Лингвофорум

Не могу понять, почему излучение в радиодиапазоне непрерывно, а в световом квантовано

Цитата: antic от июля 19, 2015, 16:08
Не могу понять, почему излучение в радиодиапазоне непрерывно, а в световом квантовано

"Непрерывно" и "квантовано" - условные понятия, обусловленные нашим восприятием мира. По факту любая частица - это волна. Но фотоны низких энергий действительно удобнее описывать как волну, т.к. их длины волн крайне велики, а неопределенность координат тоже пропорционально велика (ибо ΔxΔP=const).

Ну, если длинноволновая радиация состоит из квантов, то тогда каков же геометрический размер этих квантов?

Цитата: antic от июля 19, 2015, 16:23
Ну, если длинноволновая радиация состоит из квантов, то тогда каков же геометрический размер этих квантов?

Что такое "геометрический размер квантов"? :)

Цитата: antic от июля 19, 2015, 16:23
Ну, если длинноволновая радиация состоит из квантов, то тогда каков же геометрический размер этих квантов?

а размер квантов излучения нагретых тел вас не итересуют?

Любое излучение, кроме гипотетического гравитационного — квантовано. Гравитационных волн пока не обнаружено, и поквантовать гравитацию тоже не удалось.

У радиоизлучения точно такие же кванты, как у света.
Просто описывать можно волнами, фотонами, а на самом деле там непойми что.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 16:26

Цитата: antic от июля 19, 2015, 16:23
Ну, если длинноволновая радиация состоит из квантов, то тогда каков же геометрический размер этих квантов?

Что такое "геометрический размер квантов"? :)

Ну, там, длина, ширина. Я, конечно, понимаю, что их границы расплывчаты, но ведь как-т они представляются в виде частиц. По крайней мере, свет можно представить в виде потока частиц, а вот как представить радиоволны в виде потока частиц, я не пойму

Цитата: antic от июля 19, 2015, 17:18
Ну, там, длина, ширина. Я, конечно, понимаю, что их границы расплывчаты, но ведь как-т они представляются в виде частиц. По крайней мере, свет можно представить в виде потока частиц, а вот как представить радиоволны в виде потока частиц, я не пойму

Да точно так же. Только они размазаны по пространству гораздо сильнее.
Вас же не смущает, когда один квант видимого света при дифракции пролетает через два отверстия одновременно?..

Цитата: antic от июля 19, 2015, 17:18
Ну, там, длина, ширина. Я, конечно, понимаю, что их границы расплывчаты, но ведь как-т они представляются в виде частиц.

А какова, с вашей точки зрения, длина и ширина гамма-кванта? :)
"Размеры" всех калибровочных бозонов, включая фотоны, равны одному кванту пространства.

Вроде любая "элементарная" частица -- это волновой пакет. Как он при этом состоит еще из нескольких кварков (которые тоже являются волновыми пакетами) -- это я уже визуально представить затрудняюсь.

Я в передаче гордона слышал, что звуковолны сверхвысоких частот ведут себя как частицы, их даже обозвали фононами. Но сейчас смотрю про фононы и вижу, что там иное ими называют.

Возможно нет частиц, а это волны себя так ведут.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 17:38
Вас же не смущает, когда один квант видимого света при дифракции пролетает через два отверстия одновременно?..

Я никогда не понимал как поставлен был этот эксперимент из коего был сделан такой вывод. Где можно подробно о нём почитать (так чтоб я понял).

Но что удивительного что проходит через 2 отверстия — это ж волна, хоть через 10 рпойдёт.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 18:05
Я в передаче гордона слышал, что звуковолны сверхвысоких частот ведут себя как частицы, их даже обозвали фононами. Но сейчас смотрю про фононы и вижу, что там иное ими называют.

Фононы это что-то из физки твёрдого тела.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 18:09
Я никогда не понимал как поставлен был этот эксперимент из коего был сделан такой вывод. Где можно подробно о нём почитать (так чтоб я понял).

Берём доску и пилим там две щели. За доской ставим детектор (фотопластину, например). Начинаем излучать в сторону щелей некое излучение. Частица летит через щель, стукается о пластину и оставляет там маленькое беленькое пятнышко. Но на детекторе появляется интерференционная картинка, а не две полоски, как ожидалось бы от потока частиц.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 18:09
Но что удивительного что проходит через 2 отверстия — это ж волна, хоть через 10 рпойдёт.

А вот теперь интересное :3
Во первых, предположим, что излучение состоит из частиц. Например электронов. Но их очень-очень много и поэтому они друг с другом интерфирируют, как волны на воде.
Тогда давайте запускать по одному электрону в минуту. И через час всё равно видим интерференцию :3
То есть шарик какбэ летит, разделяется на два, интерферирует с собой, снова становится шариком и ударяется о пластину.
Чтоб не гадать, поставим детектор у одной (или обоих) щелей. Теперь мы знаем через какую именно щель пролетел электрон. Но пропадает интерференция. Теперь там две полоски, как если бы это действительно пуляли шариками.

Вот такое штуко. Есть и гораздо более сложные варианты этого эксперимента.

А в качестве вывода сделали квантовую механику с волновой функцией, амплитудами вероятностей и интегралом по траекториям.

А если дырок будет 3?

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 00:17
А если дырок будет 3?

...То будет опять же соответствующая интерференционная картина.

Всё равно не могу себе представить радиоволны как поток частиц

Цитата: antic от июля 20, 2015, 01:35
Всё равно не могу себе представить радиоволны как поток частиц

Я себе это так объясняю: Чем короче долина волны, чем короче длина волны, тем больше свойства волнового пакета похожи на свойства частицы, а чем длиннее -- тем больше на свойства волны.

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 00:46
...То будет опять же соответствующая интерференционная картина.

Так и что тут удивительного? Всё правильно: сколько дырок столько и прохождений, почему это считается парадоксом-то? Я вот этого никогда не понимал.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 20:15

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 00:46
...То будет опять же соответствующая интерференционная картина.

Так и что тут удивительного? Всё правильно: сколько дырок столько и прохождений, почему это считается парадоксом-то? Я вот этого никогда не понимал.

Две щели, на экране -- с десяток параллельный светлых разноцветных линий (дальше по бокам просто размывается).

Как-то так наверно:

(http://vaikuntha.ru/uploads/images/1/79145a6827.jpg)

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 20:15

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 00:46
...То будет опять же соответствующая интерференционная картина.

Так и что тут удивительного? Всё правильно: сколько дырок столько и прохождений, почему это считается парадоксом-то? Я вот этого никогда не понимал.

Потому что один (!) квант света, который в общем-то не так трудно "пощупать" (например, с помощью фотоэмульсии, высокочувствительной фотоматрицы и пр.), все равно умудряется пройти через несколько отверстий одновременно, интерферируя сам с собой. Это контринтуитивно.

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 22:07
все равно умудряется пройти через несколько отверстий одновременно, интерферируя сам с собой. Это контринтуитивно.

То, что он проходит через несколько отверстий - это ещё полбеды, и это можно потерпеть в смысле наглядного восприятия. Он же не обязан быть какой-то точечной частицей. Можно представить себе любую частицу облаком любой формы, в т.ч. и разделённым на области. Гораздо занятнее, как эта типа как волна так вот аккуратненько узнаёт, где ей проходить нельзя (т.к. там таких квантов поглощают), несмотря на то, что именно вот этот квант именно в этом месте не поглотился, а как раз-таки благополучно прошёл через дырки в экране, т.е. фактически не провзаимодействовал с веществом тем образом, из-за которого волне там проходить и запрещено. Вот этот момент смотрится гораздо контрынтуитивнее самого по себе прохождения через несколько дырок одновременно.

Цитата: Toman от июля 20, 2015, 22:29
Гораздо занятнее, как эта типа как волна так вот аккуратненько узнаёт, где ей проходить нельзя (т.к. там таких квантов поглощают), несмотря на то, что именно вот этот квант именно в этом месте не поглотился, а как раз-таки благополучно прошёл через дырки в экране, т.е. фактически не провзаимодействовал с веществом тем образом, из-за которого волне там проходить и запрещено.

Пардон, но пропорциональное количество квантов как раз-таки и поглощается. Вопрос в том, как ведут себя прошедшие.

Цитата: zwh от июля 20, 2015, 21:52
Две щели, на экране -- с десяток параллельный светлых разноцветных линий (дальше по бокам просто размывается).

Как-то так наверно:

А как это отвечает на вопрос? Всё равно догнать не могу.

Не так разве идёт?

Тут речь идет о дуализме?

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 22:41
Пардон, но пропорциональное количество квантов как раз-таки и поглощается. Вопрос в том, как ведут себя прошедшие.

Так вышеописанное касается как раз прошедших квантов/частиц. Если они идут не сплошным потоком, а именно отдельными квантами, то говорить о пропорциональном количестве не имеет смысла - он один, и он либо поглотился, либо нет. Именно прошедшая волна так изменила свою форму, что видно, что она "знает", где проходить можно, а где нельзя, хотя данный квант не поглотился, т.е. как бы не провзаимодействовал с веществом. А откуда же он тогда знает?

...Для наглядного представления, впрочем, можно представить себе дело так, что "на самом деле", когда волна проходит через поглощающее вещество, она с ним вовсю взаимодействует, и каждая способная на то молекула (или поглощающий центр в веществе немолекулярного строения) в равной степени "начинает" процесс поглощения. Но только одной (или ни одной, если квант в итоге пройдёт) это удаётся завершить, а остальные, соответственно, производят "откат" к исходному состоянию без всяких видимых последствий для себя. Но волну этот "начинающийся" и потом "откатившийся" процесс поглощения, тем не менее, кривит ровно так, как надо.

Цитата: Toman от июля 20, 2015, 23:03
Именно прошедшая волна так изменила свою форму, что видно, что она "знает", где проходить можно, а где нельзя, хотя данный квант не поглотился, т.е. как бы не провзаимодействовал с веществом. А откуда же он тогда знает?

Оттого, что прошёл. ;D Если бы "не знал" - не прошёл бы и мы бы о нем ничего не могли сказать, очевидно ведь.

Мою картинку прокомментируйте пожалуйста, ато я совсем уже не понимаю что вам не понятно.

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 23:20
Оттого, что прошёл. ;D Если бы "не знал" - не прошёл бы и мы бы о нем ничего не могли сказать, очевидно ведь.

Т.е. это как понимать? Каждый квант свою волну искривляет как ему вздумается, просто по приколу, но те, которые искривили не так, как надо было, поглощаются??? Не годится. А если поглощать вообще некому будет - что, так и полетит чёрти как искривлённая волна, нарушая все законы оптики, и в наш детектор не попадёт? Нет ведь, попадёт же!

...Вот с электроном проще - про него всем в детстве/в школе/универе рассказывают: вот, дети, потенциальная яма. Или, в общем случае, просто какая-то картина распределения потенциала в пространстве. И биясь об эту картину и получается волновая функция. И ещё у него хоть масса покоя есть. А с фотоном сложнее. Массы покоя у него нет, соответственно, и покоя нет тоже. Летает с какой-то сумасшедшей скоростью, которую не может поменять при изменении своей энергии (и вообще не может просто так взять и поменять свою энергию без смены системы отсчёта), и в результате получается проблематично представить себе что-то аналогичное этому всеми любимому потенциалу для электрона или другой частицы с ненулевой массой покоя.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 23:35
Мою картинку прокомментируйте пожалуйста, ато я совсем уже не понимаю что вам не понятно.

Детекстор поставь на одну из щелей. Тогда он снова будет лететь как положено частицам :3
(http://i.imgur.com/hm6SFEj.png)

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 23:35
Мою картинку прокомментируйте пожалуйста, ато я совсем уже не понимаю что вам не понятно.

Что её комментировать? Классическая картинка из школьного учебника физики.

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 02:11
Детекстор поставь на одну из щелей. Тогда он снова будет лететь как положено частицам :3

На вашей картинке в третьем варианте распределение до дифракционной решетки, а не за ней (что, впрочем видно из расположения детектора). Так что не удивительно.

Цитата: Lodur от июля 21, 2015, 07:54
На вашей картинке в третьем варианте распределение до дифракционной решетки, а не за ней (что, впрочем видно из расположения детектора). Так что не удивительно.

Неат. Это именно что распределение на экране за решёткой с двумя полосами.
Детектор тут нужен только для схлопывания волновой функции.

Что такое вообще квант?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2015, 16:02
Что такое вообще квант?

Вики:

Цитировать
Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике; общее название определенных порций энергии...

...

Сам же термин «квант» в настоящее время имеет в физике довольно ограниченное применение. Иногда его употребляют для обозначения частиц или квазичастиц, соответствующих бозонным полям взаимодействия (фотон — квант электромагнитного поля, фонон — квант поля звуковых волн в кристалле, гравитон — гипотетический квант гравитационного поля и т. д.), также о таких частицах говорят как о «квантах возбуждения» или просто «возбуждениях» соответствующих полей.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2015, 16:02
Что такое вообще квант?

Это чтоб запудрить нам мозги

Цитата: Lodur от июля 21, 2015, 07:45

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 23:35Мою картинку прокомментируйте пожалуйста, ато я совсем уже не понимаю что вам не понятно.

Что её комментировать? Классическая картинка из школьного учебника физики.

:stop: А почему тогда прохождение волны через несколько щелей, называется парадоксом? Я это постоянно вижу на пруду  :??? :-\ :what: :donno:

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 18:22
:stop: А почему тогда прохождение волны через несколько щелей, называется парадоксом? Я это постоянно вижу на пруду  :??? :-\ :what: :donno:

Может потому, что пускали не волну, а поток частиц? :donno:

Цитата: Lodur от июля 21, 2015, 18:35
Может потому, что пускали не волну, а поток частиц?

Так свет это волна. И опыт показывает, что она вовсе стороны распр.

Короче я не понимаю в чём тут парадокс :(

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 16:00
Это именно что распределение на экране за решёткой с двумя полосами.

Ну, вообще, да, я потом и сам понял, что это не может быть картинкой до щелей.

ЦитироватьДетектор тут нужен только для схлопывания волновой функции.

Не расскажете, каким же мистическим образом он её схлопывает? Просто фактом своего наличия? Похоже, в создании картинки данные с него непосредственного участия не принимают...

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 18:37
Так свет это волна.

Валентин, вы ещё скажите, что это "общеизвестно". Если свет - волна, то волна чего (какой среды)?

ЦитироватьИ опыт показывает, что она вовсе стороны распр.

Ну, от источника да, обычно во все стороны. Хотя, опять же, какой источник. Лазер, как известно, даёт вполне целенаправленный луч.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 18:37
Так свет это волна. И опыт показывает, что она вовсе стороны распр.

Но опыт также показывает, что поглощается (как и испускается) он квантами строго определённой энергии, и в каком-то одном конкретном месте. Вот испустил источник такую волну во все стороны, она сферически распространяется, аккуратненько так снижая напряженность/индукцию поля соответствующим образом, а потом берёт и поглощается в каком-то одном конкретном месте. И что - вот она так шла по всей сфере, а потом взяла и мгновенно исчезла во всех точках? Уравнения Максвелла, кажется, не велят так вот просто брать и мгновенно исчезать на месте электромагнитной волне. Так что это такая очень специфическая волна, так вот просто механистически представить её себе нельзя.

Цитата: Toman от июля 21, 2015, 00:16

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 23:20Оттого, что прошёл. ;D Если бы "не знал" - не прошёл бы и мы бы о нем ничего не могли сказать, очевидно ведь.

Т.е. это как понимать? Каждый квант свою волну искривляет как ему вздумается, просто по приколу, но те, которые искривили не так, как надо было, поглощаются??? Не годится. А если поглощать вообще некому будет - что, так и полетит чёрти как искривлённая волна, нарушая все законы оптики, и в наш детектор не попадёт? Нет ведь, попадёт же!

Ну да, you have a fair point.
Но ведь электромагнитным волнам необязательно поглощаться веществом для взаимодействия с ним.
Скажем, даже в прозрачной среде свет изменяет свою скорость.

Цитата: Lodur от июля 21, 2015, 18:43
Не расскажете, каким же мистическим образом он её схлопывает? Просто фактом своего наличия? Похоже, в создании картинки данные с него непосредственного участия не принимают...

Он даёт нам путь частицы!

Называется Englert–Greenberger duality relation:
D² + V² ≤ 1
Видимость интерференционной картины V тем меньше, чем различимее путь пролёта частицы D. " Это часть более общего принципа комплементарности, о том, что некоторые величины не могут наблюдаться одновременно. В детали математики квантовой физики я не углублялся, но что-то там завязано на некоммутирующие операторы.

Цитата: Toman от июля 21, 2015, 19:55
И что - вот она так шла по всей сфере, а потом взяла и мгновенно исчезла во всех точках?

Нет конечно, она же проходит через 2 отверстия и поглощается в двух местах.
Не понимаю в чём проблема-то. Что поглощённая в двух местах энергия больше чем исходно испущенная?

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 20:47

Цитата: Toman от июля 21, 2015, 19:55
И что - вот она так шла по всей сфере, а потом взяла и мгновенно исчезла во всех точках?

Нет конечно, она же проходит через 2 отверстия и поглощается в двух местах.
Не понимаю в чём проблема-то. Что поглощённая в двух местах энергия больше чем исходно испущенная?

Но в камере Вильсона и на фотопластинке сия "волна" оставляет четкий след частицы...

Короче, я не понимаю как именно (в деталях) был поставлен эксперимент, чого от него ждали и следовательно не понятно, почему его считают парадоксальным :wall:

Цитата: zwh от июля 21, 2015, 21:04
Но в камере Вильсона и на фотопластинке сия "волна" оставляет четкий след частицы...

Звуковые волны сверх высоких частот ведут себя как частицы — слышал в передаче Гордона.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 21:08

Цитата: zwh от июля 21, 2015, 21:04
Но в камере Вильсона и на фотопластинке сия "волна" оставляет четкий след частицы...

Звуковые волны сверх высоких частот ведут себя как частицы — слышал в передаче Гордона.

Не слышал такого и представить затрудняюсь (разве что в виде абстрактного "волнового пакета").

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 21:07
Короче, я не понимаю как именно (в деталях) был поставлен эксперимент, чого от него ждали и следовательно не понятно, почему его считают парадоксальным :wall:

Изначально это был мысленный эксперимент, придуманный Фейнманом для обучения началам квантмеха в его Лекциях по физике (конец второго тома и начало третьего).
Но его действительно поставили (хы, 50 лет прошло) и он выполняется, даже статья есть в New Journal of Physics: http://iopscience.iop.org/1367-2630/15/3/033018/article там, наверное, можно найти детали.

От него ждали что он выполнится :) Фейнман в своё время ожидал, что научит понятиям амплитуды вероятностей, операциям с ними и вообще.

Парадоксальным он считается, потому что противоречит повседневной интуиции — квантовая частица летает непойми какими путями, интерферирует сама с собой, хотя является неделимой, схлопывается из волны в точку при измерении и вообще всячески рвёт мозг.

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 20:29

Цитата: Lodur от июля 21, 2015, 18:43
Не расскажете, каким же мистическим образом он её схлопывает? Просто фактом своего наличия? Похоже, в создании картинки данные с него непосредственного участия не принимают...

Он даёт нам путь частицы!

Называется Englert–Greenberger duality relation:
D² + V² ≤ 1
Видимость интерференционной картины V тем меньше, чем различимее путь пролёта частицы D. " Это часть более общего принципа комплементарности, о том, что некоторые величины не могут наблюдаться одновременно. В детали математики квантовой физики я не углублялся, но что-то там завязано на некоммутирующие операторы.

Ну, короче, это тоже теория, а не реальный эксперимент. Таких умных фотопластинок, которые бы позволяли оставлять на себе след только тем фотонам, которые пролетели мимо датчика, а всем остальным - дзуськи, не существует.

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 21:48
Парадоксальным он считается, потому что противоречит повседневной интуиции

Волна может сразу в несколько отверстий, это же не просто интуиция, а обычный опыт, наблюдаемый в первой же луже.
Конечно волна проходя через 2 отверстия превращается в 2 интерферирующих волны.

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=78247.0;attach=57970;image)

Я ПОНЯТЬ НЕ МОГУ, ЧТО ВАМ НЕ ТАК?! :donno:

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 23:17
Я ПОНЯТЬ НЕ МОГУ, ЧТО ВАМ НЕ ТАК?! :donno:

Не так то, что людям далеко не очевидно, что отдельно взятый фотон или электрон - тоже волна.

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2015, 00:08
Не так то, что людям далеко не очевидно, что отдельно взятый фотон или электрон - тоже волна.

А как же ещё он через несколько дырок проходит?

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2015, 00:43
А как же ещё он через несколько дырок проходит?

А как у p- или π-орбитали две половинки, между которыми полнейший ноль - это не смущает, например? А у других орбиталей и побольше лопастей бывает. Само по себе прохождение частицы через несколько дырок принципиально не отличается от этого. Принципиален именно волновой характер этого прохождения и дальнейшего "воссоединения".

Цитата: Lodur от июля 21, 2015, 23:00
Таких умных фотопластинок, которые бы позволяли оставлять на себе след только тем фотонам, которые пролетели мимо датчика, а всем остальным - дзуськи, не существует.

Тот фотон, который не пролетел мимо датчика, поглотился в датчике, и ни до какой пластинки или другого датчика не долетел. Так что с фотонами этот трюк вообще неосуществим, видимо. Фотон нельзя "пощупать" в конкретной точке (а может, и нельзя вообще как угодно пощупать), не поглотив его напрочь. Это электрон или какая ещё частица с массой покоя и, желательно, заряженная, может "немножко спалиться", пролетая через датчик и потеряв там немножко энергии, но продолжить свой полёт.

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2015, 19:56
Но ведь электромагнитным волнам необязательно поглощаться веществом для взаимодействия с ним.
Скажем, даже в прозрачной среде свет изменяет свою скорость.

Вот все эти штуки и вытекающие из них преломление, отражение, вращение плоскости поляризации и т.п. - описываются как для чистой волны, через электромагнитные параметры вещества. И, в отличие от поглощения, все они не оставляют никаких локальных следов в проходимом веществе, из-за чего не канают в качестве корпускулярного квантового палева, отмечающего какое-либо "местоположение фотона".

Цитата: Toman от июля 22, 2015, 02:34

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2015, 00:43
А как же ещё он через несколько дырок проходит?

А как у p- или π-орбитали две половинки, между которыми полнейший ноль - это не смущает, например? А у других орбиталей и побольше лопастей бывает. Само по себе прохождение частицы через несколько дырок принципиально не отличается от этого. Принципиален именно волновой характер этого прохождения и дальнейшего "воссоединения".

"Пи-орбиталь"? Хмм...  Was ist das?

Цитата: zwh от июля 22, 2015, 07:52
"Пи-орбиталь"? Хмм...  Was ist das?

Пэ-орбиталь, значит, вам знакома, а пи-орбиталь нет? Как такое могло получиться? Обе же в равной степени из школьной программы...
...π-орбиталь - это когда;) p-орбитали двух или более атомов сливаются в пространстве, образуя ковалентную связь. Хотя, на самом деле, в соответствующих атомах это могут быть не обязательно настоящие чистые p-орбитали, как у наиболее привычных народу углерода, азота, кислорода - главное, что получившаяся молекулярная орбиталь выглядит как две половинки в противоположных фазах, расположенные по сторонам от прямой, проходящей через ядра атомов, или от (приблизительной) плоскости, в которой лежат эти ядра, если их больше двух и они не на одной прямой.

Цитата: Toman от июля 22, 2015, 02:34
Тот фотон, который не пролетел мимо датчика, поглотился в датчике, и ни до какой пластинки или другого датчика не долетел.

Да, этот момент мне тоже в голову пришел. Но предположим, что их датчик снабжен идеальным репитером, излучающим точь в точь такой же квант света, как только что поглощенный датчиком.

Цитата: Toman от июля 22, 2015, 11:53

Цитата: zwh от июля 22, 2015, 07:52
"Пи-орбиталь"? Хмм...  Was ist das?

Пэ-орбиталь, значит, вам знакома, а пи-орбиталь нет? Как такое могло получиться? Обе же в равной степени из школьной программы...
...π-орбиталь - это когда;) p-орбитали двух или более атомов сливаются в пространстве, образуя ковалентную связь. Хотя, на самом деле, в соответствующих атомах это могут быть не обязательно настоящие чистые p-орбитали, как у наиболее привычных народу углерода, азота, кислорода - главное, что получившаяся молекулярная орбиталь выглядит как две половинки в противоположных фазах, расположенные по сторонам от прямой, проходящей через ядра атомов, или от (приблизительной) плоскости, в которой лежат эти ядра, если их больше двух и они не на одной прямой.

Я же, прежде чем недоумевать, в Вику полез удостовериться, нашел там орбитали s, p, d, f, а пи не нашед :(

Свет идёт как волна по воде. Если бы был пучком частиц, то мы не видели бы далёких галактик в разных точках орбиты. Поскольку частицы расходились бы чем дальше от источника тем сильнее.
(http://www.epochtimes.com.ua/sites/default/files/field/image/09-2014/30eb53a6471a2719e6e5c6e9a74641be.jpg)

Но волна идёт кругом, заполняя все точки, именно поэтому мы видим отовсюду без дырок.
(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQUlIVjP5ObSCGONZOhHc4IFk0ypzXbXKp9m1wgf9Dk1GuqJifY)

Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 21:04
Свет идёт как волна по воде. Если бы был пучком частиц, то мы не видели бы далёких галактик в разных точках орбиты. Поскольку частицы расходились бы чем дальше от источника тем сильнее.

Но волна идёт кругом, заполняя все точки, именно поэтому мы видим отовсюду без дырок.

Ну дак они итак расходятся, но просто их настолько много, что увидеть исходное изображение (хоть и пропавшее уже 14 млрд лет назад) всё равно возможно. Кстати, еще реликтовое излучение есть -- оно просто со всех сторон почти равномерно идет.

Но свет от далёкого квазара ловят, нет там столько пучков, чтоб на миллиарды световых лет равномерно замостить.

Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 23:30
Но свет от далёкого квазара ловят, нет там столько пучков, чтоб на миллиарды световых лет равномерно замостить.

Мнэ. Ну возьмите и посчитайте, в конце концов.
Типичный порядок мощности квазара - 10^40 Вт, если не ошибаюсь. Если условно принять всю энергию излучающейся в ближнем ультрафиолете (частота волн при 350 нм = 857142857142857 Гц, энергия кванта - 5,68*10^-19 Дж), то это будет 1,7*10^58 квантов. На расстоянии 10 млрд. световых лет площадь сферы расхождения излучения (считаем его для упрощения изотропным) составит при этом 1,12*10^53 кв. метра. Соответственно, от зеркала космического телескопа площадью 1 квадратный метр будет ежесекундно отражаться порядка 100 тыс. квантов, испущенных данным квазаром...

Интересное вычисление. А для слабых галактик?
Думаю, если мы их видим постоянно, то квантов достаточно. Но если свет идёт квантами, то должны быть объекты у которых кванты раздвинулись достаточно чтобы не было сплошного фронта и тогда они будут появляться и пропадать. Но разве такие объекты есть?

Может ли таким объектом быть пульсар? Принято думать, что они вращаются, но возможно это мы движемся между раздвинутыми квантами?

Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 23, 2015, 00:49
Интересное вычисление. А для слабых галактик?
Думаю, если мы их видим постоянно, то квантов достаточно. Но если свет идёт квантами, то должны быть объекты у которых кванты раздвинулись достаточно чтобы не было сплошного фронта и тогда они будут появляться и пропадать. Но разве такие объекты есть?

На практике такие объекты были бы неотличимы от шума, только и всего.

Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 23, 2015, 00:49
Интересное вычисление. А для слабых галактик?
Думаю, если мы их видим постоянно, то квантов достаточно. Но если свет идёт квантами, то должны быть объекты у которых кванты раздвинулись достаточно чтобы не было сплошного фронта и тогда они будут появляться и пропадать. Но разве такие объекты есть?

Может ли таким объектом быть пульсар? Принято думать, что они вращаются, но возможно это мы движемся между раздвинутыми квантами?

Насколько я понимаю, у пульсаров в каждом импульсе отнюдь не один квант (точное их количество указать не могу). Да и, собственно, зачем чего-то выдумывать, если их достаточно логично объяснили как нейтронные звезды в двойных звездных системах? Может, в этой теории и есть какие-то нестыковки, но едва ли кто-то из здешних форумчан сможет на коленке придумать что-то более логичное.

А что будет, если квазар переместить на периферию нашей галактики? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2015, 09:50
А что будет, если квазар переместить на периферию нашей галактики? :what:

А 10 млрд лет -- это уже и так почти периферия ИМХО.

Цитата: zwh от июля 23, 2015, 10:04

Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2015, 09:50
А что будет, если квазар переместить на периферию нашей галактики? :what:

А 10 млрд лет -- это уже и так почти периферия ИМХО.

На периферию нашей Галактики — т.е., по вселенским меркам, совсем рядом. Думаю, мы не сможем это наблюдать по причине несовместимости данных условий с жизнью.

Цитата: Python от июля 23, 2015, 10:11

Цитата: zwh от июля 23, 2015, 10:04

Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2015, 09:50
А что будет, если квазар переместить на периферию нашей галактики? :what:

А 10 млрд лет -- это уже и так почти периферия ИМХО.

На периферию нашей Галактики — т.е., по вселенским меркам, совсем рядом. Думаю, мы не сможем это наблюдать по причине несовместимости данных условий с жизнью.

А да, пардон, перепутал нашу галактику со Вселенной :)

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2015, 00:01
На расстоянии 10 млрд. световых лет

Да нет ни каких миллиардов лет, тёмную материю для этого и придумали, чтоб было, но всё же, нет.
Надо поставить эксперимент: испустить квант и расставить датчики, тогда если свет распр волной, то все датчики сработают, а если нет, то не все.

Ставились ли такие эксперименты?

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 18:31

Цитата: Awwal12 от июля 23, 2015, 00:01
На расстоянии 10 млрд. световых лет

Да нет ни каких миллиардов лет, тёмную материю для этого и придумали, чтоб было, но всё же, нет.
Надо поставить эксперимент: испустить квант и расставить датчики, тогда если свет распр волной, то все датчики сработают, а если нет, то не все.

Ставились ли такие эксперименты?

А причем тут возраст Вселенной и темная материя? ЕМНИП расстояния до звезд определяются по красному смещению.

Про такой эксперимент с гамма-квантом не в курсе. Но вот в ускорителях разгоняют элементарные частицы -- электроны и другие. А в чем принципиальное отличие электрона от гамма-кванта? Ну не знаю -- может, в количестве кварков в нем и вообще во внутренней структуре и в размерах. А так-то электрон -- это тоже волновой пакет (на орбите вокруг ядра атома он присутствует одновременно во всех точках орбиты).

Цитата: zwh от июля 23, 2015, 20:13
А причем тут возраст Вселенной и темная материя? ЕМНИП расстояния до звезд определяются по красному смещению.

Мы это в другой теме обсуждали.
Галактики не могут оставаться спиральными миллирады лет, только несколько миллионов, не помню сколько. Вот для удлинения жизни и придумали дополнительную материю, которая не наблюдается, но безусловно присутствует, иначе у них вся картина мира рушится (всёравно как списать кражу из банковских ячеек на инопланетян с телепортатором).

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 20:44

Цитата: zwh от июля 23, 2015, 20:13
А причем тут возраст Вселенной и темная материя? ЕМНИП расстояния до звезд определяются по красному смещению.

Мы это в другой теме обсуждали.
Галактики не могут оставаться спиральными миллирады лет, только несколько миллионов, не помню сколько. Вот для удлинения жизни и придумали дополнительную материю, которая не наблюдается, но безусловно присутствует, иначе у них вся картина мира рушится (всёравно как списать кражу из банковских ячеек на инопланетян с телепортатором).

Вроде ученые уже находят места, где этой темной материи больше, а где меньше (видимо, по особенностям движения звезд и галактик). У меня на счет темной материи есть свое дилетантское мнение (прикольно будет, если оно в итоге окажется верным; хотя я вряд ли до этого доживу).

Цитата: zwh от июля 23, 2015, 21:19
Вроде ученые уже находят места, где этой темной материи больше, а где меньше

Ложь порождает ложь. А щас вроде эксперемент по обнаружению хотят поставить, бабла попилят от пуза ИЧСХ найдут, иначе вся картина мира полетит.

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 23:01

Цитата: zwh от июля 23, 2015, 21:19
Вроде ученые уже находят места, где этой темной материи больше, а где меньше

Ложь порождает ложь. А щас вроде эксперемент по обнаружению хотят поставить, бабла попилят от пуза ИЧСХ найдут, иначе вся картина мира полетит.

Не знаю, не готов вот так сразу с ходу согласиться или отрицать, что сегодняшняя картина мира им так дорога. Другое дело -- антропогенез, где много чего утаивают. Или история, которая политически важна. Или все эти танцы с "зелеными человечками" (за которыми что-то определенно кроется). Или полеты на Луну. А физика, по-моему, менее подвержена этому. Ведь признали же сто лет назад теорию Эйнштейна (с которой сейчас, кстати, кое-кто отчаянно спорит).

Теория относительности, так и осталась теорией, иначе она называлась бы законом относительности. А его суть состоит в том, что всё относительно и Бога нет.
А есть эволюция для который нужны миллиарды лет. Для которых и придумали тёмную материю.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 23:17

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 21:48
Парадоксальным он считается, потому что противоречит повседневной интуиции

Волна может сразу в несколько отверстий, это же не просто интуиция, а обычный опыт, наблюдаемый в первой же луже.
Конечно волна проходя через 2 отверстия превращается в 2 интерферирующих волны.

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=78247.0;attach=57970;image)

Я ПОНЯТЬ НЕ МОГУ, ЧТО ВАМ НЕ ТАК?! :donno:

https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser#The_experiment_of_Kim_et_al._.282000.29

Цитата: Валентин Н от июля 24, 2015, 01:00
Теория относительности, так и осталась теорией, иначе она называлась бы законом относительности. А его суть состоит в том, что всё относительно и Бога нет.
А есть эволюция для который нужны миллиарды лет. Для которых и придумали тёмную материю.

Ну, время от времени находят какие-то новые подтверждения Общей теории относительности (во всяком случае, нам об этом так говорят). Припоминается линзирование света далеких галактик более близкими галактиками. А причем тут "Бога нет"? А кто тогда эти все законы придумал? :)

ЗЫ. Вспомнился старый анек:

В аквариуме две рыбки отплыли в сторону и о чем-то ожесточенно спорят. И вот одна из них, уже уставшая, говорит другой:

-- Хорошо, представим, что Бога нет. Но кто же тогда меняет воду у нас в аквариуме?

Цитата: Валентин Н от июля 23, 2015, 18:31
Надо поставить эксперимент: испустить квант и расставить датчики, тогда если свет распр волной, то все датчики сработают, а если нет, то не все.

Это легко. Частица не может быть в двух местах одновременно.
Поэтому на коллайдерах куча датчиков, а не один — ловить рождённые частицы после удара.

Сработает только один датчик, но случайный.

Да, при аннигиляции электрона и позитрона получаются 2–3 фотона.

Цитата: zwh от июля 23, 2015, 21:19
Вроде ученые уже находят места, где этой темной материи больше, а где меньше (видимо, по особенностям движения звезд и галактик).

Как раз на днях объявили об открытии (https://ria.ru/science/20180328/1517477930.html) такой галактики.

ЦитироватьОткрытие галактики без темной материи стало крайне неожиданным сюрпризом для нас. На протяжении десятилетий мы думали, что галактики начинают свою жизнь в виде скопления темной материи, куда постепенно "падает" газ, где рождаются звезды и формируются рукава, подобные спиралям Млечного Пути. NGC1052-DF2 ставит под сомнение все эти идеи

Ага. Я уже писал на astronews, что это сильный аргумент за темную материю.

То есть?

Цитата: true от марта 30, 2018, 17:06
То есть?

Если темная материя - всего лишь следствие неточности наших представлений о гравитации, то она должна была бы, по крайней мере, вести себя единообразно в одинаковых условиях.

Будет ли излучать заряженное тело, вращаясь в невесомости вокруг Земли?

ЦитироватьВ 1798 году Генри Кавендиш при помощи крутильных весов, созданных Шарлем Кулоном, провёл эксперимент, пытаясь вычислить среднюю плотность Земли. Его установка представляла собой коромысло с двумя небольшими шарами на концах, к которым в ходе опыта подводили по шару большего размера. Из-за гравитационного воздействия между телами коромысло установки отклонялось на некоторый угол, что фиксировалось оптическими приборами. Это значение и величина упругости нити, держащей коромысло, позволили определить силу притяжения между шарами, а после и коэффициент пропорциональности, до этого момента неизвестный.
В результате своего эксперимента Генри Кавендиш рассчитал, что гравитационная постоянная равна G = 6,754∙10^-11  м³ / (кг∙с²). Сегодня это значение вычислено с большей точностью: G = 6,67384∙10^-11  Н∙м²·кг^-2.

Это ж какая точность была у приборов, что померили микрогравитацию???

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 02:30
Будет ли излучать заряженное тело, вращаясь в невесомости вокруг Земли?

Конечно, будет. Попробуйте догадаться, какова будет частота этого излучения.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 27, 2021, 22:50

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 02:30
Будет ли излучать заряженное тело, вращаясь в невесомости вокруг Земли?

Конечно, будет. Попробуйте догадаться, какова будет частота этого излучения.

Для кого будет светить это солнышко?

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 02:30
вращаясь в невесомости вокруг Земли?

Это с чего это оно будет в невесомости вращаться, а?

Цитата: BormoGlott от августа 28, 2021, 07:54

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 02:30
вращаясь в невесомости вокруг Земли?

Это с чего это оно будет в невесомости вращаться, а?

Так весов нет, потому и невесомость!

Цитата: BormoGlott от августа 28, 2021, 07:54

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 02:30
вращаясь в невесомости вокруг Земли?

Это с чего это оно будет в невесомости вращаться, а?

В невесомости = при отсутствии веса (= давления на опору).
В невесомости, естественно, не то же, что в отсутствии гравитационного поля (такие условия, строго говоря, нереализуемы).

Цитата: BormoGlott от августа 28, 2021, 07:54

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 02:30
вращаясь в невесомости вокруг Земли?

Это с чего это оно будет в невесомости вращаться, а?

Тело. свободно движущееся (при отсутствии воздействия внешних сил) по геодезической линии пространственно-временного континуума в окрестностях планеты Земля, нам подверженным действию силы на пятую точку и двигающимся благодаря этому вверх с ускорением 9,8 м/с², видится вращающимся.

Почему мы еще не достигли С?

Цитата: Karakurt от августа 28, 2021, 13:09
Почему мы еще не достигли С?

В какой системе отсчёта?

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 27, 2021, 22:50

Цитата: maratique от августа 26, 2021, 02:30
Будет ли излучать заряженное тело, вращаясь в невесомости вокруг Земли?

Конечно, будет. Попробуйте догадаться, какова будет частота этого излучения.

Это получается, что если натереть шерстяной тряпочкой барабан из "Поле чудес", то он тоже будет излучать?

Будет.
Если расчесать волосы на голове, то они наэлектризуются, и поскольку голова вместе с пятой точной движется с ускорением, то волосы тоже будут излучать.
Жаль только, что засечь это излучение смогут только за горизонтом событий.

ЦитироватьЖаль только, что засечь это излучение смогут только за горизонтом событий.

Похоже на софизм, если не на бред

Цитата: maratique от августа 28, 2021, 14:22

ЦитироватьЖаль только, что засечь это излучение смогут только за горизонтом событий.

Похоже на софизм, если не на бред

С точки зрения наблюдателя, находящегося в какой системе отсчёта?

Цитата: Волод от августа 28, 2021, 13:25

Цитата: Karakurt от августа 28, 2021, 13:09
Почему мы еще не достигли С?

В какой системе отсчёта?

Вы сказали что мы движемся с ускорением.

Цитата: злой от августа 28, 2021, 14:09
Это получается, что если натереть шерстяной тряпочкой барабан из "Поле чудес", то он тоже будет излучать?

Разумеется. Но частота этого излучения будет равна частоте вращения. И интенсивность будет очень-очень маленькой.

Цитата: Karakurt от августа 28, 2021, 19:01

Цитата: Волод от августа 28, 2021, 13:25

Цитата: Karakurt от августа 28, 2021, 13:09
Почему мы еще не достигли С?

В какой системе отсчёта?

Вы сказали что мы движемся с ускорением.

Ну, так я своею пятою точкой чувствую, что на меня действует сила, а раз так, то я должен двигаться с ускорением, и если я имею электрический заряд, то должен излучать.

Цитата: Волод от августа 28, 2021, 20:04

Цитата: Karakurt от августа 28, 2021, 19:01

Цитата: Волод от августа 28, 2021, 13:25

Цитата: Karakurt от августа 28, 2021, 13:09
Почему мы еще не достигли С?

В какой системе отсчёта?

Вы сказали что мы движемся с ускорением.

Ну, так я своею пятою точкой чувствую, что на меня действует сила, а раз так, то я должен двигаться с ускорением, и если я имею электрический заряд, то должен излучать.

Ежик тоже это чувствует, когда его пинули!

Цитата: Волод от августа 28, 2021, 20:04
Ну, так я своею пятою точкой чувствую, что на меня действует сила, а раз так, то я должен двигаться с ускорением, и если я имею электрический заряд, то должен излучать.

Только интенсивность этого излучения настолько мала, что на практике им можно пренебречь. Да и частота этого излучения лежит отнюдь не в видимом диапазоне.

Это получается, что гравитация высасывает из заряженного тела кванты?

Цитата: maratique от августа 29, 2021, 02:33
Это получается, что гравитация высасывает из заряженного тела кванты?

Не в нашей системе отсчёта.
И не гравитация.

Цитата: maratique от августа 29, 2021, 02:33
Это получается, что гравитация высасывает из заряженного тела кванты?

напряжённость электрического поля характеризуется зарядом. Напряжённость гравитационного — массой. Связь массы и энергии определяется формулой E= mc². Кванты несут в себе энергию. Вот от сюда и пляшите, где берётся энергия излучаемых квантов

Цитата: zwh от августа 28, 2021, 20:39
Ежик тоже это чувствует, когда его пинули!

Удав долго переваривал ёжика, но зарёкся есть острое.

Цитата: Karakurt от августа 28, 2021, 19:01
Вы сказали что мы движемся с ускорением.

А потому что ускорение берется только в нашей мгновенной системе отсчета) В условно внешней неподвижной СО мы будем бесконечно приближаться к скорости света