Хотелось бы больше узнать про сабж и брожения в современных индоевропеистических умах по его поводу.
Во-первых, праиндоевропейское. Для него музыкальность восстанавливается со всякими акутами-циркумфлексами, или чистая монотонная динамика? Вроде последнее, но даже не обращаясь к запутанным балто-славянским рефлексам, откуда тогда музыкальное ударение в древнегреческом?
Во-вторых, праславянское (и прабалтийское). Его из праиндоевропейского научились наконец нормально выводить, или до сих пор нет?
В-третьих, праиранское. Доказано, что оно было разноместным и морфологически обусловленным по типу ведийского, рефлексы чего есть в древнем авестийском и современных афганском, мунджанском и т.п. Однако в праиранских реконструкциях ударение нигде не указывают. Данных для реконструкции слишком мало?
Даже правосточнославянское ударение не восстановлено. Судя по всему, оно не просто наполнено аналогиями, а прямо из них состоит.
"Кардинальный принцип" (о том, что ударение определяется первой "доминантной" морфемой) ложен. Но пложение костылей для его спасения и скрещивания восточнославянского ударения с южнославянским, а их вместе - с балтским - это хорошая кормушка. Можно писать бесконечное количество "научных работ" с нулевым практическим результатом.
А реконструкция праславянского музыкального ударения с акутами и т.п. что-то лучше объясняет?
Если бы оно было привязано к слогу, а не к морфеме, то ещё куда ни шло. Но там кроме этого ещё отдельное силовое ударение и долгота, каждый перпендикулярный параметр добавлен для объяснения отдельной группировки славянских.
А вот это, с перпендикулярными параметрами - кто суть главные специалисты по такой реконструкции?
Дыбо, Николаев.
Для ранней (пра)латыни тоже, однако, восстанавливается архаическое музыкальное + инновационное экспираторное на первом слоге, которое послужило причиной заударной редукции кучи гласных.
Ну в латыни-то музыкальное ударение монотонное. В отличие от греческого, балтийского и славянского.
В каком смысле монотонное?
А в древнегреческом куча тонов была, что ли? Это ж не китайский, в греческом единственная разница в ударениях: моровая.
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2017, 23:24
в греческом единственная разница в ударениях: моровая.
Да. Но все же в греческом два типа музыкального ударения на долгих гласных имеют смыслоразличительное значение, а в латыни не имеют.
Греческое музыкальное ударение выводимо из типов V, vV, Vv.
Но далеко не все греческие долгие гласные выводимы из VV.
Я правильно понимаю, что если не заморачиваться славянами и балтами, можно без проблем реконструировать праиндоевропейское разноместное экспираторное ударение по данным древнеиндийского (с иранским, где в иранском еще что-то осталось), греческого и германского (где его следы фиксируются законом Вернера)? А все расхождения между данными этих трех источников объяснить аналогическими выравниваниями?
А что делать с ведическим музыкальным?
А в чем его такая особая музыкальность? Насколько понимаю, в греческом музыкальности побольше. В смысле, в ведийском смыслоразличительно только место, а в греческом и характер самого ударения (хотя и только на долгих гласных). Или у ведийского есть какие-то музыкальные секреты, про которые я не знаю?
Просто непонятно, как Вы по нему собрались восстанавливать экспираторное :donno:.
А правильно ли называть ведийское или любое другое неполитоническое ударение музыкальным?
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2017, 21:55
Для ранней (пра)латыни тоже, однако, восстанавливается архаическое музыкальное + инновационное экспираторное на первом слоге, которое послужило причиной заударной редукции кучи гласных.
Назовите основания для реконструкции «архаического музыкального» ударения.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2017, 21:36
А правильно ли называть ведийское или любое другое неполитоническое ударение музыкальным?
Нет.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2017, 21:36А правильно ли называть ведийское или любое другое неполитоническое ударение музыкальным?
А сколько должно быть тонов?
Есть мнение, что трёхтоновые системы происходят из двухтоновых, бестоновые тоже. А двухтоновые из глоттализации или долготы..
Кстати, моя дочка последовательно произносит глотальную смычку вместо "т", даже в середине слова.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2017, 18:13Есть мнение, что трёхтоновые системы происходят из двухтоновых, бестоновые тоже.
Я просто не знаю, как считается количество тонов. Всякие энциклопедии и пишут об этом как-то непонятно. В ведийском есть удатта (типа, акут), анудатта (типа, гравис) и сварита (типа, циркумфлекс). Это сколько тонов?
anudātta
noun
Low-pitch accent (grave), which precedes the acute udātta, in Vedic Sanskrit.
svarita
noun
Falling accent, which usually follows the acute udātta, in Vedic Sanskrit.
Получается один.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2017, 18:25
anudātta
noun
Low-pitch accent (grave), which precedes the acute udātta, in Vedic Sanskrit.
svarita
noun
Falling accent, which usually follows the acute udātta, in Vedic Sanskrit.
Получается один.
Сварита не всегда следует за удаттой, а только "usually". В 10% случаев она не следует за удаттой. (Правда, там всё объясняется сандхи, и т. п., но факта это не отменяет).
Ну и low-pitch и falling это разные типы ударения.
Просто была такая орфография - вместо одной удатты писали хрень слева и хрень справа.
ЦитироватьПри наиболее употребительном способе (в рукописях Ригведы), самый слог У. не обозначается, но предыдущий слог (получающий ударение "тяжелое" = gravis) означается горизонтальной чертой внизу, тогда как следующий за У. слог (носящий облеченное ударение) обозначается довольно толстой вертикальной чертой сверху строки.
Цитата: Alone Coder от декабря 26, 2017, 22:29
Цитата: носящий облеченное ударение
И сколько их в итоге получается?
Одно. Это всё один интонационный рисунок.
Острое и облеченное ударение — "один интонационный рисунок"?? :o
У вас в каждом слове по три ударения?
Мы сейчас о музыкальном или о динамическом?
Таким методом в русском тоже музыкальное ударение получится. См. у Богородицкого запись русской речи по нотам.
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2017, 21:55
Для ранней (пра)латыни тоже, однако, восстанавливается архаическое музыкальное + инновационное экспираторное на первом слоге, которое послужило причиной заударной редукции кучи гласных.
Раньше считалось, что редукция происходит только при динамическом (экспираторном) ударении, но эта точка зрения устарела - такие процессы могут происходить и без оного. Поэтому можно избавиться от необходимости постулировать такой странный скачок в истории латыни - музык. ИЕ ударение -> экспират. прото-лат. -> музык. класс. лат. -> экспират. позд. лат. - и считать, что экспираторное ударение появилось только на поздней стадии.
Цитата: Alone Coder от декабря 5, 2017, 18:22
Даже правосточнославянское ударение не восстановлено. Судя по всему, оно не просто наполнено аналогиями, а прямо из них состоит.
"Кардинальный принцип" (о том, что ударение определяется первой "доминантной" морфемой) ложен.
Интересно, а в чём именно видите его ложность? Ведь доминантность/рецессивность выводятся из места ударения в словоизменении и -образовании. Но если имеете контрпримеры к данным Дыбо, было бы интересно на них взглянуть.
Раньше считалось, что метрическое стихосложение возможно только при музыкальном ударении, но эта точка зрения устарела - такие стихи могут складывать и без оного. Поэтому можно избавиться от необходимости постулировать такой странный скачок в истории латыни - музык. ИЕ ударение -> экспират. прото-лат. -> музык. класс. лат. -> экспират. позд. лат. - и считать, что экспираторное ударение появилось на ранней стадии.
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:07
Раньше считалось, что редукция происходит только при динамическом (экспираторном) ударении, но эта точка зрения устарела - такие процессы могут происходить и без оного.
Приведите примеры.
Цитата: Guldrelokk от января 29, 2018, 22:23
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:07
Раньше считалось, что редукция происходит только при динамическом (экспираторном) ударении, но эта точка зрения устарела - такие процессы могут происходить и без оного.
Приведите примеры.
Например редукция в древнегерманских и древнескандинавских языках - считается, что в реликтовых диалектах Скандинавии динамическое ударение ещё не установилось, что унаследовано ещё от скандинавской языковой общности, притом что редукция в конце 1 тыс-летия прошла там очень мощная.
К этому же выводу приходит и О.Семереньи в своей монографии о синкопе в древнегреческом.
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:58
Например редукция в древнегерманских и древнескандинавских языках - считается, что в реликтовых диалектах Скандинавии динамическое ударение ещё не установилось, что унаследовано ещё от скандинавской языковой общности
Одни нисколько не общепринятые гипотезы другими не доказывают.
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:58
К этому же выводу приходит и О.Семереньи в своей монографии о синкопе в древнегреческом.
И близко не латинская редукция.
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:15
Интересно, а в чём именно видите его ложность? Ведь доминантность/рецессивность выводятся из места ударения в словоизменении и -образовании. Но если имеете контрпримеры к данным Дыбо, было бы интересно на них взглянуть.
Тут: русский язык - язык с неустоявшимися ударениями? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88804.msg2904300.html#msg2904300%3Cbr%20/%3E)
Цитата: Alone Coder от января 30, 2018, 06:53
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:15
Интересно, а в чём именно видите его ложность? Ведь доминантность/рецессивность выводятся из места ударения в словоизменении и -образовании. Но если имеете контрпримеры к данным Дыбо, было бы интересно на них взглянуть.
Тут: русский язык - язык с неустоявшимися ударениями? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,88804.msg2904300.html#msg2904300)
Спасибо, этот материал оказался очень кстати! И вообще хорошо, что в нашей стране тоже есть люди, готовые вступить в полемику с Дыбо и его школой. На самом деле я сам недавно думал над темой распределения ударений в словах с полногласием - хотел для себя разобраться в причинах metatonie rude в сравнительной степени мóлод, дóрог - молóже, дорóже и словах типа вóрон - ворóна, но руки не доходили расписать материал. Постараюсь переварить прочитанное, может потом более содержательно отпишусь, как будет время.
А в каких древних ИЕ языках случались перестройка ударения по латинскому типу? Т.е. в моросчитающее с акцентированием предпоследнего слога, если он "тяжелый" (является закрытым или содержащим долгие гласные или дифтонги) и предпредпоследнего, если предпоследний слог "легкий" (незакрыт и содержит краткий гласный). Помимо собственно латыни, такой тип ударения известен для лесбийского диалекта древнегреческого и, судя по тому, какие гласные потом редуцировались в безударных словах, для многих (но не всех) древнеиранских диалектов. Где-то еще такое ударение встречалось?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 17:54
А в каких древних ИЕ языках случались перестройка ударения по латинскому типу? Т.е. в моросчитающее с акцентированием предпоследнего слога, если он "тяжелый" (является закрытым или содержащим долгие гласные или дифтонги) и предпредпоследнего, если предпоследний слог "легкий" (незакрыт и содержит краткий гласный). Помимо собственно латыни, такой тип ударения известен для лесбийского диалекта древнегреческого и, судя по тому, какие гласные потом редуцировались в безударных словах, для многих (но не всех) древнеиранских диалектов. Где-то еще такое ударение встречалось?
Зализняк пишет, что в постведическом санскрите:
ЦитироватьПри современном устном воспроизведении санскрита (кроме стихотворных текстов) к нему обычно применяют латинское правило ударения, а именно: в двусложных словах ударение на первом слоге; в многосложных оно на предпоследнем слоге, если этот слог долгий (т. е. если гласная этого слога долгая или если она отделена от гласной следующего слога более чем одной согласной.), в противном случае — на третьем от конца.
http://daolao.ru/Sanskrit/zalizn_grammatika_sanskr.htm#2.2
Ещё система ударения, ориентированная на предпоследний слог, предполагается для ранних стадий армянского и албанского, возможно ещё для каких-то индоиранских (древнеперсидского?).
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:58
считается, что в реликтовых диалектах Скандинавии динамическое ударение ещё не установилось, что унаследовано ещё от скандинавской языковой общности
Почему?
Цитата: كافر от мая 29, 2019, 12:48
Цитата: Wildnorth от января 29, 2018, 22:58
считается, что в реликтовых диалектах Скандинавии динамическое ударение ещё не установилось, что унаследовано ещё от скандинавской языковой общности
Почему?
В этих диалектах музыкальное ударение, а в двусложных краткосложниках вообще ударными считаются оба слога (т.наз. level stress).
Оно же могло утратиться. Вы и для прагерманского восстанавливаете музыкальное ударение?
Где про это читать?
Цитата: كافر от мая 29, 2019, 18:06
Оно же могло утратиться. Вы и для прагерманского восстанавливаете музыкальное ударение?
Да, ударный слог/мора по-видимому выделялись тоном. Вот мне честно говоря трудно представить, чтобы во флективном языке утрачивалось динамическое ударение когда оно уже появилось, в реальных случаях (а не реконструированных, типа протолатыни) обычно всё происходит наоборот, но если есть контрпримеры, было бы интересно на них посмотреть.
ЦитироватьГде про это читать?
Лучше всего вот в этой книге: https://www.ozon.ru/context/detail/id/31746720/
Цитата: Wildnorth от июня 18, 2019, 00:54
(а не реконструированных, типа протолатыни)
Гм. :what: