Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ксенобиология

Автор DarkMax2, июля 5, 2018, 12:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Damaskin от февраля  8, 2019, 13:57
зрение двуглазое, стереоскопическое
Questionable.
Цитата: Damaskin от февраля  8, 2019, 13:57
иметь голову
Вероятно (показательна параллельная эволюция головы у хордовых и членистоногих), но, вообще, также необязательно (это само по себе не следует из изложенного).
Цитата: Damaskin от февраля  8, 2019, 13:57
Все это связано с тем, что голова должна быть поднята от земли, иначе ослабнет способность восприятия окружающего мира.
Это как-то несерьёзно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

DarkMax2

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2019, 14:14
Questionable.
Почему-то к двуокости пришли и осьминоги/кальмары, и раки, и позвоночные, а эти твари разошлись ещё до изобретения глаза.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Mass

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 14:21
и осьминоги

Кстати, претенденты на далёких предков некоей разумной расы будущего (либо инопланетной). Умницы.

Всё,  что писал Ефремов,  подразумевает эволюцию в атмосфере, а не в жидкой среде.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Damaskin

Цитата: Mass от февраля  8, 2019, 14:32
Кстати, претенденты на далёких предков некоей разумной расы будущего (либо инопланетной). Умницы.

Всё,  что писал Ефремов,  подразумевает эволюцию в атмосфере, а не в жидкой среде.

"Никаких мыслящих чудовищ, человеко-грибов, людей-осьминогов не должно быть!"
(Иван Ефремов, "Сердце Змеи")

Mass

Цитата: Damaskin от февраля  8, 2019, 14:39
"Никаких мыслящих чудовищ, человеко-грибов, людей-осьминогов не должно быть!"
(Иван Ефремов, "Сердце Змеи")

"Когда меня здесь нет, можете меня здесь даже бить"© Абраша из анекдота. 
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

DarkMax2

Цитата: Mass от февраля  8, 2019, 14:32
Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 14:21
и осьминоги
Кстати, претенденты на далёких предков некоей разумной расы будущего (либо инопланетной). Умницы.
Они, конечно, умные, но я не верю в развитие цивилизации в жидкости. Среда не требует и препятствует развитию труда с орудиями.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Mass

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 14:53
Они, конечно, умные, но я не верю в развитие цивилизации в жидкости. Среда не требует и препятствует развитию труда с орудиями.

С орудиями нашего типа, вы хотели сказать?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

DarkMax2

Цитата: Mass от февраля  8, 2019, 15:02
С орудиями нашего типа, вы хотели сказать?
А какие предлагаете? :)
Ну, и обработка материалов огнём невозможна.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Damaskin

Не понимаю, Mass, зачем вы спорите? Ефремов же ясно написал, что разумных осьминогов быть не может. Значит, не может. Смиритесь.

Mass

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 15:10А какие предлагаете? :)

Вот кто б научил осьминогов делать резцы из камня и кораллов? Был бы у них культурным героем))

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 15:10
Ну, и обработка материалов огнём невозможна.

Зато есть всевозможные виды живых существ, которых можно всячески использовать. Человеку понадобилось земледелие - представьте, насколько больше у осьминогов возможностей в ключе окультуривания живой природы. Металлургия-то им не светит, но - обязательна ли она? Неолит - это уже цивилизация.

Основная проблема у октопусов, имхо, -  у них короткая жизнь. Им бы сейчас мутацию, продлевающую жизнь лет до сорока....
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Damaskin от февраля  8, 2019, 15:13
Не понимаю, Mass, зачем вы спорите? Ефремов же ясно написал, что разумных осьминогов быть не может. Значит, не может. Смиритесь.
Плохой из Вас внушатель... ;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Представляю, как осьминог Левкипп и осьминог Демокрит сидят вечерком в донных норах и рассуждают про атомную природу вещества, хотя осьминожеству не суждено расщепить атом.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Damaskin

Цитата: Mass от февраля  8, 2019, 15:31
Цитата: Damaskin от февраля  8, 2019, 15:13
Не понимаю, Mass, зачем вы спорите? Ефремов же ясно написал, что разумных осьминогов быть не может. Значит, не может. Смиритесь.
Плохой из Вас внушатель... ;D

Да вы сами пораскиньте мозгами - зачем осьминогу разум? Ему и так хорошо. Разум от хорошей жизни не появится.

Mass

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 15:31
Вечный неолит... Не весело.

Почему вечный?

а) Со временем добьются успехов в области биологии, и сделают себе такие же удобные полимерные фиговины для быта и экспансии, как и мы. В общем, та самая "биологическая цивилизация", о которой так много говорено.

б) Развитие математики и иже с ней от металлургии, в принципе, не зависит.

Вот до полноценной энергетики им действительно далеко...
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

DarkMax2

Цитата: Mass от февраля  8, 2019, 15:40
а) Со временем добьются успехов в области биологии, и сделают себе такие же удобные полимерные фиговины для быта и экспансии, как и мы. В общем, та самая "биологическая цивилизация", о которой так много говорено.
На одной селекции биология далеко не уедет.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Mass

Цитата: Damaskin от февраля  8, 2019, 15:38
Разум от хорошей жизни не появится.
А он у них уже и так от паршивой жизни и есть.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 15:41На одной селекции биология далеко не уедет.

Ну, она у нас на ней как-то ехала почти все тысячи лет, кроме пары сотен лет последних.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

DarkMax2

Цитата: Mass от февраля  8, 2019, 15:42
Ну, она у нас на ней как-то ехала почти все тысячи лет, кроме пары сотен лет последних.
Ну, выведут они своих морских коров и свою подводную пшеницу. Дальше что? Медицина требует химию и инструмент.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Mass

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 15:45
Ну, выведут они своих морских коров и свою подводную пшеницу.
А чего так мало?

Цитата: DarkMax2 от февраля  8, 2019, 15:45
Дальше что? Медицина требует химию и инструмент.
Я не Гаррисон, я вам трёхтомник альтернативной истории не осилю)))))

Такой, как его "Эдем".

Как Вы думаете, возможно ли в качестве сложных инструментов использовать специально выведенные живые организмы? Да, это будет безумно длинный путь развития - но в астрономическом масштабе что двести лет, что сто тысяч лет... Лишь бы предпосылки были.

У октопусов часть их есть  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Awwal12

Цитата: Mass от февраля  8, 2019, 15:29
Зато есть всевозможные виды живых существ, которых можно всячески использовать.
Это уже удел высокоразумных существ, полностью исчерпавших возможности охоты и собирательства. Человеку для этого потребовался огонь и доведение каменной индустрии до абсолютного совершенства. Вода, между тем, не только исключает огонь (в т.ч. и как средство приготовления пищи), но и существенно затрудняет обработку камня, особенно на примитивных стадиях, столь критичных для становления разума.

Что конкретно до осьминогов - то, увы, они не стайные животные. Если у последних небольшой прирост интеллекта ведет в потенциале к непропорциональному росту эффективности стаи из-за улучшения взаимодействия между индивидами, что усиливает положительный отбор на интеллект, то у одиночных животных этого нет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

NikolaoDen

Цитата: DarkMax2 от июля  5, 2018, 17:41
Кстати, как в разных вселенных объясняют повальную гуманоидность рас? В "Звёздном пути" что-то про неких древних было, которые специально так направили эволюцию.

Въ старомъ канонѣ «Звѣздныхъ войнъ» было предположеніе о томъ, что люди (изначально, считается, уроженцы Корусанта; есть теорія, что ихъ родная планета — Татуинъ, откуда они (или ихъ непосредственные предки) были вывезены Ракатанской Имперіей) — это просто самая быстро размножавшаяся раса, распространившаяся по галлактикѣ и давшая жизнь ряду другихъ расъ. При этомъ, можно предположить, что гуманоидныя расы тамъ имѣютъ общее происхожденіе. Это подтверждается возможностью межрасовыхъ союзовъ.

Массовые примѣры скрещиванія:
1) смѣщеніе истинныхъ ситовъ (Коррибанъ) и падшихъ джедаевъ-людей, произошедшее на Коррибанѣ гдѣ-то за 70 вѣковъ до событій фильмовъ. Въ результатѣ образовалась единый видъ, сочетающій въ себѣ свойства и ситовъ и людей. Именно эта раса позднѣе стала именоваться просто ситами. Постепенно слово «ситъ» стало обозначать падшихъ джедаевъ, принадлежащихъ къ ученію тѣхъ самыхъ коррибанцевъ. Раса ситовъ окончательно вымерла гдѣ-то спустя 40 лѣтъ послѣ событій фильмовъ (въ 40 в. до событій «Новой надежды» чистокровные ситы ещё существовали. — источникъ Карпишинъ, Д. «Реванъ», а также игра «Knights of the Old Republic»).
2) датомирцы (Датомиръ) — потомки людей и забраковъ (Иридонія).
3) тилины какъ чистая раса потеряла способность къ размноженію и вымерла, ихъ мѣсто заняли метисы чистокровныхъ тилиновъ съ людьми и другими расами.

Есть примѣры отдѣльныхъ смѣшеній: Бріанна (человѣкъ + эчани), Орра-Сингъ (человѣкъ + раттатаки), Корто-Восъ (человѣкъ + киффаръ), Айлинъ-Велъ (киффаръ+ человѣкъ (мандалорецъ)); Ристалъ-Сантъ (человѣкъ + тилинъ); Кринда Дрей (миралукъ + человѣкъ; въ отличіе отъ другихъ миралуковъ, родилась съ глазами).
Ложное смѣшеніе — Дартъ Крайтъ (человѣкъ, но выросшій и воспитанный въ культурѣ горфовъ, самоидентифицировалъ себя какъ горфа).

Предки людей, возможно, желлы (Корусантъ <— возможно, Татуинъ).

Отъ людей (или желловъ) происходитъ много гуманоидныхъ расъ (по большей части расъ есть минимумъ информаціи, только упоминанія; нѣтъ даже изображеній):
- айсаріи (Вестаръ);
- аквары (Велусія);
- анзаты (Анзатъ);
- арканіанцы (Арканія); —> арканіанскіе полукровки (Арканія), результаты экспериментовъ надъ собой;
- атоанцы (Атоанъ);
- балосары (Балосаръ);
- биммы (Биммисаари);
- вруніане (Вруна);
- вултанцы (Вулта);
- геранцы (Геранъ);
- датомирцы (Датомиръ) <— результатъ скрещиванія людей и забраковъ;
- забраки (Иридонія); Дартъ-Молъ былъ забракомъ съ Датомира;
- зелтроны (Зелтросъ);
- зеуолы (Ордъ-Зеуолъ);
- зисианцы;
- имзиги (Коуронна);
- кейджи (Кварцитъ);
- кирааши (родная планета не извѣстна);
- киффары (Киффу и Киффексъ); джедай Квиланъ Восъ киффаръ;
- возможно, кумумга (Татуинъ); изъ-за дѣйствій Ракатанской имперіи (300-250 вв.), уничтожившихъ растительность на планетѣ, деградировали —> джавы и горфы (таскенские рейдеры); если разсматривать вѣрной теорію о татуинской прародинѣ людей, кумумга могутъ быть потомками желловъ, оставленныхъ на планетѣ, въ то время какъ люди — потомки увезённыхъ;
- миралуки (Альферидисъ);
- миріалане (Миріалъ);
- москіивы (Симокадія);
- нагаи (Наги);
- нуріанцы (Нури);
- овони (Отавонъ ХІІ);
- памартцы (Памартъ); — технически, это люди, но у нихъ свой языкъ и они себя отличаютъ отъ другихъ людей, практически не смѣшиваясь съ ними;
- панторанцы (Пантора);
- пау'аны (Утапау);
- рандонійцы (Рандонъ);
- раттатаки (Раттатакъ);
- ренатоссійцы (Ренатасія); — технически, люди;
- саркаи (Саркай);
- ситы (Коррибанъ) — гдѣ-то въ 70 в. ДБЯ начали смѣшиваться съ людьми; въ 40 в. ДБЯ ещё существовали чистокровные ситы; вымерли окончательно в 1 в. ПБЯ;
- стенны (Стеннаросъ);
- таунги (Корусантъ -> Мандалоръ), родственны людямъ какъ потомки желловъ, вымерли; —> мандалорцы (Бобба Феттъ, армія клоновъ) — люди, полностью замѣнившіе, возможно смѣшавшіеся съ таунгами, и воспринявшіе культуру таунговъ; само по себѣ названіе «мандалорцы» — это межрасовое, обозначаетъ членовъ ордена, но въ нёмъ уже къ 30 в. до битвы при Явинѣ доминировали люди;
- тилины (родная планета не извѣстна); чистокровные тилины вымерли въ 10 г. ПБЯ, раса существуетъ только за счётъ метисовъ съ людьми и другими расами;
- тифанцы (Тифанъ);
- толотіане (Толотъ);
- убезійцы (Уба);
- умбаране (Умбара); браки умбаранъ съ людьми, однако, не давали потомства;
- утаи (Утапау);
- ферроанцы (Ферро);
- фондорцы (Фондоръ);
- хейпанцы (Хейпсъ);
- хоммиты (Хоммъ);
- цереане (Церея); магистръ-джедай Ки-Ади-Мунди цереанинъ;
- цзеріаланы (Цзеріалусъ);
- чалактане (Чалакта);
- чевы (Винсотъ); возможно, это потомки приматовъ планеты Винсотъ и ихъ гуманоидность — это лишь совпаденіе съ людьми, тоже потомками приматовъ Корусанта (или Татуина);
- чиссы (Ксилла), грандъ-адмиралъ Траунъ былъ чиссомъ;
- ши'идо (Лао-монъ);
- энсо (Энсолика);
- эчани (Эшанъ); возможно, результатъ арканіанскаго эксперимента надъ людьми.

Въ отличіе отъ подвидовъ человѣка (корусанти, корреліанцы, набуанцы и т. д.) эти расы являются именно видами, со своими отличіями въ біологіи. Такъ аквары — это подводные жители, геранцы не переносятъ кислородъ, айсарія нельзя убить декапитаціей, у зелтроновъ двѣ печени; у многихъ расовъ-видовъ отличія въ пигментаціи: ситы красные, чиссы синіе, вруніане голубые и т. д. У арканіанцевъ по четыре пальца, у анзати есть лицевые наросты, у забраковъ и тилиновъ рога, миралуки лишены глазъ (но не глазницъ). Таунги и кумумга совершенно не похожи на людей и фенотипомъ, въ то время какъ другія расы практически не отличимы визуально.

Помимо родственныхъ людямъ расъ, есть также просто гуманоидныя расы, которыя не имѣютъ родства съ людьми. Ихъ гуманоидность необъяснима.
- аквалиши (Андо); паукообразные.
- биты (Клак'доръ ѴІІ); краніоподы;
- ботаны (Ботавуи); собакоподобные;
- викваи (Шрилууръ);
- гунганы (Набу); амфибіи; Джа-Джа Бинксъ гунганъ;
- деваронцы (Деваронъ); потомки приматовъ — это можетъ объяснить ихъ гуманоидность;
- дрессельцы (Дрессель); были изолированы до 1 в. ДБЯ;
- дуросы (Дуро); рептиліи; выглядядтъ какъ стеріотипичные инопланетяне; родственны неймодіанцамъ (Неймодія);
- зайгерріанцы (Зайгеррія); кошкоподобные;
- катары (Катаръ); кошкоподобные;
- калишцы (Кали); рептиліи; генералъ Гривусъ калишецъ;
- келъ-доръ (Доринъ); магистръ Пло Кунъ келъ-доръ;
- клоудиты (Золанъ);  <— золандеры (Золанъ);
- ласаты (Ласанъ);
- наутолане (Гли-Ансельмъ); осьминогоподобныя амфибіи;
- неймодіанцы (Неймодія); рептиліи; родственны дуросамъ (Дуро);
- нелваанцы (Нелваанъ); волкообразные;
- никто (Кинтанъ); рептиліи;
- салластанцы (Салластъ);
- скакоане (Скако); дышатъ метаномъ;
- таквааши (Таква); лошадеподобные;
- тви'леки (Рилотъ); браки съ людьми потомства не даютъ;
- тогруты (Шили);
- угноты (Джентесъ); свиноподобные карлики;
- фоллинцы (Фоллинъ); пресмыкающіеся;
- чагріане (Чампала); амфибіи;
- шару; — древняя раса, связи не извѣстны.

- юужань-вонги (Юужань'таръ); рептиліи; — они вообще изъ другой галлактики (предположительно нашей, если считать, что галлактика въ «Звѣздныхъ войнахъ» — это сосѣдняя съ нашей, откуда къ намъ пришёлъ E.T. Спилберга (эта раса есть въ «Звёздныхъ войнахъ»). Гуманоидность юужань-вонговъ, тогда, въ рамкахъ лора можетъ быть связана съ нашимъ видомъ).

Вуки (Кашіикъ) и рядъ другихъ расъ, похожихъ на гуманоидовъ, къ гуманоидамъ не относятся. Также есть множество негуманоидныхъ расъ (къ примѣру хатты, разныя амфибіи, насекомоподобные, змѣеподоные и т. д.).
Знаю эсперанто, но уже не эсперантистъ.
«Богъ создалъ человѣка бородатымъ». — Патр. Адріанъ.
«Напримѣръ, если вы замѣтили летящій вамъ въ лобъ кирпичъ — это точно къ непріятностямъ». — Lodur.
«Fidelitas termino dierum temptatur».
«Конечно, чѣмъ конь отличается отъ рѣки? Да ничѣмъ по сути, развѣ только ржётъ иногда». — Tibaren.

Mass

Awwal12, я ж не отрицаю.

Собственно, что скажете про сценарий, где у наших осьминогов с их текущими способностями - появляется стайность и увеличивается продолжительность жизни? Не так уж это и невероятно.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Волод

А почему в обсуждении нет ни одного варианта появления разумного существа, который соответствовал бы гипотезе Поршнева?

Типа: телепаты осьминоги вывели специально для себя подвид осьминогов, которым сами питались, но потом этот подвид съел своих телепатов создателей, а потом от всех этих переживаний сильно поумнел.

DarkMax2

Ничто не мешает представить стайных головоногих. Это же не земные.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр