Грузино-баскские паралели

[Tibaren]

все ровно  лазский с армянским оказываються   ближе к баскской форме.

К какой именно? К искусственному языку - "эускара батуа" или к живым диалектным формам [сапар-/чапар-/джабар-]?

Все легко обясняеться  суперстратным влиянием  более  позднего времени которое имеет достоверное историческое основание в лице мигрировших  в   западное  средиземнаморье   народов морья   среди которых и    возможные  насители   картвелского  диалекта -шарданаколхы .

А Вы примерами шарданоколхской диалектной картвельской лексики не побалуете?

а  протокартвелы ,по  той же бритве Оккама  ,ввиду  имеюшихся  заимствований  в    ПК  из   семитских , ИЕ   и   кавказских  должны быть локализованы где -то   на ближнем востоке . (сев.Месопотамия->армянское нагорье-> кавказ)

Ага. Или поместить прародину семитов и ИЕйцев в Картвелии.

[Ion Borș]

(по крайне мере в грузинском есть ИЕ корень).

И какой же?

В баск. biribil - точно "-il" не является суффиксом?

Такого суффикса нет.

borbali - bal-i - семантика круглый
biribil - bil - семантика круглый (раз нету суффикса -il)

[Tibaren]

borbali - bal-i
biribil - bil

И что это?

[Ion Borș]

borbali - bal-i
biribil - bil

И что это?

предположил, что есть вероятность что это именно ИЕ (и не только) "бал, бил" с семантикой круглый - колесо то не квадратное

[Tibaren]

предположил, что есть вероятность что это именно ИЕ (и не только) "бал, бил" с семантикой круглый - колесо то не квадратное

*bōul- что ли? Так это даже не ПИЕ, а греко-германо-латинская изоглосса, и фонетически получить из неё баскскую или картвельскую форму сложновато...

[sagittarius]

Все легко обясняеться  суперстратным влиянием  более  позднего времени которое имеет достоверное историческое основание в лице мигрировших  в   западное  средиземнаморье   народов морья   среди которых и    возможные  насители   картвелского  диалекта -шарданаколхы .

А Вы примерами шарданоколхской диалектной картвельской лексики не побалуете?

шарданы   после себя источников  не оставили .
хотя   можно посмотреть какие паралели имеютья  с    картвелскими  среди выделенных   предположительно палеосардинских  лексем .
marxani 'fox'
Proto-Kartvelian: *mal-Russian meaning: лиса
Georgian: mela-
Megrel: mela-
Svan: māl-, ma(l)w-, mal-
Laz: mel-

а  протокартвелы ,по  той же бритве Оккама  ,ввиду  имеюшихся  заимствований  в    ПК  из   семитских , ИЕ   и   кавказских  должны быть локализованы где -то   на ближнем востоке . (сев.Месопотамия->армянское нагорье-> кавказ)

Ага. Или поместить прародину семитов и ИЕйцев в Картвелии.

сравниваем  с  чем , с отправкой    ПК   и ИЕ   родины    в  Балканы   и   перемешеним  туда  же   семитов и кавказцев  ,что бы обяснить  имеюшиеся  изоглоссы    ?

[Tibaren]

хотя   можно посмотреть какие паралели имеютья  с    картвелскими  среди выделенных   предположительно палеосардинских  лексем .
marxani 'fox'

"Палеосардское" ближе к Proto-Afro-Asiatic: *ba(ʔ)rVw/y- 'wolf, hyena, jackal', а картвельское к дагестанским формам типа рутульско-цахуро-удинского *ʔIam:ul 'hyena; wolf'.

сравниваем  с  чем , с отправкой    ПК   и ИЕ   родины    в  Балканы   и   перемешеним  туда  же   семитов и кавказцев  ,что бы обяснить  имеюшиеся  изоглоссы    ?

А зачем постулировать эти изоглоссы на "прародинном" уровне?

[sagittarius]

"Палеосардское" ближе к Proto-Afro-Asiatic: *ba(ʔ)rVw/y- 'wolf, hyena, jackal', а картвельское к дагестанским формам типа рутульско-цахуро-удинского *ʔIam:ul 'hyena; wolf'.

на   фоне  таких сближений      баскую      <лису>  можно  смело  вывести    от   армянского 
Proto-Basque: *ɦ[ʷ]aseri
Armenian:          aɫuēs        (< *alōpēk'-) Meaning: fox

[Tibaren]

на   фоне  таких сближений      баскую      <лису>  можно  смело  вывести    от   армянского 
Proto-Basque: *ɦ[ʷ]aseri
Armenian:          aɫuēs        (< *alōpēk'-) Meaning: fox

:fp:Опять Бенгтсон...
azeri (B G HN L LN Z), hazeri (L LN), haze(r)i (Z), azari (B G HN), azeari (old B S.P.),
azebari (old B), azagari (B), azegari (B), 'fox'; dimin. axeri (B L R), axé(r)i (Z),
exé(r)i (Z), axari 'fox'. 1562.
From *azenari, by P1, P35, from the attested Lat. personal name Asenarius (M. 1949a,
1956a). A Rom. personal name Acenari is recorded from 972 {Azenari 921 CORDE},
and a Bq. personal name Aceari (occasionally Azari) from the 11th cent.; the Bq. forms
yield patronymics Aceariz and Azariz, with -iz patronymic. The use of personal names to
denote 'fox' is well attested in Gallo-Romance and Ibero-Romance.

И никаких армянских лис.

[sagittarius]

на   фоне  таких сближений      баскую      <лису>  можно  смело  вывести    от   армянского 
Proto-Basque: *ɦ[ʷ]aseri
Armenian:          aɫuēs        (< *alōpēk'-) Meaning: fox

:fp:Опять Бенгтсон...
azeri (B G HN L LN Z), hazeri (L LN), haze(r)i (Z), azari (B G HN), azeari (old B S.P.),
azebari (old B), azagari (B), azegari (B), 'fox'; dimin. axeri (B L R), axé(r)i (Z),
exé(r)i (Z), axari 'fox'. 1562.
From *azenari, by P1, P35, from the attested Lat. personal name Asenarius (M. 1949a,
1956a). A Rom. personal name Acenari is recorded from 972 {Azenari 921 CORDE},
and a Bq. personal name Aceari (occasionally Azari) from the 11th cent.; the Bq. forms
yield patronymics Aceariz and Azariz, with -iz patronymic. The use of personal names to
denote 'fox' is well attested in Gallo-Romance and Ibero-Romance.

И никаких армянских лис.

какое  то непонятное  развитие  из   латинского  имени     лучше  что ли   
Comments: Trask (1995, 1997) following Michelena (1961) attempts to derive this word from a personal name, Acenari. Besides the semantic difficulty and historical improbability of this proposal, there is no trace of nasality in any of the Bsq forms.
The BZK form azebari, recorded in the 17th c. (Michelena 1961: 119) points to a labialized laryngeal *ɦʷ

[Tibaren]

В любом случае, azenari и aɫuēs не сводимы друг к другу.
From *azenari, by P1, P35 [Траск]
P1. Intervocalic /n/ loss (Michelena's Law)
In the early medieval period, intervocalic */n/ was categorically lost, except when this loss
was blocked by the competing P2. The medieval evidence suggests that this loss was
complete by the beginning of the 11th century. The loss was normally blocked by a clear
morpheme boundary, so that, for example, gizon 'man' + -a article yields gizona 'the
man', and no such forms as *gizoa are recorded. However, in B we occasionally find /n/
loss even at a morpheme boundary. Loss of /n/ left behind nasalization on the adjoining
vowels. The nasalization later developed in several different ways.
P35. Treatment of hiatus
Hiatus is strongly disfavoured, and there are several strategies for dealing with it when it
arises. Hiatus arises extensively in nominal and verbal inflection, not treated here, but also
from the loss of an intervocalic consonant (especially /n/), and at morpheme boundaries in
word-formation.
P35.1. Consonant insertion. A consonant is inserted between the vowels. The dialects
retaining the aspiration use /h/ for this purpose where /h/ can legally appear (between
the first two syllables). Otherwise, the favoured consonant is /g/, though we
sometimes find /b/ instead next to a rounded vowel, and occasionally /d/ or /r/. For
example, northern bihar 'tomorrow' and aho 'mouth' appear in some western
varieties as bigar and ago; original *anate 'duck', from Latin anatem, became *aate
by P1, and appears today as ahate in the north but as agate in some western varieties.
Castilian suerte 'luck' is borrowed into some varieties as suberte.

[mjora]

Tibaren

Думаю этой теме здесь самое место :

=В самодийских – легко. В уральских – нет.=

НЕПРАВДА !:
глаз
сердце
рыба
печень
вода, река,луна,дождь,огонь и мн. других слов ,почти 60% по Сводешу и это даже для не специалиста заметно:


http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_самодийских_языков
http://ru.wiktionary.org/wiki/Викисловарь:Списки_Сводеша_для_финно-угорских_языков


=Да сравните тех же самодийцев финнов и, соответственно, расстояние от Таймыра до Финляндии.=

Так их прародина была на Юге Урала , и они первоначально ТАКУЮ территорию не заселяли . Как Вы себе представляете родство народов Средиземноморья ? Начиная с первых сапиенс-сапиенсов заселивших Европу 25-30 тыс. лет назад , по-любому за этот период от Гибралтара до Дарданелл даже если бы в Европу больше никто не вторгался , их языки были бы страшно далеки друг от друга ! А миграция пра-басков из М.Азии до Испании в 5-7 тыс. до н.э. невозможна ,потому как никаких археологических предпосылок нет , а для быстрого перемещения они даже родо-племенных отношений не имели ,да и лошадь человеку была  неизвестна. Уральская семья распалась в 5-4 тыс. до н.э. и имеет большое количество когнатов ,а баско- картвельские параллели очень сомнительны , а значит уходят как минимум на порядок дальше ,т.е. 10 тыс. до н.э. Однако , зная о распаде афразийцев в 10-12 тыс. до н.э. и наличие когнатов на ТАКОМ временном расстоянии , родство баско-картвелов отодвигается ещё дальше - на 15-18 тыс. до н.э. А такое родство не доказуемо.

[Tibaren]

Место так место,
Итак:
<НЕПРАВДА !:
глаз
сердце
рыба
печень
вода, река,луна,дождь,огонь и мн. других слов ,почти 60% по Сводешу и это даже для не специалиста заметно:>

Вы различаете между собой самодийские и финно-угорские языки? Это относительно ваших ссылок на википедию. В данном случае утверждение о «совпадении почти 60% по Сводешу» эквивалентно проецированию 80%-го совпадения внутри славянских языков на уровень, скажем, сравнения украинского и хеттского.


<Так их прародина была на Юге Урала , и они первоначально ТАКУЮ территорию не заселяли . >
Это они вам сами поведали? Или были найдены специфические артефакты со следами протоуральской клинописи? Или генетики доказали непрерывную последовательность мутаций от протоюжноуральского финнозавра до современного мордвинопитека?

<А миграция пра-басков из М.Азии до Испании в 5-7 тыс. до н.э. невозможна ,>
Так а кто вам говорит о прямой миграции? Сравните, напр., селькупов и мордву. Это кто и откуда мигрировал, если мы сравниваем географически Ямал и Красноярский край с Рязанской областью?

<Уральская семья распалась в 5-4 тыс. до н.э. >
6-5 тыс. до н.э., см., напр., Хелимский et. al.

<и имеет большое количество когнатов>
Сколько конкретно? См. там же.

<,а баско- картвельские параллели очень сомнительны ,>
Честно говоря, не очень, вопрос об их количестве, плюс-минус...единицы.

<Однако , зная о распаде афразийцев в 10-12 тыс. до н.э. и наличие когнатов на ТАКОМ временном расстоянии , >
"Проблема"  в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10 – 14%)...

[mjora]

Tibaren
<Однако , зная о распаде афразийцев в 10-12 тыс. до н.э. и наличие когнатов на ТАКОМ временном расстоянии , >
"Проблема"  в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10 – 14%)...


Скажите пожалуйста , если бы было 30% когнатов ,то каким образом в лингвистических кругах это удалось бы скрыть,что подавляющее большинство из них говорят о  несостоятельности баскско-картвельсого родства ?

Причем тут "финнозавры" ?
Родина обычно определяется недалеко от места наибольшей дифференции языков , в данном случае это "треугольник" на среднем Урале ,но учитывая возможность их перемещения с Юга на Север - это должен быть Юж.Урал и до р. Волга. Я вам привел ссылку на списки Сводеша для Самодийских и Ф.-У. языков из которых просто очевидно их родство ,причем оно настолько явное ,что высокие специалисты вряд ли нужны 


=6-5 тыс. до н.э., см., напр., Хелимский et. al.=

У меня нет возможности в данный момент смотреть что-либо вне сети ,поэтому ссылки дайте если есть они Хотя из Сводеша я и сам могу сделать выводы,это не трудно.

[Tibaren]

Скажите пожалуйста , если бы было 30% когнатов ,то каким образом в лингвистических кругах это удалось бы скрыть,что подавляющее большинство из них говорят о  несостоятельности баскско-картвельсого родства ?

Скажите, а как удалось скрыть в "ностратике" минимальное число когнатов карт. с другими членами сией предполагаемой макросемьи? Проблема в том, что в "лингвистических кругах" эта тема, увы, должным образом не исследовалась.

Родина обычно определяется недалеко от места наибольшей дифференции языков ,

Ага. Особенно в случае афразийских языков.

Я вам привел ссылку на списки Сводеша для Самодийских и Ф.-У. языков из которых просто очевидно их родство ,причем оно настолько явное ,что высокие специалисты вряд ли нужны 

ОК. А теперь сравните конкретный список Сам.-ФУ.

У меня нет возможности в данный момент смотреть что-либо вне сети ,поэтому ссылки дайте если есть они

http://www.nostratic.ru/index.php?page=authors&id=3

Хотя из Сводеша я и сам могу сделать выводы,это не трудно.

Так сделайте, если не трудно,  ... в отношении картвельских.

[mjora]

Tibaren

Уж с какими а с картвельскими я сравнить вполне могу : Мингрельский для меня родной , грузинским прекрасно владею ,да и сванских слов порядочно знаю , хотя абхазский  разговорный знаю лучше ,чем сванский . Так вот, Самодийский список и ФУ сравнил сам и там совпадений куча ,причем порой сомневаешься ,что Уральская семья распалась так давно ,наверное если бы не отсутствие когнатов в числительных , было трудно поверить в распад семью в 5 тыс. до н.э.

Цитировать
Родина обычно определяется недалеко от места наибольшей дифференции языков ,
Ага. Особенно в случае афразийских языков.

А что нет что-ли - нижнее течение Нила , Суэцкий канал.

[ali_hoseyn]

А что нет что-ли - нижнее течение Нила , Суэцкий канал.

[Darkstar]

Обсудим "Семитскую прародину"?

[Darkstar]

Проблема  в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10-14%)

Так и где они?

[mjora]

А что нет что-ли - нижнее течение Нила , Суэцкий канал.

=Период афразийского языкового единства (скорее всего, это был не единый язык, а группа близкородственных диалектов) относится приблизительно к XI—X тысячелетиям до н. э. Распад афразийской макросемьи на отдельные семьи относят к X—VIII тысячелетиям до н. э.

Предполагается, что древнейшим ареалом распространения афразийских языков были территории Северо-Восточной Африки и Передней Азии.

Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И. М. Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки. В XI—X тысячелетиях до н. э. (период мезолита) эти территории были еще благоприятны для жизни человека. Эта гипотеза поддерживается тем фактом, что большинство афразийских семей и языков по-прежнему распространены на территории Африканского континента. Египетская и чадская языковые ветви, отделившись от праафразийского, сохранили ряд общих особенностей. Позже отделяются носители пракушитской языковой общности, сохранившие ряд особенностей, общих с прасемитским. Последнее разделение афразийских ветвей происходит между прасемитским и прабербероливийским в VI тысячелетии до н. э. В связи с ухудшением климатических условий на территории Сахары древнесемитские племена двинулись на восток, в Переднюю Азию (через Суэцкий перешеек или через Баб-эль-Мандебский пролив). Ливийско-гуанчские племена двинулись в западном направлении, достигнув Атлантического побережья и Канарских островов.

Вторая по времени гипотеза выдвинута А. Ю. Милитаревым и локализует афразийскую прародину в Передней Азии и на Аравийском полуострове. Наиболее вероятной археологической культурой, соответствующей праафразийцам, А. Ю. Милитарев считает натуфийскую культуру. К этой точке зрения примыкают и сторонники включения афразийских языков в ностратическую общность. В пользу второй гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков.=

(wiki/ru) Афразийские_языки

Завтра карту нарисую , люблю рисовать 

Проблема  в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10-14%)

Так и где они?

Будем надеяться на рояль в кустах 

[Darkstar]

"Будем надеяться на рояль в кустах "
А что это за выражение?

[ali_hoseyn]

(wiki/ru) Афразийские_языки

Святая Википедия такая святая, и такая википедия. Вы по праву заслужили тот facepalm.

[ali_hoseyn]

Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И. М. Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки.

В принципе, да. mjora, не напомните, Дельта находится в Восточной Африке или нет?

[Darkstar]

"Вы по праву заслужили тот facepalm."

Кстати, что означает facepalm? Как это понять с логической точки зрения?

[mjora]

Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И. М. Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки.

В принципе, да. mjora, не напомните, Дельта находится в Восточной Африке или нет?

Несмотря на мои скромные познания в лингвистике, я так предполагаю, что Берберские языки то ли ближе стоят к семитским,чем Египетский(мертвый) ,то ли равноудалены от одних и других . Это означает, что  древнеегипетский должен был бы быть "связующим" между Семитскими и Берберскими языками , если бы Афразийцы двигались волнообразно из Азии в Африку . Однако , поскольку это не так , то скорее всего они зародились где-то в нижнем течении Нила ,в Сев. Египте и оттуда разошлись в разных направлениях.

"Будем надеяться на рояль в кустах "
А что это за выражение?

(wiki/ru) Deus_ex_machina

Смотрите в самом конце 

Tibaren

Кстати , Берберы , отколовшиеся от других Афразийцев  в 10-8 тыс. до н.э. , пошли на Запад до Канар и сохранили за собой "шлейф" родственных языков . Примерно такой же путь проделали , по Вашей версии , Иберо-Баски , однако никакого "шлейфа" не оставили ( хотя бы в Этрусском,Лигурийском языках) по дороге