы ещё скажите, что интонация в русском не является инструментом синтаксиса.

Цитата: DarkMax2 от мая  6, 2019, 16:29
Пример просто.
Если их назвать кацапами, то они сразу вытащат щит-родословную, думается.
А вот себя кацапами в шутку назвать - думаю, тоже могут.
Но это гадание. Нужен эксперимент :)

Как известно из моего профиля, я родился в России, до шестого колена предки великороссы без исключений (насколько далеко знали бабушки: пока были живы, специально спрашивал), на Украине с 1981 года. К "шуточным" обзываниям москалем, кацапом, хохлом и т. п. отношусь отрицательно. Всю информацию про человека можно выразить иными, вежливым словами.

Цитата: Rusiok от мая  7, 2019, 14:48
насколько далеко знали бабушки

бабушки бывают лукавят на данную тему ;D

Цитата: Мечтатель от мая  2, 2019, 22:09
Я давно не слышал, чтобы кто-то называл индийцев индусами. Меня бы покоробило, поэтому непременно бы заметил. Кажется, у Максима Калашникова в одной книге было такое употребление.

Борис Житков именно так употреблял: называл индусами жителей Индии.

Цитата: Neska от мая  9, 2019, 16:59
Борис Житков именно так употреблял: называл индусами жителей Индии.

Возможно. Но он же не индолог.

Впрочем, у нас в семье не-индологов о жителях Индии всегда говорили "индийцы". Сейчас я, естественно, не помню, когда впервые услышал слово "индус", но оно долгое время, до погружения в индийские материи, было в пассивном запасе.

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 17:05

Цитата: Neska от мая  9, 2019, 16:59
Борис Житков именно так употреблял: называл индусами жителей Индии.

Возможно. Но он же не индолог.

Но он же носитель языка! :donno:

Цитата: Neska от мая  9, 2019, 17:06
Но он же носитель языка!

Носитель языка не может неправильно использовать слово? Да в любой специальной области, если недостаточно в ней компетентен. Это естественно, но можно устранять пробелы в своей эрудиции и корректировать свою речь.

Напоминает ситуацию с физиками и измерением веса в килограммах. Интересно, масса не обижается, когда её называют весом?

ЦитироватьВопрос № 291985
Здравствуйте! Ответьте, пожалуйста, на вопрос, как правильно называть жителя страны Индия? Многие люди произносят "индус", хотя я считаю, что правильно будет "индиец", а "индусами" нужно называть лишь адептов индуизма. Ведь в Индии проживает очень много мусульман, буддистов и т.д. С уважением, Козлов Людвиг Александрович г. Новороссийск


Ответ справочной службы русского языка
Большой толковый словарь:


ИНДИ́ЙЦЫ, -ев; мн. Население Индии, состоящее из многочисленных народов и племенных групп; представители этого населения. <Инди́ец, -дийца; м. Индиа́нка, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж. Инди́йский, -ая, -ое. И-ие языки. И. порт. И. чай (выращенный в Индии). По-инди́йски, нареч. Говорить по-индийски.
ИНДУ́СЫ, -ов; мн. Индийцы — последователи индуизма (первоначально название индийцев). <Инду́с, -а; м. Инду́ска, -и; мн. род. -сок, дат. -скам; ж. Инду́сский, -ая, -ое.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 10:48

ЦитироватьВопрос № 291985
Здравствуйте! Ответьте, пожалуйста, на вопрос, как правильно называть жителя страны Индия? Многие люди произносят "индус", хотя я считаю, что правильно будет "индиец", а "индусами" нужно называть лишь адептов индуизма. Ведь в Индии проживает очень много мусульман, буддистов и т.д. С уважением, Козлов Людвиг Александрович г. Новороссийск


Ответ справочной службы русского языка
Большой толковый словарь:


ИНДИ́ЙЦЫ, -ев; мн. Население Индии, состоящее из многочисленных народов и племенных групп; представители этого населения. <Инди́ец, -дийца; м. Индиа́нка, -и; мн. род. -нок, дат. -нкам; ж. Инди́йский, -ая, -ое. И-ие языки. И. порт. И. чай (выращенный в Индии). По-инди́йски, нареч. Говорить по-индийски.
ИНДУ́СЫ, -ов; мн. Индийцы — последователи индуизма (первоначально название индийцев). <Инду́с, -а; м. Инду́ска, -и; мн. род. -сок, дат. -скам; ж. Инду́сский, -ая, -ое.

В разговорном языке индусами называют просто жителя Индии. Слово индиец употребляется реже из-за сходства с индейцем.

Мне слово "индус" кажется немножко смешным, и я его так и употребляю с юмористическим оттенком вместо "индиец".
Как-то к тёще приехала родственница с внучкой лет 10, обаятельнейшим существом совершенно индийского типа, потому что папа - индиец. Так я её ласково называл "индусочкой".

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 11:14
В разговорном языке индусами называют просто жителя Индии.

Те, кто читают книжки про Индию, не называют. Не должны называть, во всяком случае.

индиец = Indian
индус = Hindu
Нарушение этого правила - от незнания. Незнание может быть устранено. И не надо его защищать.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 11:30
Те, кто читают книжки про Индию, не называют. Не должны называть, во всяком случае.

А если кто редко читает про Индию (как я), или совсем не читает ни про Индию, ни про что-либо ещё (как мой родственник), тому вы разрешаете хоть иногда так называть индийцев?

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 11:37
индиец = Indian
индус = Hindu
Нарушение этого правила - от незнания. Незнание может быть устранено.

Английский-то тут причём? Мы по нему должны строить свою жизнь, что ли?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2019, 11:46

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 11:37
индиец = Indian
индус = Hindu
Нарушение этого правила - от незнания. Незнание может быть устранено.

Английский-то тут причём? Мы по нему должны строить свою жизнь, что ли?

Так же и в других европейских языках. Например, в немецком: Inder и Hindu. Образованные и сведущие люди нигде не путают эти понятия.

Конечное с в слове индус это английское окончание множественного числа.

Ед. число Hindu, мн. число Hindus.

Аналогично образовалось слово "зулус" - ед. число в английском Zulu, мн. число Zulus.

Может надо было брать в единственном числе и образовывать множественное уже по правилам русского языка - индуи, зулуи  :???

Цитата: Цитатель от ноября 21, 2019, 11:55
Может надо было брать в единственном числе и образовывать множественное уже по правилам русского языка - индуи, зулуи  :???

Заимствованию английский форм мн. числа в качестве форм ед. числа уже не один век. Никакой проблемы тут нет, а польза есть — помогает устранять всякие кривые номинативы типа вот этих «хинду», «зулу» — в русском языке они адаптировались бы как *хинда, *зула, женского рода.

Цитата: Цитатель от ноября 21, 2019, 11:55
Может надо было брать в единственном числе и образовывать множественное уже по правилам русского языка - индуи, зулуи

А также какадуи, кенгуруи и нандуи.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 11:30
Те, кто читают книжки про Индию, не называют. Не должны называть, во всяком случае.

Что значит «не должны»? Индус — удобная форма, чтобы не путаться с индейцами. А последователь индуизма внезапно — индуист.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2019, 11:59
А также какадуи, кенгуруи и нандуи.

Какады и нанды — редкая тема в разговорном языке, а вот нормально адаптированная кенгура вполне себе существует.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 12:00

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 11:30
Те, кто читают книжки про Индию, не называют. Не должны называть, во всяком случае.

Что значит «не должны». Индус — удобная форма, чтобы не путаться с индейцами. А последователь индуизма внезапно — индуист.

По новому кругу...
(Google) индусы (http://www.google.ru/search?newwindow=1&sxsrf=ACYBGNTDsMwlLZxSpt8Cb_Jai0W75gzsPw%3A1574330076741&ei=3F7WXevzLIuS6ATiyICYCQ&q=%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8B+%D0%B8+%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5&oq=%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8B+%D0%B8+%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5&gs_l=psy-ab.1.0.0.461076.466713..468108...1.2..0.136.2355.0j19......0....1..gws-wiz.....9..0i71j35i362i39j35i39j0i67j0i131j0i10i67j0i20i263j0i22i30.gkRshskmR-Q) 
Да называйте все как хотите. Sapienti sat, как говорится. Я объяснил, почему не следует называть индийцев-мусульман, индийцев-буддистов, индийцев-христиан индусами. 

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 12:02
кенгура

Помогите кенгуре,
Потому что по утре
Кенгура в своём кармане
Обнаружила дыре.

Кстати, традиционное русское название жителей Индии это "индейцы".  :(

ЦитироватьДа во 184-м году в сентябре бил челом блаженные памяти великому государю индеец астараханской житель Ивашка Бартенев, чтоб великий государь пожаловал ево для ево разоренья и бедности, что он в прошлом во 178-м году разарен от вора Стеньки Разина, из Астарахани к Москве с товаром пропускать, и о том послать грамоту в Астарахань. И октября во 12 день послана блаженные памяти великого государя грамота в Астарахань к боярину и воеводам к Ивану Михайловичю Милославскому с товарыщи, велено того индейца астараханского жителя Ивашку Бартенева с теми ево товары из Астарахани отпустить против прежних таких отпусков ево братьи, индейцев, взяв с тех товаров пошлины по указу.

ЦитироватьБьют челом великим государем царем и великим князем Иоанну Алексеевичю, Петру Алексеевичю, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцем, розных верховых городов торговые люди, служат они им, великим государем, на Москве и в городех всякие городовые и отъезжие службы и подати и тягла и 5-ую и 10-ую деньгу платят, и от того они разорились вконец и одолжали, да и наипаче они от торгов своих вконец разорились от ложного индейского челобитья приезжих торговых людей, торгами их низовыми завладели. Били де челом им, великим государем, они, индейцы, об отпуске своем из Астарахани к Москве з заморскими своими товары ложно, бутто для росплат долгов своих, своровав, написались в челобитье своем астараханскими жители, а они де не астараханские жители — приезжие торговые люди индейцы и беспрестани ездят в Астарахань с торгами своими, и за морем у них жены и дети и дворы и всякие пожитки, и, живучи они в Астарахани, называютца шахова величества люди, а не астараханские жители. А которые астараханские жители индейцы живут в Астарахани, и, что им жить в Астарахани, шертовали, и живут домами своими на указном месте, которые им даны по розбору боярина и воевод князя Якова Никитича Одоевского с товарыщи, з женами и з детьми. И по тому их индейскому ложному подставнему челобитью велено их к Москве с товары отпускать, для того что они написались астараханскими жители. И по вся годы они, индейцы, товары свои возят и берут в долг у своей братьи, у которых товаров к Москве отпускать не велено, и у иных нноземцов в подряд из найму, а пошлинные деньги платят после отпуску в год. А они де с товары своими для торгового своего промыслу ездят в Астарахань многие годы и одолжали великими долгами, чтоб торговыми своими прибыльми выплатить их, великих государей, подати и тягла, и в Астарахани живут с товары своими по году и то 2, проедаютца и разоряютца и обедняли и оскудали. И от таких бесторжиц многие их великих государей тягла и подати в доимке лежат, и многие их братья стоят на правеже, а иные с правежу и померли от их индейские всякие бесторжицы. А они де, индейцы, живучи в Астарахани, в их великих государей казну податей и 5-ой и 10-ой деньги не платят, и служеб никаких не служат, изделей не делают, кроме того что с-ызбы пожилого и с лавочного сиденья по шти рублев платят, а торгуют де они, индейцы, многими торгами. Да они ж, индейцы, привозят с Москвы в Астарахань всякие московские товары и меж себя с своею братьею меняютца и торгуют и с-ыными иноземцы, а по новоуказным торговым статьям иноземцу с-ыноземцом торговать и менять не велено. А по новоуказным ж статьям с верховых товаров, которые привезут с Москвы и из верховых городов в Астарахань и повезут за море, проезжих пошлин велено имать по гривне с рубля. А они де те товары меж собою меняют и продают с-ыноземцы и пошлины платят по 10 денег с рубля. А в-ыные де годы с Москвы товаров и городовых не возят, а возят золотые тайно и меняют с своею братьею на заморские товары, и такие де утаеные золотые и выняты. И от того де их утаеного умыслу таможенному збору чинитца недобор и их братье бесторжица и изнищение великое, потому у тех индейцев тех привозных заморских товаров в отпуску бывает по цене по 50 000 и больши и им де на Москве и на ярманках чинятца торгам в цене и в мене обида и бесторжица. А их, индейцев, и ныне на Москве 21 человек, а челобитчики де, которые имяны в грамоте написаны, все в Астарахани, то де их индейское воровство, а пишут де они, индейцы, свои имяна подставою. И от того их умыслу разорились вконец и обнищали. Да ныне ж де в Астарахань пришли многие заморские товары их индейские и иных иноземцев, а с рускими людьми не меняют и на деньги не продают, збираютца ехать к Москве. И в том их умыслу и о всем челобитье у гостей и у гостиные сотни и всех городов всей Росии торговых людей на Москве и чтоб их, индейцев, к Москве не отпускать, и великие государи пожаловали бы их, не велели их ложному челобитью поверить и с товары их к Москве отпускать, и велели б челобитье их ложное освидетельствовать приказною полатою, хто индейцы астараханские жители имяны им, великим государем, шертовали, чтоб им от их индейского вымыслу вконец не разоритца з домишками своими и их великих государей служеб и податей не отбыть. Да к той челобитной розных чинов купецких людей 44 человека руки приложили. Да под тою ж отпискою прислана роспись индейцом. А в росписи написано: индейцы астараханские жители, которые великим государем шертовали и живут в Астарахани з женами и з детьми домами своими на указном месте, — Пасавачка Ченаев, Рамдачка Ругаев, Утемшачка Лалыев, Калеянка Янгарамов, Балкшитка Бирюев, Комкарамка Каныев, Неялуйка Макандыев, Аряимка Манувелеев, Чалючка Ромоманов, Лалачка Маморыков, Андычко Наиндеев, Пириячка Лалаев, Балуйка Канчаев, Рамча Чатрин, Лачирячка Чагиев, Парусучко Багиев, Бударичка Лагариев. И по той отписке и по челобитной в приказе Казанского дворца выписано к великим государем в доклад.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 12:05
Я объяснил, почему не следует называть индийцев-мусульман, индийцев-буддистов, индийцев-христиан индусами.

А я вот давным-давно знаю, что вроде как не следует, а всё равно называю. Что мне за это будет?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2019, 12:07
А я вот давным-давно знаю, что вроде как не следует, а всё равно называю.

А я нет. Притом со словом "индийцы" никогда не было проблем. С раннего детства так называл население Индии и с индейцами не путал.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 12:05
Да называйте все как хотите. Sapienti sat, как говорится. Я объяснил, почему не следует называть индийцев-мусульман, индийцев-буддистов, индийцев-христиан индусами. 

Вот все и называют, как хотят. И даже какой-то консенсус есть — индусы и индийцы — одно и то же, хотя бы потому, что большинство индийцев — таки индусы, чего выпендриваться-то. :yes: А специально для индуистов есть отдельное, регулярное и вполне себе понятное название.

И потом, назвать, скажем, русского-индуиста или немца-индуиста, американца-индуиста и т. д. «индусами» — :o :no:

Вот и современные переводы книг по индологической тематике иногда невозможно читать :( Не обязательно именно такая ошибка там, но видно, что переводчики в предмете ни бум-бум... и даже не стыдятся своего незнания, поскольку без редактуры специалиста бросают текст в печать.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 12:16
Вот и современные переводы книг по индологической тематике иногда невозможно читать :( Не обязательно именно такая ошибка там, но видно, что переводчики в предмете ни бум-бум... и даже не стыдятся своего незнания, поскольку без редактуры специалиста бросают текст в печать.

Вы, по-моему, подменяете явления. Одно дело плохой перевод незнающего переводчика, и другое — непривычная вам терминология. Почитайте книги по лингвистике, у вас разрыв шаблона случится от терминологического бардака. Неудобно, конечно, но и не умер никто. И главное, никто не пытается судить о качестве работы по использованию непривычного термина — ибо используемые термины в научных работах всегда положено объяснять.

Цитата: Цитатель от ноября 21, 2019, 12:07
Кстати, традиционное русское название жителей Индии это "индейцы".

Для Западной Индии оно и сохранилось.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 12:09
с индейцами не путал.

кстати, знаете как русские традиционно называли коренных жителей Америки?

забавно, но их называли "американцами" или "дикими"  :)

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2019, 12:20

Цитата: Цитатель от ноября 21, 2019, 12:07
Кстати, традиционное русское название жителей Индии это "индейцы".

Для Западной Индии оно и сохранилось.

Только термин Западная Индия не сохранился. ;D

Можно понять, что по незнанию кто-то говорил "индус" о всех жителях Индии. Ну не задумывался человек, с кем не бывает (в разных областях)...  Но когда объяснили разницу, разжевали, о чём спорить-то? Если я о чём-то неправильно говорю, только буду благодарен, если компетентное лицо укажет на ошибку и расскажет, в чём она заключается.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 12:25
Можно понять, что по незнанию кто-то говорил "индус" о всех жителях Индии. Ну не задумывался человек, с кем не бывает (в разных областях)...  Но когда объяснили разницу, разжевали, о чём спорить-то? Если я о чём-то неправильно говорю, только буду благодарен, если компетентное лицо укажет на ошибку и расскажет, в чём она заключается.

Если человек в работе напишет: «Буду называть индуистов индуистами, а индийцев индусами» — т. е., обусловившись о терминах, как это полагается, что, его работа станет хуже? И почему такое пренебрежение к разговорной практике? Тем более, что в данном случае она логичнее принятой терминологии.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 12:22
Только термин Западная Индия не сохранился. ;D

Сохранился :umnik:. Но сменил денотат.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 12:22

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2019, 12:20

Цитата: Цитатель от ноября 21, 2019, 12:07
Кстати, традиционное русское название жителей Индии это "индейцы".

Для Западной Индии оно и сохранилось.

Только термин Западная Индия не сохранился. ;D

"Западная Индия" (Америка) в русском источнике 17 века:

ЦитироватьПод державоюж Испанского Короля Западная Индия, и в той де Западной Индии много руд золотых и серебряных в горах копают, и переплавливают, и привозят морем, великим Окияном, на кораблех, золото и серебро, через год, в Андалузское Государство, в город Кадикс, да в Севиллию. А та Андалузская Земля под державою Испанскогожь Короля. А ити от Испанские Земли, от города Кадикса, от пристанища корабельного, до Западные Индии, на кораблех Окияном, девять недель благополучным ветром.

А окроме Испанского Государства купецких людей не ездят, для золотые и серебряные руды, в Западную Индию ни которых Земель купецкие люди у для того, чтобы кроме Испанцов никто иноземцы в Индию Западную для промысла не приезжали. А и со своих де Испанских купецких людей сбирают на Короля в Западной Индии пошлину, с золота и серебра плавленого и ефимков пятую часть Королю.

А приходит золото и серебро в великих слитках и в ефимках из Западные Индии, на Индийских на великих кораблях, по пятнадцати и по двадцати милионов, и больше, ефимков на корабле, кроме того что купецкие Испанские люди привезут на своих кораблях золота и серебра, из тоя Западные Индии, на себя. Приходят те корабли из Индии Западные Компаниею, по тридцати кораблей и большее а на всяком корабле бывает пушек по штидесят, и по седмидесят, и больше; людей служилых на тех кораблях бывает человек по три ста, и по четыре ста, и по пяти сот, кроме сар, потому что немногими кораблями и безлюдством в Западную Индию, и из Индии в Испанию, ни которыми делы пройти будет не мочно от Турецких воровских кораблей и катарг. Выводят Турки на море на Окиян кораблей и катарг по десяти и по двадцати, а на всяком де корабле на Турецком бывает человек по три ста, и больше, а пушек по пятидесят, и больше.

Как та Западная Индия досталась Испанским Королем, и тому де 180 лете. И городы многие в той Западной Индии устроены Испанских Королей, и многолюдство, сказывают, великое. Переведены из Испании многие люди для опасенья, что в той Западной Индии жили люди идолопоклонники: ходят наги и до днесь.

Бои великие с Испанскими людми у них бывают, которые еще не поддалися под державу Испанского Короля; а живут те люди в самых крепких местах межь гор; и если возмут Испанского человека на бою, и накормя его убьют до смерти, да и съедят. И зверя и гад всякий едят же; а пшеницы у них, и лошадей диких, и всякого скота дикого, и птиц, много.

А отошла де малая часть Западные Индии к Португальскому Королю по тому: как Португальская Земля была за Испанскими Короли, и в то время из Португальские Земли люди были переведены в Западную Индию; и с того времени, как отложились Португальские Земли люди от Испанских Королей, и городы засели, и владеет де ныне теми городами Португальский Король. А родится в тех местех жемчугу много, да камень изумруд, да сахар.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 11:37
индиец = Indian
индус = Hindu
Нарушение этого правила - от незнания. Незнание может быть устранено. И не надо его защищать.

Есть же слово индуист. Индус удобнее использовать для этничности.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2019, 11:59

Цитата: Цитатель от ноября 21, 2019, 11:55
Может надо было брать в единственном числе и образовывать множественное уже по правилам русского языка - индуи, зулуи

А также какадуи, кенгуруи и нандуи.

(https://olma.ge/image/cache/catalog/product-1025/kengura-800x800.jpg)

Иногда россияне  называют жительниц Индии индианками, но для украинского уха это фейспалм, ибо в украинском iндiанцi-индейцы Америки, iндiанка-женская особь индейцев. 

Так и в русском "индианка" - это обыкновенно женщина из индейцев... :donno:

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2019, 13:27
Так и в русском "индианка" - это обыкновенно женщина из индейцев... :donno:

Видимо далеко не для всех, не раз натыкался в инете когда россияне называли индианками жительниц Индии.

Цитата: SIVERION от ноября 21, 2019, 13:36

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2019, 13:27
Так и в русском "индианка" - это обыкновенно женщина из индейцев... :donno:

Видимо далеко не для всех, не раз натыкался в инете когда россияне называли индианками жительниц Индии.

Индийка слишком похоже на индейка.

http://gramota.ru/forum/spravka/15758
Напомню, что в словах ИндЕя и индЕанка был ять.

Тут есть тонкие смысловые оттенки. Скажем, "индус" - хоть и не вполне точное название жителя Индии, но не несёт никаких негативных подтекстов. В Китае китайцы, в Индии - индусы. Но такое употребление слова "индус" в специальной литературе было бы неуместно, это как в научной работе написать "у ей внутре́" (с). Там, где важна смыслоразличительная точность, там она важна. В то же время, скажем, сказать "корейка" вместо "кореянка", или "чечен" вместо "чеченец" - это уже явная безграмотность. А если человек специально будет так говорить, тут уже будет попахивать пренебрежительным отношением, а в вопросах межнациональных отношений это всегда тема болезненная. Тут нужно тонко чувствовать узус каждого слова.

Цитата: Bhudh от ноября 21, 2019, 13:45
http://gramota.ru/forum/spravka/15758
Напомню, что в словах ИндЕя и индЕанка был ять.

Напомнило русское копійный ломъ > копѣйный ломъ

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 12:31
Если человек в работе напишет: «Буду называть индуистов индуистами, а индийцев индусами» — т. е., обусловившись о терминах, как это полагается, что, его работа станет хуже? И почему такое пренебрежение к разговорной практике? Тем более, что в данном случае она логичнее принятой терминологии.

Чем она логичнее-то? "Индус" произошло от "hindu", а "hindu" означает индуиста. Есть прекрасное, универсальное слово "индиец", пригодное для всех научных работ. Для меня квалификация специального текста, в котором будет использовано "индус" в значении "индиец", однозначно упадёт до уровня городской канализации.

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2019, 13:02

Цитата: Мечтатель от индиец = Indian
индус = Hindu
Нарушение этого правила - от незнания. Незнание может быть устранено. И не надо его защищать.

Есть же слово индуист. Индус удобнее использовать для этничности.

Нет такого этноса - "индусы".

Тут писали что японцев называют неполиткоректно япами, никогда не слыхал по отношению к японцам, у нас говорят япошки, и япошка в единст.числе, китайцев китаезами, немцев немчурой, армян арами, венгров мадьярами, поляков ляхами или пшеками, австрийцев австрияками, норвежцев норгами, литовцев лабусами, татар татарвой, русских кацапами, евреев жидами.

Некоторые прозвища ушли в прошлое, волохи-старое прозвище румын и молдаван, щас никто так не называет, фрягы-итальянцы, тоже устаревшее, пиндосы-греки перешло на американцев.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 14:01
Чем она логичнее-то? "Индус" произошло от "hindu", а "hindu" означает индуиста.

Если вы так упрямо цепляетесь за этимологию (хотя она к русскому словоупотреблению не имеет отношения), то англ. hindu заимствовано из персидского, где оное слово просто название местности. «Индуизм» в английском значении там появился по той же самой причине, по которой в русском разговорном смешивают индийцев и индусов — потом что большинство индийцев — индуисты.

Отсюда вопрос: почему вы англичанам разрешили смешивать индусов с индийцами при заимствовании слова hindu, а русским запрещаете, м? :negozhe:

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 14:01
Есть прекрасное, универсальное слово "индиец", пригодное для всех научных работ. Для меня квалификация специального текста, в котором будет использовано "индус" в значении "индиец", однозначно упадёт до уровня городской канализации.

На мой вопрос вы, однако не ответили.

Цитата: SIVERION от ноября 21, 2019, 14:16
Некоторые прозвища ушли в прошлое, волохи-старое прозвище румын и молдаван, щас никто так не называет, фрягы-итальянцы, тоже устаревшее, пиндосы-греки перешло на американцев.

Волохи даже и не румын сначала обозначало, а вообще кельтов (праслав. *volxъ ← прагерм. *walxaz «кельт», «иноземец» ← волькск. *volkos → лат. volcus «вольк»).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 14:49
Отсюда вопрос: почему вы англичанам разрешили смешивать индусов с индийцами при заимствовании слова hindu, а русским запрещаете, м? :negozhe:

Цитата: Мечтатель от Есть прекрасное, универсальное слово "индиец", пригодное для всех научных работ. Для меня квалификация специального текста, в котором будет использовано "индус" в значении "индиец", однозначно упадёт до уровня городской канализации.

На мой вопрос вы, однако не ответили.

Как бы то ни было, существует общепринятая научная номенклатура, и с какой стати её ломать...
Назвать в статье индийцев индусами  - это ...почти то же, что китайцев назвать китаёзами. Очень научно.
И в данном случае не только пренебрежительно, но и вводит в заблуждение, запутывает.

Вопрос. Lodur - индус?  ;D

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 15:06
Вопрос. Lodur - индус?  ;D

Я выше уже писал: индуистов не из Индии кто называет «индусами»? :donno:

Lodur - не индус. Вообще вопрос о вовлечении млеччх в индуизм очень сложен. Не все индийские индусы считают западных кришнаитов полноценными индуистами.
Думаю, что индусами можно называть только урождённых индуистов, предки которых были индуистами.

Но балийского индуиста я бы не назвал индусом (там слишком специфическая форма индуизма, смешанная с автохтонными традициями). А вот маврикийского или фиджийского вполне.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:02
Как бы то ни было, существует общепринятая научная номенклатура, и с какой стати её ломать...
Назвать в статье индийцев индусами  - это ...почти то же, что китайцев назвать китаёзами. Очень научно.
И в данном случае не только пренебрежительно, но и вводит в заблуждение, запутывает.

1) Никто и не ломает. Но есть а) логика терминостроительства: индузм → индуист, б) есть разговорная практика, где индусы — «индийцы», почему так получилось, я выше писал: i) индиец слишком похоже на индейца, а язык таких сходств в названии совсем разных явлений, не имеющих между собой вообще ничего общего, не любит, ii) большинство индийцев — индуисты; последнее не научно, но тоже «общепринято».
2) Теперь уже в ваших словах пропала логика. Почему это называть индуиста индусом не пренебрежительно, а назвать индийца индусом — пренебрежительно? :what:
3) По поводу заблуждений я писал выше: всегда требуется условие о терминах, даже если вы используете «общепринятые» термины. Если в работе автор не поясняет термины (хотя бы в виде ссылки на словарь терминов) — это не научная работа, а эссе. Конечно, нередко в научном сообществе протестуют против собственного терминотворчества, но этот протест к собственно научному исследованию отношения не имеет, а является организационным. Тем не менее, если автор обосновывает свой термин и показывает, что он логичнее существующего — это только на пользу. Терминологию тоже нужно развивать, это не догмат.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:12
Lodur - не индус.

Значит индуист не равно индус, а индус не равно индуист.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:12
А вот маврикийского или фиджийского вполне.

То есть индус = индуист индийского происхожения?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 15:18
1) Никто и не ломает. Но есть а) логика терминостроительства: индузм → индуист, б) есть разговорная практика, где индусы — «индийцы», почему так получилось, я выше писал: i) индиец слишком похоже на индейца, а язык таких сходств в названии совсем разных явлений, не имеющих между собой вообще ничего общего не любит, ii) большинство индийцев — индуисты; последнее не научно, но тоже «общепринято».

Зачем элементы разговорной практики вводить в науку? Давайте начнём писать в книгах и статьях не только индусы вместо индийцев, но и "китаёзы", "япошки", и т. п. А чё, народ же говорит. Нужно народ учить правильному использованию терминов, а не тащить разговорные формы в науку.

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 15:22

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:12
А вот маврикийского или фиджийского вполне.

То есть индус = индуист индийского происхожения?

Да. Потомственный индуист из Индии или с индийскими корнями.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 21, 2019, 15:18
Теперь уже в ваших словах пропала логика. Почему это называть индуиста индусом не пренебрежительно, а назвать индийца индусом — пренебрежительно?

Мне кажется, что есть оттенок пренебрежения, когда индийцев называют индусами.
Во-первых, пренебрежение в том, что говорящий ничего не понимает в реалиях Индии, отождествляя индийцев и индусов. "Индусы" звучит грубовато. Если применяется в правильном смысле, это не заметно. Но когда используется вместо научно обоснованного и политкорректного "индийцы", появляется грубость. 

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:32
Во-первых, пренебрежение в том, что говорящий ничего не понимает в реалиях Индии, отождествляя индийцев и индусов.

Что более пренебрежительно : отождествление индийцев и индусов или индуистов и индусов?

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:25
Да. Потомственный индуист из Индии или с индийскими корнями.

Христианин из Индии - не индус?

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 15:37

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:32
Во-первых, пренебрежение в том, что говорящий ничего не понимает в реалиях Индии, отождествляя индийцев и индусов.

Что более пренебрежительно : отождествление индийцев и индусов или индуистов и индусов?

Невежества больше в первом. Второе во многих случаях синонимично (без введения в заблуждение).

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 15:38
Христианин из Индии - не индус?

Разумеется. Он же не индуист.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:42
Невежества больше в первом. Второе во многих случаях синонимично

не вижу логики

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:43
Разумеется. Он же не индуист.

А маврикийцы не индусы, а маврикийцы.

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 15:45
А маврикийцы не индусы, а маврикийцы.

А вы со всеми маврикийскими индуистами разговаривали? Откуда знаете, как они себя конфессионально определяют?

Достал с полки книгу "Across the countries of the English language" (М., 1998).
Смотрим "Mauritius". Так... Religions: Hindus 51 %...

Маврикийцы марсиане.

Так буквально свой язык и называют - Морисьен  :???

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 15:47
А вы со всеми маврикийскими индуистами разговаривали? Откуда знаете, как они себя конфессионально определяют?

Конфессионально они индуисты. Но от индусов дистанцируются, они, мол, больше европейцы.

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 16:00
Конфессионально они индуисты. Но от индусов дистанцируются, они, мол, больше европейцы.

Ну вот видите: а в книге всё же написано "Hindus".
Да и в вики "индусы":

ЦитироватьThis makes the Mauritius islands in the Indian Ocean as the country having highest percentage of Hindus in Africa and third highest percentage of Hindus in the world after Nepal and India...
As per the 2017 data , Hindus constituted for 51.9% of the total population of Mauritius.

(wiki/en) Hinduism_in_Mauritius (https://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism_in_Mauritius)

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 16:00
Но от индусов дистанцируются, они, мол, больше европейцы.

А каким словом они "индусов" называют? В энциклопедиях их самих классифицируют как "Hindus".

Встретились как-то индус, индуист и индиец...

Вот, к примеру, индиец:
(wiki/ru) Фернандес,_Джордж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6)
Но его нельзя назвать индусом. Потому что не индуист. И не выходец из среды индуистов.

Самое смешное, что любой индиец согласится, что он индиец, но ни один индуист свою религию индуизмом не назовёт, а, соответственно, не назовёт себя ни индуистом, ни индусом.
И вообще непонятно, что здесь курица, а что яйцо. И при чём тут вообще река Инд (aka Синдху). Особым статусом в индуизме она не наделена. Ганга посвященнее будет.

 ;D

ЦитироватьThe term Hindu was later used occasionally in some Sanskrit texts such as the later Rajataranginis of Kashmir (Hinduka, c. 1450) and some 16th- to 18th-century Bengali Gaudiya Vaishnava texts including Chaitanya Charitamrita and Chaitanya Bhagavata. These texts used it to distinguish Hindus from Muslims who are called Yavanas (foreigners) or Mlecchas (barbarians), with the 16th-century Chaitanya Charitamrita text and the 17th-century Bhakta Mala text using the phrase "Hindu dharma".[

(wiki/en) Hinduism (http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism)

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 16:06
Ну вот видите: а в книге всё же написано "Hindus".
Да и в вики "индусы":

Hindus это не индусы  ;D

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 16:16
Вот, к примеру, индиец:
(wiki/ru) Фернандес,_Джордж
Но его нельзя назвать индусом

В моем словоупотреблении можно

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 16:36

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 16:16
Вот, к примеру, индиец:
(wiki/ru) Фернандес,_Джордж
Но его нельзя назвать индусом

В моем словоупотреблении можно

Исправьте. Упорствовать в заблуждении более глупо.

Цитата: Lodur от ноября 21, 2019, 16:21И вообще непонятно, что здесь курица, а что яйцо. И при чём тут вообще река Инд (aka Синдху). Особым статусом в индуизме она не наделена. Ганга посвященнее будет.

Так на Инде цивилизация развивалась. Что Хараппа, что ариев. На Гангу-то позже пришли.

Повелось с того, что древние персы на свой лад произносили "Синдху" и перенесли название на весь прилегающий к реке регион (о реальных размерах субконтинента западные соседи тогда не имели представления). Потом исламские завоеватели пришли в Индию, и они по традиции называли страну Хиндустаном. Постепенно и индусы переняли у них терминологию с корнем "hинду".

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 16:41
Исправьте. Упорствовать в заблуждении более глупо.

но вы-то упорствуете  ;D

Цитата: Awwal12 от ноября 21, 2019, 13:27
Так и в русском "индианка" - это обыкновенно женщина из индейцев... :donno:

У меня это и то и другое. "Индийка" звучит коряво.

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 18:16

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 16:41
Исправьте. Упорствовать в заблуждении более глупо.

но вы-то упорствуете  ;D

В данном вопросе у меня нет ошибки. Я использую терминологию так, как принято в научной литературе. И там население Индии не называется огульно индусами.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 18:23
В данном вопросе у меня нет ошибки. Я использую терминологию так, как принято в научной литературе. И там население Индии не называется огульно индусами.

индуисты там также огульно не называются индусами.
Вы вбили себе в голову, что правильно только так, как вы себе решили, вот и все. И ничего менее "невежественного" в вашем словоупотреблении нет.
Что касается маврикийцев они даже в вашем определении не индусы. Индуисты-то они индуисты, но от индийского происхождения открещиваются.

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 18:54
индуисты там также огульно не называются индусами.

Не называются, ну и что... Из этого не следует, что всех индийцев правильно называть индусами.

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 18:54
Что касается маврикийцев они даже в вашем определении не индусы. Индуисты-то они индуисты, но от индийского происхождения открещиваются.

Насколько открещиваются, ещё неизвестно. Кто-то открещивается, а кто-то, возможно, и дорожит связью с исторической родиной. Вы же не опрашивали всех.

В целом меня уже утомляет этот спор... Приведены достаточные доказательства неправомерности называния всех индийцев (без учёта их конфессиональной принадлежности) индусами. Конечно, невозможно наказывать ударами тока за каждое неправильное использование терминов в речи. Каждый решает сам, как ему говорить. Но если хотите быть ближе к науке и производить впечатление более образованного человека, используйте слова так, как принято у специалистов, т. е. корректно.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 18:58
Насколько открещиваются, ещё неизвестно. Кто-то открещивается, а кто-то, возможно, и дорожит связью с исторической родиной. Вы же не опрашивали всех.

массово .они лишь свою связь с европейцами подчеркивают. Ну там дедушка-француз, прабабка голландка. А индусы - не, не знаем.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2019, 19:09
В целом меня уже утомляет этот спор...

как обычно. когда вам нечего сказать, вас это утомляет

Индусов мусульманского вероисповедания надо видимо называть урдусы  :???

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 19:13
как обычно. когда вам нечего сказать, вас это утомляет

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)

Цитата: Vesle Anne от ноября 21, 2019, 19:13

Цитата: Мечтатель от В целом меня уже утомляет этот спор...

как обычно. когда вам нечего сказать, вас это утомляет

Да просто жалко тратить время (и эту тему я обновил главным образом потому, что больше на ЛФ нечего читать уже несколько дней...). Те, кто в теме, и без моих доводов говорят правильно.
Лучше книгу почитать, чем спорить здесь.

Недавно в разговоре мой друг сказал о жителях Индии "индийцы" и тут же поправил себя на "индусы" :)

Обратил внимание, что вот здесь журналист говорит о жителях Индии, называя их "индусами":

https://youtu.be/lZ9HSkv3sik?t=577 (с этого места чуть-чуть смотреть).

Это просто к слову.

Эти люди - компетентные специалисты в индологии, чтобы всерьёз обращать внимание на их словоупотребление? Иные называют пауков насекомыми. Энтомолог никогда не назовёт.

Понятно, что ныне все такие уверенные в себе и упёртые, что переубедить кого-то мало шансов. Но все же нужно объяснять, в чём разница. Если человек уважает корректность и науку, то прислушается и станет говорить правильно.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 00:45
Понятно, что ныне все такие уверенные в себе и упёртые, что переубедить кого-то мало шансов. Но все же нужно объяснять, в чём разница. Если человек уважает корректность и науку, то прислушается и станет говорить правильно.

Не на проповеди, чай, чтобы переубеждать. Обоснуйте. У вас кроме отсылки к авторитетам, что-то ничего нет в рукаве. Как-то неубедительно. :yes: ;D

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 00:45
Эти люди - компетентные специалисты в индологии, чтобы всерьёз обращать внимание на их словоупотребление?

Я просто привел примеры к теме разговора, не более.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 00:45
Иные называют пауков насекомыми. Энтомолог никогда не назовёт.

Мне кажется, это неудачная аналогия. В случае с насекомыми, паукообразными, членистоногими и так далее речь идет о разделении на группы по определенным признакам. Соответственно, если человек называет паука насекомым или говорит, что бананы растут на деревьях, он допускает фактическую ошибку, то есть, относит объект к классу, к которому он, на самом деле, не относится из-за наличия/отсутствия тех или иных признаков.

В вопросе же "индиец"/"индус" спор идет исключительно о выборе терминологии.

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2020, 00:50
Не на проповеди, чай, чтобы переубеждать. Обоснуйте. У вас кроме отсылки к авторитетам, что-то ничего нет в рукаве. Как-то неубедительно.

Всё есть. Но спорщикам же всегда мало.
Индусы исповедуют индуизм, или во всяком случае по происхождению, формально принадлежат к этой религиозно-культурной традиции. Ни индийца-мусульманина, ни индийца-христианина, ни индийца-парса нельзя называть индусом.
Считаю, что в русскоязычном мире так называть всех индийцев повелось среди малограмотных слоёв населения. Потому что созвучно с "индийцами" и немного грубовато. В тонкости индийских реалий никто не вникал. Увы, теперь это ошибочное употребление слова распространяется дальше.

Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 00:55
В вопросе же "индиец"/"индус" спор идет исключительно о выборе терминологии.

Здесь тоже вопрос классификации.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 01:02
Здесь тоже вопрос классификации.

Вообще, да. Ты прав. Но мне кажется, что тут ситуация немного другая. Может быть, потому что терминология менее устоявшаяся. А, может, это моя иллюзия.

взять такой документ
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955](wiki/en) The_Hindu_Marriage_Act,_1955 (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955)[/url]
как его перевести на русский:
закон об индийском заключении брака
закон об индуистском заключении брака
закон об индусском заключении брака

Пусть мои оппоненты найдут хоть один случай, чтобы учёный специалист по Индии использовал термин "индусы" в значении "индийцы". Найти трудно, потому что для индологов это бы оказалось признаком профессиональной некомпетентности. Может быть, и есть такие случаи, тем более теперь. Но я не помню такого из прочитанной литературы.

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:18
взять такой документ
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955](wiki/en) The_Hindu_Marriage_Act,_1955 (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955)[/url]
как его перевести на русский:
закон об индийском заключении брака
закон об индуистском заключении брака
закон об индусском заключении брака

Да, выбор это всегда трудно, английцам проще :)

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:18
взять такой документ
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955](wiki/en) The_Hindu_Marriage_Act,_1955 (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955)[/url]
как его перевести на русский:
закон об индийском заключении брака
закон об индуистском заключении брака
закон об индусском заключении брака

Об индусском. Иначе тут не скажешь.

словари дают местами интересные толкования :)

Hindu ['hɪndu:] n | Webster | phrases | +
gener.    индус; индиец; индуска
Gruzovik, ethnol.    хиндустанка; хиндустанец; хиндустани (masc and fem); (woman) индианка
relig.    индуист; индианка; индуистский; (An adherent of Hinduism) индус; (A native or inhabitant of India) житель Индии; (A native or inhabitant of India) жительница Индии
taboo., jarg.    женщина, не любящая петтинг; женщина, не позволяющая мужчинам вольности

Цитата: Валер от января  6, 2020, 01:20

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:18
взять такой документ
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955](wiki/en) The_Hindu_Marriage_Act,_1955 (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955)[/url]
как его перевести на русский:
закон об индийском заключении брака
закон об индуистском заключении брака
закон об индусском заключении брака

Да, выбор это всегда трудно, английцам проще :)

для них однозначно Hindu (Hindoo) или Indian что соответствует в хинди hindoo или bhaaratey

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:31

Цитата: Валер от января  6, 2020, 01:20

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:18
взять такой документ
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955](wiki/en) The_Hindu_Marriage_Act,_1955 (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955)[/url]
как его перевести на русский:
закон об индийском заключении брака
закон об индуистском заключении брака
закон об индусском заключении брака

Да, выбор это всегда трудно, английцам проще :)

для них однозначно Hindu (Hindoo) или Indian что соответствует в хинди hindoo или bhaaratey

Ага, а Indian  это ещё и индейцы до кучи. Дикие люди, я ж говорю :)

Разъясняющая статья на английском
http://www.differencebetween.net/miscellaneous/religion-miscellaneous/difference-between-indian-and-hindu/
Наверное, в англоязычном мире тоже есть эта проблема смешения понятий.

Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 01:12

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 01:02
Здесь тоже вопрос классификации.

Вообще, да. Ты прав. Но мне кажется, что тут ситуация немного другая. Может быть, потому что терминология менее устоявшаяся. А, может, это моя иллюзия.

А двухвостка – насекомое?

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 01:44

Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 01:12

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 01:02
Здесь тоже вопрос классификации.

Вообще, да. Ты прав. Но мне кажется, что тут ситуация немного другая. Может быть, потому что терминология менее устоявшаяся. А, может, это моя иллюзия.

А двухвостка – насекомое?

Кстати. А это кто :) :
(wiki/ru) Илистые_прыгуны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D1%8B%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%8B)

А летучие мыши - птицы. Серьёзно, то ли в Ветхом Завете, то ли в другом чём-то священном их к птицам отнесли.

Цитата: Валер от января  6, 2020, 01:46

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 01:44

Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 01:12

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 01:02
Здесь тоже вопрос классификации.

Вообще, да. Ты прав. Но мне кажется, что тут ситуация немного другая. Может быть, потому что терминология менее устоявшаяся. А, может, это моя иллюзия.

А двухвостка – насекомое?

Кстати. А это кто :) :
(wiki/ru) Илистые_прыгуны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D1%8B%D0%B3%D1%83%D0%BD%D1%8B)

Там же написано: рыбы. А мой вопрос с небольшим подвохом, и вовсе не из-за образа жизни двухвосток.

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 01:44
А двухвостка – насекомое?

Я не разбираюсь, потому почитал в Википедии. Там указано, что не насекомое, а (по классу) скрыточелюстное, а они вместе с насекомыми составляют надкласс шестиногих. Кстати, тут на форуме как-то писали о том, что насекомых можно узнать по шести лапам/ногам, но, как я вижу по этой классификации, шесть ног бывает и у скрыточелюстных.

У нас двухвостками обычно называют уховёрток. Но они точно насекомые.

Цитата: From_Odessa от января  6, 2020, 01:56

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 01:44
А двухвостка – насекомое?

Я не разбираюсь, потому почитал в Википедии. Там указано, что не насекомое, а (по классу) скрыточелюстное, а они вместе с насекомыми составляют надкласс шестиногих. Кстати, тут на форуме как-то писали о том, что насекомых можно узнать по шести лапам/ногам, но, как я вижу по этой классификации, шесть ног бывает и у скрыточелюстных.

Да, вы правы. Но когда я учил зоологию на первом курсе института (1983-1984 года) двухвостки вместе с остальными скрыточелюстными относились к классу насекомых. А "шестиногие" было вторым названием насекомых. В отдельный класс скрыточелюстных выделили только в 1987 году. (И я бы мог спокойно об этом не знать, если бы случайно не прочёл об этом в каком-то журнале во второй половине 90-х).
Так что классификации, как и характерные признаки, могут со временем меняться.

Посмотрел статистику по Индии. Христиан там относительно немного, но мусульман 14 процентов. Не знаю, сколько это будет в абсолютных цифрах, но скорее всего больше, чем всё население России. То есть приблизительно каждый десятый индиец, встретившийся вам на пути, может оказаться мусульманином. Так вот, неверно называть этих людей индусами. Очень просто, если понять суть дела.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 02:03
У нас двухвостками обычно называют уховёрток. Но они точно насекомые.

Уховёрток с настоящими двузвостками, если знать, куда смотреть, спутать невозможно. У всех уховёрток есть крылья или хотя бы рудименты крыльев. А у двухвосток нет.

Цитата: Валер от января  6, 2020, 01:33

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:31

Цитата: Валер от января  6, 2020, 01:20

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:18
взять такой документ
[url=https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955](wiki/en) The_Hindu_Marriage_Act,_1955 (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Hindu_Marriage_Act,_1955)[/url]
как его перевести на русский:
закон об индийском заключении брака
закон об индуистском заключении брака
закон об индусском заключении брака

Да, выбор это всегда трудно, английцам проще :)

для них однозначно Hindu (Hindoo) или Indian что соответствует в хинди hindoo или bhaaratey

Ага, а Indian  это ещё и индейцы до кучи. Дикие люди, я ж говорю :)

в австралийском варианте английского Indian это ещё и абориген-австралиец ;D

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 02:12
Посмотрел статистику по Индии. Христиан там относительно немного, но мусульман 14 процентов. Не знаю, сколько это будет в абсолютных цифрах, но скорее всего больше, чем всё население России. То есть приблизительно каждый десятый индиец, встретившийся вам на пути, может оказаться мусульманином. Так вот, неверно называть этих людей индусами. Очень просто, если понять суть дела.

в общем окончательно: индус - это индуист из этнических индийцев (этнический индиец - выходец из коренных жителей Большой Индии; Большая Индия это Индия Пакистан Бангладеш Непал Шри Ланка)

Цитата: Lodur от января  6, 2020, 02:08
Так что классификации, как и характерные признаки, могут со временем меняться.

Я понимаю. Это тоже относительны вещи. Что-то новое открывается, что-то переосмысливается.

Кстати, вспомнилось просто к слову. Летом 2001 года в составе одесского "Черноморца" появилось двое сирийских футболистов. Это и сейчас для нас необычно (именно из Сирии), а уж тогда было совсем экзотикой. Оба не заиграли и почти себя не проявили. Но сейчас речь о другом. Мой друг называл их "индусами" :green:

Индийцы правильно, хотя лично я хотел бы, чтобы адептов индуизма называли индуисты, а жителей страны-индусы. Так никакой путаницы с индейцами не будет

Цитата: https://bash.im/quote/459548ххх: Индусы уже давно захватили всю айти-индустрию.
ууу: Потому она и называется индустрия.

Я раньше думал, что "инди-игры" — это какой-то специфический жанр, придуманный индусами для индусов, и поэтому всегда обходил их стороной.

Цитата: Мечтатель от января  6, 2020, 01:18
Пусть мои оппоненты найдут хоть один случай, чтобы учёный специалист по Индии использовал термин "индусы" в значении "индийцы". Найти трудно, потому что для индологов это бы оказалось признаком профессиональной некомпетентности. Может быть, и есть такие случаи, тем более теперь. Но я не помню такого из прочитанной литературы.

Да что вы всё на авторитетов ссылаетесь? Ну не делали — молодцы, но к науке это не имеет никакого отношения А если кто сделает, и уже это станет поводом для забраковки работы — грош цена такой науке.
Повторюсь, терминология в научных работах всегда объясняется, поэтому придерживание «традиции» в терминологии — это просто для удобства восприятия уже привыкшим к чему-то чтецам, но это вообще ни разу не часть науки. И если автор находит и обосновывает уместность изменить термин, пишет это в работе — можно лишь оспорить введение нового термина своими доводами, но никак не обвинять автора в некомпетентности.

Но судя по вашим сообщениям, «индология» — это, видимо, раздел болтологии, раз авторы вынуждены тупо следовать традициям и догмам, ничего не разрабатывая в области систематизации.

Я бы по аналогии предложил "инды"  ;)

Цитата: Mona от января 18, 2020, 21:20
Я бы по аналогии предложил "инды"  ;)

А почему не ганги? :pop:

 :UU:

Смотря по аналогии с чем.  Про днепров, например, я еще не слыхал.

Цитата: Mona от января 18, 2020, 21:32
:UU:

Смотря по аналогии с чем.  Про днепров, например, я еще не слыхал.

(Google) "днепры" (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D1%8B%22) :yes:

Цитата: Jeremiah от января 18, 2020, 18:18
Я раньше думал, что "инди-игры" — это какой-то специфический жанр, придуманный индусами для индусов, и поэтому всегда обходил их стороной.

По качеству примерно так и есть.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2020, 21:24

Цитата: Mona от января 18, 2020, 21:20
Я бы по аналогии предложил "инды"  ;)

А почему не ганги? :pop:

Мне бы понравилось "брахмапутры".

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2020, 10:18
Мне бы понравилось "брахмапутры".

С их кастовостью, да, название — что надо. ;D

(https://cs7.pikabu.ru/post_img/big/2018/11/29/6/1543479381159694828.jpg)

Брахмапутра за работой. ;D :fp:

А мне понравилось: президент Западной Индии Дональд Трамп.

Цитата: Karakurt от января 19, 2020, 11:14
А мне понравилось: президент Западной Индии Дональд Трамп.

Западная Индия — это ж острова Карибского моря. США при чём? :3tfu:

Цитата: Leo от января  6, 2020, 01:27
taboo., jarg.    женщина, не любящая петтинг; женщина, не позволяющая мужчинам вольности

Откуда такое значение, и почему оно настолько табуировано?? Нет, мне правда очень интересно... неужели индийские женщины обладают таким свойством?))

У меня два вопроса:

1) Индус и индуист - разные вещи? Наши кршнаиты - это кто? Сложно назвать их индусами... Значит, индуисты - это исповедующие индуизм, а индусы - это индийцы,исповедующие индуизм?

2) Как будет феминитив от "индиец"?

3) Кто такой "индиец"? Гражданин Индии? Там же народов до фига... А жители Непала или Шри Ланки - индийцы?

Цитата: Medrawd от января 21, 2020, 07:57
У меня два вопроса:


2) Как будет феминитив от "индиец"?

Вики говорит, что индианка, хотя я долгое время употреблял индийка

Индианка, конечно. Как кореянка (а не корейка). Или китаянка (а не китайка).

Цитата: Мечтатель от января 21, 2020, 15:19
Индианка, конечно. Как кореянка (а не корейка). Или китаянка (а не китайка).

1) Болгариянка, чехиянка, м?
2) Кореанка? Или индиянка?

:pop:

Цитата: Мечтатель от января 21, 2020, 15:19
Индианка, конечно. Как кореянка (а не корейка). Или китаянка (а не китайка).

С китаянкой и кореянкой мой мозг усвоил правильную форму, а вот с индианкой сбой случился

А, понял, спасибо)