Лингвофорум

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:56
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".

На аглицком?

Цитата: I. G. от июля 16, 2012, 20:59

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:56
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".

На аглицком?

А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?

Цитата: I. G. от июля 16, 2012, 20:59

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:56
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".

На аглицком?

:o

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 21:28

Цитата: I. G. от июля 16, 2012, 20:59

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:56
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".

На аглицком?

А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?

>читая на
>перевели бы

у меня разрыв мозга, сейчас будет приступ Нгатизма.  :(

:E:

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 21:28
А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?

Образец высококлассного слога!

Цитата: maristo от июля 17, 2012, 00:11

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 21:28

Цитата: I. G. от июля 16, 2012, 20:59

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:56
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".

На аглицком?

А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?

>читая на
>перевели бы

у меня разрыв мозга, сейчас будет приступ Нгатизма.  :(

:E:

А что здесь не так? Всё логично вроде...

... Вы ... читая на английском, перевели бы роман лучше...

В чём тут плохо написано?

Условное придаточное фактически, но заменено деепричастным оборотом:

смотря телевизор, я бы узнал результат матча.
путешествуя по стране, я бы познакомился с обычаями местного населения.

А как правильно надо было сказать?

Когда читают оригинал владея языком, его не переводят. Есть такая фишка как переключение кодов. Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой. Но унылым граммарнаци это видимо неизвестно.

(ака меня ЛФ бесит в последнее время)

(ушёл спать)

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 00:32А как правильно надо было сказать?

Можно было бы сказать «прочитав», но «читая», пмсм, точнее передаёт процесс перевода.

Цитата: Alexandra A от
А что здесь не так? Всё логично вроде...

Во-первых, сама мысль.. (впрочем, maristo опередил)
Во-вторых, мысль оформлена кривовато..
Для редактора (мягко скажем) непрофессионально..
Такую конструкцию я мог бы использовать в тексте
в диалогической речи для передачи состояния персонажа
сниженного социального класса:
он хочет многое втиснуть в одну фразу
в итоге сваливает всё в кучу, не сумев удержать и одну из мыслей..

Цитата: maristo от июля 17, 2012, 00:35Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой.

Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 21:28

Цитата: I. G. от июля 16, 2012, 20:59

Цитата: Margot от июля 16, 2012, 20:56
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".

На аглицком?

А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?

А вы считаете, что при чтении чего-то иноязычного надо выписывать в тетрадочку перевод на литературном русском? Многими людьми доказано, что можно читать что-либо, не переводя в мыслях на другой язык, пусть даже и первый изученный.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 00:44
Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?

İ℧, в общем неразрешимая, но в частных случаях, когда «стиль автора» не использует совершенно непереводимые вещи — наоборот. (Конкретики нет, потому что мне даже не доводилось сравнивать какой-нибудь оригинал с переводом, не то что самому.)

Цитата: maristo от Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой.

Цитата: Lodur от Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?

ça dépend

Цитата: Wulfila от июля 17, 2012, 00:47ça dépend

Если задача в конкретном случае, о котором говорила Марго, была решена, непонятна суть претензий к ней. По сути сказанного.

(То, что мысль, возможно, была высказана не самым лучшим способом, я спорить отнюдь не собираюсь - я не редактор, и сам могу много чего наворотить в тексте, да так и не заметить... Но! Даже профессиональный редактор может из-за усталости, плохого самочувствия, или из-за нехватки времени выразить мысль не самым удачным образом. Все мы люди. И начинать заколачивать гвозди в гроб до того, как человек придёт, и, возможно, исправит то, что он написал - как-то не очень хорошо. Вот если не исправит - тогда да...)

Цитата: arseniiv от июля 17, 2012, 00:46Конкретики нет, потому что мне даже не доводилось сравнивать какой-нибудь оригинал с переводом, не то что самому.

А мне доводилось. Причём доводилось сравнивать оригинал аж с тремя разными переводами. Из которых один получил от меня личную пятёрку (вернее, четвёрку с двумя плюсами, но это моя всегдашняя неудовлетворённость, скорее всего), второй три с плюсом, а третий двойку.

В целом, могу сказать, что если автор не полная серость, и, таки, обладает своим узнаваемым стилем, плюс переводчик не менее талантлив в плане языка, передать авторский стиль - вещь вполне выполнимая. Но это личные наблюдения, никоим образом на объективность не претендующие.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 01:03
(То, что мысль, возможно, была высказана не самым лучшим способом, я спорить отнюдь не собираюсь - я не редактор, и сам могу много чего наворотить в тексте, да так и не заметить... Но! Даже профессиональный редактор может из-за усталоти, плохого самочувствия, или из-за нехватки времени выразить мысль не самым удачным образом. Все мы люди. И начинать заколачивать гвозди в гроб до того, как человек придёт, и, возможно, исправит то, что он написал - как-то не очень хорошо. Вот если не исправит - тогда да...)

Там всё же была написана явная ерунда, не могущая быть опиской или неправильным выражением мысли: человек может читать по-английски, не проговаривая внутренне по-русски; для качественного же перевода обычно нужен опыт и не один проход по тексту.

Цитата: Lodur от
(То, что мысль, возможно, была высказана не самым лучшим способом, я спорить отнюдь не собираюсь - я не редактор, и сам могу много чего наворотить в тексте, да так и не заметить... Но! Даже профессиональный редактор может из-за усталости, плохого самочувствия, или из-за нехватки времени выразить мысль не самым удачным образом. Все мы люди. И начинать заколачивать гвозди в гроб до того, как человек придёт, и, возможно, исправит то, что он написал - как-то не очень хорошо. Вот если не исправит - тогда да...)

(Вы, может, и не собираетесь спорить, а первоисточник всенепременно стала бы: ещё не скатилась глубоко в анналы тема, где она пыталась всех убедить, что те, кто видят в её реплике лажу, не знают русского языка. Не исправит, ещё и чего-нибудь высокомерного ляпнет о тех, кто оценил.)

Цитата: maristo от июля 17, 2012, 01:16

Spoiler ⇓⇓⇓

Толкиенист дедектид! Все в хельмову Падь!

Вы почти угадали. :) Это был первый роман из цикла «Янтарных хроник» Роджера Желязны. Пятёрку заработал переводчик Ян Юа (по некоторым данным тандем переводчиков: Яна Ашмарина и Николай Ютанов).

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 00:42
Можно было бы сказать «прочитав», но «читая», пмсм, точнее передаёт процесс перевода.

Lodur, для Вас переведу свое на общедоступный (думала, и так поймут, — ан нет). Хотя кто-то тут и сказал, что, читая, не переводят (в уме), я так не считаю. И это спор примерно такой же, как мыслит ли человек словами или нет?

Я точно мыслю словами. И если бы читала худлит на английском, то точно так же переводила бы мысленно на русский (отсюда конструкция деепричастного оборота "читая, перевожу"). При этом с моим плохим знанием языка, конечно, потеряла бы бо́льшую часть тех языковых нюансов, которые сумела найти у Хемингуэя (для меня в том числе!) Вера Топер.

А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя. Вообще, на мой взгляд, на языке оригинала читают (обычный читатель, а не проф. переводчик), преследуя две цели: 1) совершенствоваться в языке, 2) получать удовольствие от таланта автора. Первое, конечно, доступно многим, но второе — только очень, очень хорошо владеющим языком. Не знаю, как мои оппоненты в этой ветке  расценивают свои возможности художественного перевода, но все же полагаю, что Вера Топер  сделала это лучше. :)

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 05:54Lodur, для Вас переведу свое на общедоступный (думала, и так поймут, — ан нет). Хотя кто-то тут и сказал, что, читая, не переводят (в уме), я так не считаю.

Ну, вообще-то, это зависит напрямую от степени владения языком. Для меня будет странно, читая на украинском или английском, пытаться переводить на русский - просто потеря времени.
А вот на санскрите я перевожу на русский. Но чтение на нём - для меня и так нетривиальная задача, учитывая то, что текст надо разбить на слова, распарсить сандхи, и т.д., и т.п. В общем больше смахивает пока на разгадывание ребуса, чем на чтение, и беглым быть не может. :)

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 05:54
Я точно мыслю словами. И если бы читала худлит на английском, то точно так же переводила бы мысленно на русский

Это потому что

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 05:54
При этом с моим плохим знанием языка

Да...

Видимо хороший филолог всегда очень плохо владеет иностранными языками.

И иначе нельзя. Ели хорошо владеешь иностранными языками - своим родным будешь владеть плохо. А значит не сможешь быть филологом.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 06:38
Для меня будет странно, читая на украинском или английском, пытаться переводить на русский - просто потеря времени.

Смотря что́ читать. Мне кажется, я очень подробно рассказала, почему мне хочется видеть не просто перевод, а перевод художественный. Понимать не только то, о чем говорит автор, но и как он это делает.

Цитироватьесли бы читала худлит на английском, то точно так же переводила бы мысленно на русский (отсюда конструкция деепричастного оборота "читая, перевожу"). При этом с моим плохим знанием языка

Ну дык. При чём тут прямое восприятие?

Весь кайф от овладения языком как раз в том, что происходит полный переход. "Помненье" слов и перевод в голове - это начальный этап. А формирование новых ассоциативных связей между словами и образами в голове, без участия родного языка - это и есть усвоение языка.

Пытаться понять стиль иностранного автора по переводу - это смешно.

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 08:58
Пытаться понять стиль иностранного автора по переводу - это смешно.

Александра А., умоляю: откройте отдельную ветку, и даже я там выскажусь по теме. :) (Если, конечно, обстановка сложится благоприятная.)

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 05:54
А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя.

Веры Топер.

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 08:58
Пытаться понять стиль иностранного автора по переводу - это смешно.

+100500

Попытайтесь понять стиль Цицерона и Тацита по русскому (или любому другому) переводу!

В переводе например - исчезают сложные синтаксические конструкции типа винительный-с-инфинитивом.

Вы можете читать Тацита в переводе, и понимать факты истории которые он излагает.

Но его слог, его манера писать синтаксические обороты (столь характерные для латинского языка) - пропадает в переводе!!!

А почитайте Библию, Ветхий завет, точнее. Это хоть и не авторское прооизведение, но стиль оригинала по большей части сохранён.

Цитата: RawonaM от июля 17, 2012, 19:47

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 05:54
А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя.

Веры Топер.

То есть получается, что вообще никто из неанглоязычных (пусть даже высококлассных переводчиков) не в состоянии передать дух и своеобразие языка англоязычного писателя? Нет, я смотрю не так мрачно. Притом многажды читала о том, как переводчик согласовывает свою работу с автором, и как они приходят к "общему знаменателю", и как благодарен бывает автор переводчику. Это, например, о Милане Кундере с Шульгиной или о том же Хемингуэе с Кашкиным.

Любопытно все же, почему нельзя действительно открыть отдельную ветку о переводе?

Полностью согласен с Александрой, как ни странно. Простите за оффтоп.

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 21:33

Цитата: RawonaM от июля 17, 2012, 19:47

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 05:54
А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя.

Веры Топер.

То есть получается, что вообще никто из неанглоязычных (пусть даже высококлассных переводчиков) не в состоянии передать дух и своеобразие языка англоязычного писателя? Нет, я смотрю не так мрачно. Притом многажды читала о том, как переводчик согласовывает свою работу с автором, и как они приходят к "общему знаменателю", и как благодарен бывает автор переводчику. Это, например, о Милане Кундере с Шульгиной или о том же Хемингуэе с Кашкиным.

А как можно вообще передать своеобразие английского языка посредством русского?

А почему нельзя, если переводчик талантлив?

А, ещё.

Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.

Цитата: Margot от
Любопытно все же, почему нельзя действительно открыть отдельную ветку о переводе?

Зачем?
Народ тут по большей части интересуется языками
в переводами знаком лично, представление имеет
потому, собственно, так много несогласных с вами..
Если только вам это необходимо..

Цитата: Margot от
А почему нельзя, если переводчик талантлив?

Потому что подумайте..

Цитата: Alexandra A от
Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.

Искусственно архаизированные переводы
тоже отдельная тема для фэйспалмов..

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 21:45
Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.

Есть такое.
Потому англоязычные хуже знают Шекспира.

Цитата: Dana от июля 17, 2012, 21:55

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 21:45
Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.

Есть такое.
Потому англоязычные хуже знают Шекспира.

При чём тут англоязычные?

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 21:39
А почему нельзя, если переводчик талантлив?

Потому что некоторые направления перевода для каких-то целей (можно переводить, пытаясь сохранить стиль. Можно переводить, пытаясь укоротить текст. Для каждого повода своя зависимость, притом вполне возможно, что для некоторых языков in или out «оптимальных» для данной цели компаньонов не найдётся) лучше, чем другие. А это, в свою очередь, потому что языки разные.

(Есть же вещи, которые должны быть видны сразу, которые исходят из сути определений рассматриваемых понятий. Почему некоторые их не видят?)

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 05:54
Вообще, на мой взгляд, на языке оригинала читают (обычный читатель, а не проф. переводчик), преследуя две цели: 1) совершенствоваться в языке, 2) получать удовольствие от таланта автора. Первое, конечно, доступно многим, но второе — только очень, очень хорошо владеющим языком.

Для второго очень-очень хорошо владеть языком тоже необязательно. Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 21:39
А почему нельзя, если переводчик талантлив?

Хотя бы потому, что при переводе постоянно встречаются задачи, невыполнимые без потери нюансов смысла и стиля. Чем удаленнее языки - тем больше потерь.
А еще потому, что каждый переводчик, даже очень талантливый, интерпретирует текст по-своему и, соответственно, передает не смысл и стиль автора, а смысл и стиль автора в своем понимании (мне думается, что с автором перевод скрупулезно согласовывают в очень редких случаях). После чего переводчика еще поправляет редактор.. ну вы знаете.

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 08:21
Видимо хороший филолог всегда очень плохо владеет иностранными языками.

И иначе нельзя. Ели хорошо владеешь иностранными языками - своим родным будешь владеть плохо. А значит не сможешь быть филологом.

Почему?

похоже на вольную интерпретацию известного высказывания Гёте

Цитата: ginkgo от июля 17, 2012, 22:55
Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.

+100500

Верно замечено.

Цитата: arseniiv от июля 17, 2012, 23:23

Цитировать+100500

Интересно, на каком это языке? На русском, на французском, на китайском, на иврите?

En russe. Dans les autres langues ça n'a pas de sens.

Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.

Цитата: ginkgo от июля 17, 2012, 22:55
После чего переводчика еще поправляет редактор.. ну вы знаете.

ginkgo, хороший редактор  никогда не поправляет переводчика бездумно (тем более в переводе художественном) и всегда работает в паре с этим переводчиком. Но и что вытворяют плохие переводчики, мне известно не понаслышке. Просто умри всё живое! :(

(Сейчас как раз вычитываю одну книженцию  (правда, только как корректор, типа подрабатываю на кусок масла) — перевод с английского. Уже в первой ее четверти трижды хохотала до колик — вот такой перевод. :()

ЦитироватьПолучается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.

Ну, перевод - это  всё таки не полный ноль. Да и не каждый автор задействует языковые тонкости. Всё зависит от темы и стиля. Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах. Сильмариллион написан ещё более плоским языком.

Цитата: ginkgo от июля 17, 2012, 22:58

Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 08:21
Видимо хороший филолог всегда очень плохо владеет иностранными языками.

И иначе нельзя. Ели хорошо владеешь иностранными языками - своим родным будешь владеть плохо. А значит не сможешь быть филологом.

Почему?

Потому что хороший филолог думает на родном языке, и не может, ну никак не может переключаться думать на другой язык.

Цитата: ginkgo от июля 17, 2012, 22:55
Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.

Да ни в коем случае.

Вот филолог как раз пытается всегда с иностранного языка переводить. Даже если он знает как-то, хоть немного, чужой язык - он любой текст, любое иностранное высказывание - будет тут же пытаться перевести на свой язык. На котором думает. Который знает по-настоящему.

1.Не-филолог может так изучать иностранный язык: вот в иностранном конструкция (не встречающаяся в родном), я эту конструкцию понимаю, я её встречаю в тексте, я понимаю смысл, я понимаю средства выражения мысли на данном языке, с помощью средств данного языка... А? Что? Как это же сказать на родном языке? ... Да не знаю! Трудно выразиться!
2.Филолог может изучать иностранный язык только так: вот фраза на иностранном языке - как эта мысль должна звучать на моём родном?

И это - самое важное! Как на мой родной язык перевести английское придаточное определительное предложение (в английском часто такие предложения строятся без слова *which* = *который*) ? Как на моём родном языке будет звучать мысль передаваемая латинским оборотом именительный-с-инфинитивом?

Главное - как на моём родном языке! А нюансы чужого языка - да это на 2-3-4 месте!

Так что Марго полностью права: не надо, и нельзя, и невозможно учить язык на прямую! Если пытаешься читать текст на английском с словарём - тут же думай как перевести на русский, как выразить на русском - каждое предложение!

Вот это - хороший специалист по родному языку!

А не всякие там лингвисты которые пытаются познать средства выражения мысли на чужих языках!

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 07:32
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.

Цитата: ginkgo от июля 17, 2012, 22:55
Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.

Какая мировая?!?! Вы о чём вообще?!?!

К сожалению после прихода легионов Клавдия не сформировался особый латиноидный суржик с включением местных кельтских элементов (подобно тому как возникли суржики в Галлии и Испании). Вот тогда бы я считала что самые счастливые люди за всю историю - которые говорят этим суржиком (назовём его условно *Бритениг* - а такой конланг создали уже в 1990-е любители альтернативной истории), который только и знают этот бритениг как единственный язык, и думают на этом бритениге, и ничего кроме бритенига больше не знают, и не желают знать!

А зачем?!

P.S. А может и существовал особый латинско-кельтский суржик в районе Темзы - но он исчез когда пришли англо-саксы... История ничего не может сказать про это - история вообще не знает на каком языке говорили в Англии до англо-саксов (писали - на стандартном латинском).

Человек и пароход!

Цитата: Wulfila от июля 18, 2012, 09:22
Да тю.. Алехандра из пальцу высосала дихотомию..
И да, мне вот как быть? Я и писатель, и филолог, и лингвист..
И монтажник-высотник, между прочим..

Ну...

Значит не надо было говорить слово *филолог*.

Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.

В отличие от людей с способностями к изучению других языков. (Можно не употреблять в данном случае понятие *лингвисты*.)

P.S. И я считаю именно таких людей нормальными. Это - самый правильный подход.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 07:32
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.

Почему же.. стоит. Просто надо всегда отдавать себе отчет, что знакомство с произведениями, которые ты читал не в оригинале, - всегда лишь приблизительное.. сюжет, идеи, образы (если бездарный переводчик не исковеркал и их).. если с переводчиком очень повезло, то и общую атмосферу и стиль в некоторой степени можно почувствовать. Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 07:32
хороший редактор  никогда не поправляет переводчика бездумно (тем более в переводе художественном) и всегда работает в паре с этим переводчиком. Но и что вытворяют плохие переводчики, мне известно не понаслышке.

Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?
Во всяком случае, судя по результатам, кто-то в этой цепочке очень уж часто бывает плох. Переводчики - точно бывают.

Цитата: maristo от июля 18, 2012, 08:53
Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах.

В таком случае, это как раз пример надругательства переводчика над стилем оригинала. А читатели думают, что знакомятся со стилем Толкиена..

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:04
Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.

Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте, не чета многим, кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале (я не о Вас, конечно, чисто абстрактно). А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:04
Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?

Не все, конечно. Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:04
Переводчики - точно бывают.

Про плохой перевод, над которым вчера хохотала, уже сказала выше. Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 08:59
Потому что хороший филолог думает на родном языке, и не может, ну никак не может переключаться думать на другой язык.

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 08:59
Вот филолог как раз пытается всегда с иностранного языка переводить. Даже если он знает как-то, хоть немного, чужой язык - он любой текст, любое иностранное высказывание - будет тут же пытаться перевести на свой язык. На котором думает. Который знает по-настоящему.

Вы понимаете, что вы этими вот своими словами оскорбляете филологов?
;D
(пер пьячере, дайте ваше определение "филолога")

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 08:59
Так что Марго полностью права: не надо, и нельзя, и невозможно учить язык на прямую! Если пытаешься читать текст на английском с словарём - тут же думай как перевести на русский, как выразить на русском - каждое предложение!

Александра, зачем вы даете вредные советы?  ::)

Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 09:30
Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.

Да. Это люди, которые или никогда не учили, или неправильно учили другие языки. Не понимаю, однако, что в этом хорошего.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте

Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале

А зачем этим гордиться? Просто полезное умение.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).

Однако множество читателей этим не заморачиваются вообще.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.

Мы говорим о реальности. А в ней много средненькой так себе работы.

Цитата: Margot от июля 18, 2012, 22:18
Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.

Понимаю. У меня сравнения переводов с оригиналами обычно вызывает не смех, а пичаль.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:42
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

Цитата: ginkgo от
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

Цитата: Damaskin от
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

А читая переводчика мы читаем собственную интерпретацию текста переводчика
Аберрация ж ещё толще выходит..

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Про искажение искажения Wulfila уже написал.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:50
Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Я имею ввиду самый примитивный уровень. Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...

Впрочем, перевод с иностранного языка, видимо, неизбежен. Он может происходить неосознанно, но никакого "прямого восприятия", скорее всего, не существует. Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей). Я могу объяснить это только тем, что мозг все равно переводит на родной язык помимо моей воли. И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:52
Я имею ввиду самый примитивный уровень.

Самый примитивный уровень владения языком? На этом уровне художку читать рановато.
Самый примитивный уровень интерпретации? Да, возможно.. Если язык знаешь не очень хорошо. Но см. далее.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:52
Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...

Можно подумать, переводчики таким не страдают  :)

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01
И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.

Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может? Когда мучительно подбираешь слова, чтобы выразить такую простую и понятную мысль оригинала?
Конечно же это не иллюзия.

Процесс перевода (допустим, фразы) обычно состоит из двух этапов: 1) понимание оригинала (напрямую) и 2) подыскивание для уже понятого адекватных соответствий в языке перевода. Второе значительно труднее первого и, разумеется, не может собой это первое заменить.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01
Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей).

У меня никогда такого не было. Наоборот, мне потом бывает очень трудно даже просто рассказать содержание по-русски. Не говоря уже о переводе целых фраз.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?

бывает такое, да

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?

Если он не может перевести, значит, он не понимает.

Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:34

Offtop

Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???

Да. Я очень не люблю ввязываться в дискуссии и стараюсь этого не делать.

Я так понимаю, что ginkgo агитирует за телепатию. :)

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:37

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?

Если он не может перевести, значит, он не понимает.

Не согласен. Порой довольно сложно подобрать подходящий оборот в русском (ну или ещё в каком). Например, I could use some coffee.

Цитата: Poirot от июля 18, 2012, 23:44Например, I could use some coffee.

Непрочь выпить кофейку.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:37
Если он не может перевести, значит, он не понимает.

Нет. Он понимает. Он может пересказать прочитанное на этом же языке, выделить на нем же основные моменты, ответить на нем же на вопросы по тексту, подискутировать на нем же на затронутые в тексте темы и т.д. Но он не может сформулировать все это на другом языке, потому что это очень трудно и местами даже невозможно без потери нюансов.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:54
Ну и зря удалили. Затронули интересную тему, так пусть хотя бы другие подискутируют

Дискутируйте.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 22:07

Цитата: maristo от июля 18, 2012, 08:53
Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах.

В таком случае, это как раз пример надругательства переводчика над стилем оригинала. А читатели думают, что знакомятся со стилем Толкиена..

Тогда пусть читают подстрочник. Благо Толкиена(ВК, Хоббит) на русский перевели 11 раз разные люди. Лично я сторонник адаптации.

Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:50

Цитата: Poirot от июля 18, 2012, 23:44Например, I could use some coffee.

Непрочь выпить кофейку.

И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.

А вот, например:

ЦитироватьArthur followed him [=Ford] in nervously and was astonished to see a man [=Zaphod] lolling back in a chair with his feet on a control console picking the teeth in his right-hand head with his left hand. The right-hand head seemed to be thoroughly preoccupied with this task, but the left-hand one was grinning a broad, relaxed, nonchalant grin.
<..>
"Oh, Zaphod, this is a friend of mine, Arthur Dent," he [=Ford] said, "I saved him when his planet blew up."
"Oh sure," said Zaphod, "hi Arthur, glad you could make it." His right-hand head looked round casually, said "hi" and went back to having his teeth picked.
(Douglas Adams, The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy)

Поймите выделенное путем перевода на русский.
ну или хотя бы
Переведите с сохранением языковых нюансов.
:eat:

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:51

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:37
Если он не может перевести, значит, он не понимает.

Нет. Он понимает. Он может пересказать прочитанное на этом же языке, выделить на нем же основные моменты, ответить на нем же на вопросы по тексту, подискутировать на нем же на затронутые в тексте темы и т.д. Но он не может сформулировать все это на другом языке, потому что это очень трудно и местами даже невозможно без потери нюансов.

Аналогию, действительно, бывает трудно найти, особенно сходу, поскольку переключалка с одной формы выражения мыслей на другую работает часто медленно.

Я не могу уловить суть спора: он о чём? По-моему, он на ровном месте.
Все языки выучить невозможно.
Приходится читать многие книги в переводе.
При переводе многие особенности стиля, игра слов, нюансы теряются.
Есть переводчики плохие, средние и хорошие.
Лучше читать книги в оригинале (если есть такая возможность).
Это всё совершенно понятно.
Так о чём, собственно, спор?

Хороший переводчик, мастер, может и старается сделать из книги на чужом языке событие у публики, для которая не понимает языка оригинала (или недостаточно хорошо его понимает).
Это, по-моему, его основная задача. Он, находя удачные аналогии на родном языке, сближает разные культуры, привязывая к смыслам, выраженным на языке чужом не просто более или менее точные выражения, но ещё и культурные ассоциации, ряды, при этом не нарушая исторической и культурной правды оригинала. Разумеется, абсолютная точность невозможна, в некоторых случаях возможна только интерпретация, улавливающая дух книги. Например, как в случае с Рабле, Сервантесом.
(Не знаю, насколько мне удалось донести мысль в защиту переводчиков, но я за них, за хороших, конечно, как и за хороших писателей, кстати).
 

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 00:21
Лично я сторонник адаптации.

А я - ярый противник.

Интересная статья об одном стихотворении Поля Верлена:
http://www.vavilon.ru/metatext/vavilon1/verlaine.html

Это как раз тот случай, когда перевести и близко к тексту, и одновременно сохранив дух оказалось пока что невозможным. У Пастернака, по сути, родилось собственное стихотворение по мотивам Верлена.

Может быть именно поэтому Верлен так и не стал событием для русского читателя, остался как-то на обочине.

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 00:27
(Не знаю, насколько мне удалось донести мысль в защиту переводчиков, но я за них, за хороших, конечно, как и за хороших писателей, кстати).

Так я тоже не против них, хороших :)

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 00:27
Так о чём, собственно, спор?

Не спор, а, скорее, беседа. О художественном переводе и возможностях сохранения стиля оригинала, об интерпретации, о чтении оригиналов (которые на всех языках, разумеется, прочесть невозможно, поэтому слава хорошим переводчикам, которые хотя бы знакомят со всем тем, что вы описали), о возможности или невозможности прямого понимания, о предпочтительности того или другого..

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 00:34
Это как раз тот случай, когда перевести и близко к тексту, и одновременно сохранив дух оказалось пока что невозможным. У Пастернака, по сути, родилось собственное стихотворение по мотивам Верлена.

С поэзией так всегда. Переводить поэзию невозможно, только сочинять по мотивам.. сочинять плохо или хорошо.

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 00:34
Может быть именно поэтому Верлен так и не стал событием для русского читателя, остался как-то на обочине.

Лорка, вон, стал.. а что толку.. если сравнить стихи Лорки с переводами - так что там от того Лорки осталось.. (я не много сравнивала, но мне хватило..)

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:35
Лорка, вон, стал.. а что толку.. если сравнить стихи Лорки с переводами - так что там от того Лорки осталось.. (я не много сравнивала, но мне хватило..)

Наверное стал, потому что Цветаевой что-то удалось уловить:

ГИТАРА

Начинается
плач гитары.
Разбивается
чаша утра.
Начинается
плач гитары.
О, не жди от нее
молчанья,
не проси у нее
молчанья!
Неустанно
гитара плачет,
как вода по каналам - плачет,
как ветра над снегами - плачет,
не моли ее о молчанье!
Так плачет закат о рассвете,
так плачет стрела без цели,
так песок раскаленный плачет

о прохладной красе камелий.
Так прощается с жизнью птица
под угрозой змеиного жала.
О гитара,
бедная жертва
пяти проворных кинжалов!

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:26Поймите выделенное путем перевода на русский.
ну или хотя бы
Переведите с сохранением языковых нюансов.
:eat:

Что не так с существующими переводами? (У Мошкова их аж три...)

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:23

Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:50

Цитата: Poirot от июля 18, 2012, 23:44Например, I could use some coffee.

Непрочь выпить кофейку.

И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.

насколько понимаю, в английском вообще нет слова кофеек. А use так и вовсе использовать. Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o

Цитата: Алалах от июля 19, 2012, 00:53
насколько понимаю, в английском вообще нет слова кофеек.

и?

Цитата: Алалах от
в английском вообще нет слова кофеек.

а в русском нет слова coffee
и чё?

Цитата: Алалах от А use так и вовсе использовать.

:fp:
Первое значение из англо-русского словаря?
Ню-ню..

Задача переводчика не слова по словарю перевести
а передать содержание фразы/текста языка оригинала
языковыми средствами языка перевода..

Цитата: Алалах от июля 19, 2012, 00:53
Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o

Я не говорю о том, как следовало перевести. Это лишь пример того, как неизбежна при переводе потеря нюансов.

Цитата: Алалах от июля 19, 2012, 00:53

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:23

Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:50

Цитата: Poirot от июля 18, 2012, 23:44Например, I could use some coffee.

Непрочь выпить кофейку.

И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.

насколько понимаю, в английском вообще нет слова кофеек. А use так и вовсе использовать. Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o

Опытный переводчик старается восполнить потери другими средствами. Важен контекст, по которому можно судить, годится здесь фамильярный кофеёк или стоит выразить мысль иначе. Из контекста видно, кто говорит, может ли данный персонаж так сказать. Например, можно: хорошо бы (неплохо бы) чашечку кофе (пропустить). Или по-другому.
Скажете: нет здесь чашечки? Но по логике, не вёдрами же пьют кофе...и т.п.
Французы, скорее, скажут не чашечка кофе, а un café (одно кофе).

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:51
Что не так с существующими переводами? (У Мошкова их аж три...)

Даже четыре. В трех из них "и вернулась к ковырянию в зубах", в четвертом "и снова подставила зубы левой руке".
Однако речь шла о

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:26
Переведите с сохранением языковых нюансов.

Кстати, (риторический) вопрос Дамаскину: если прямое понимание невозможно и мысленный перевод в голове все же идет, хотя и очень быстрый, - то какой именно из этих лишь приблизительно передающих оригинал вариантов идет в голове у читающего текст? :)

Пригубил бы чутка кофею

Цитата: Алалах от июля 19, 2012, 00:53
Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o

Перевод, сохраняющий нюанс смысла: мне/моему организму сейчас нужен/не помешал бы кофе. Но прагматически этот перевод был бы очень плох, т.к. по-русски так в такой ситуации не говорят. Переводчику приходится жертвовать нюансами смысла, чтобы сохранить прагматику и естественность языка по-русски.
Об этом я и говорю в этой ветке. Это к вопросу "можно ли полностью сохранить смысл и стиль оригинала, если переводчик очень талантлив".

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 01:19Но прагматически этот перевод был бы очень плох, т.к. по-русски так в такой ситуации не говорят.

«Мне б щас чаю выпить не помешало б...»
Нормальная фраза кагбе.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 01:19

Цитата: Алалах от июля 19, 2012, 00:53
Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o

Перевод, сохраняющий нюанс смысла: мне/моему организму сейчас нужен/не помешал бы кофе. Но прагматически этот перевод был бы очень плох, т.к. по-русски так в такой ситуации не говорят. Переводчику приходится жертвовать нюансами смысла, чтобы сохранить прагматику и естественность языка по-русски.
Об этом я и говорю в этой ветке. Это к вопросу "можно ли полностью сохранить смысл и стиль оригинала, если переводчик очень талантлив".

Я бы тяпнул кофию.  ;D

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 00:48
Наверное стал, потому что Цветаевой что-то удалось уловить:

Hironda, спасибо! Вот переводов Цветаевой я как раз и не нашла.. А ведь если бы я кому и доверила это дело, то ей :)
Надо будет сравнить на досуге.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:17

Offtop

Господа модераторы, вырежьте уже кто-нибудь офтоп в
     Лингвофорум (http://lingvoforum.net) » Теоретический раздел (http://lingvoforum.net/index.php#c2) » Прикладная лингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/board,41.0.html) » Переводоведение (http://lingvoforum.net/index.php/board,437.0.html)...

Не согласна. Речь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 01:22
Речь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".

+1

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 01:22Речь идёт о переводе художественной литературы

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 01:10
Опытный переводчик старается восполнить потери другими средствами. Важен контекст, по которому можно судить, годится здесь фамильярный кофеёк или стоит выразить мысль иначе. Из контекста видно, кто говорит, может ли данный персонаж так сказать.

Да, именно так. Но вы же не будете спорить с тем, что при этом происходят искажения авторского текста и стиля? Даже если данный персонаж в данном контексте может так сказать, - у автора он так не говорит.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:36

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 01:22Речь идёт о переводе художественной литературы

В данном случае важнее, что

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 01:22Речь идёт о переводе художественной литературы

и о восприятии художественной литературы через перевод. О переводной художественной литературе, если хотите.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:28

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 00:21
Лично я сторонник адаптации.

А я - ярый противник.

Пофехтуем?  ;D

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 01:36
Да, именно так. Но вы же не будете спорить с тем, что при этом происходят искажения авторского текста и стиля? Даже если данный персонаж в данном контексте может так сказать, - у автора он так не говорит.

У автора персонаж так не говорит по многим причинам. В том числе потому, что в английском нет слова кофеёк . Можно и без кофейка, просто: "выпить бы кофе". Все приведённые варианты приблизительны. Но знание контекста позволяет переводчику смотреть шире двух-трёх отдельно взятых слов и отразить всё же стиль и дух автора иными средствами: некоей внутренней интонацией, по возможности приблизив свой текст к оригиналу.

Bhudh, формалистический подход, не по сути. :(

Hironda, я не спорю с тем, что переводчик пытается восполнить и все такое. И что (при условии талантливости и добросовестности переводчика, а также кучи времени на перевод  :D ) ему даже удается в общем передать дух, и атмосферу, и стиль в какой-то степени (я об этом выше писала). Но то, что он при этом в деталях искажает авторский текст и стиль (неважно, по какой причине), - по-моему, очевидно  :donno:

Слушайте, вы ж лингвисты. Вы знаете о плане содержания и плане отображения. Когда нет возможности отображения содержания в плане другого языка, то выход один - прямое заимствование. Но это же исключительный случай. А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки. Я против завышение планок, т.к. всё это не так уж важно.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 01:50
Hironda, я не спорю с тем, что переводчик пытается восполнить и все такое. И что (при условии талантливости и добросовестности переводчика, а также кучи времени на перевод  :D ) ему даже удается в общем передать дух, и атмосферу, и стиль в какой-то степени (я об этом выше писала). Но то, что он при этом в деталях искажает авторский текст и стиль (неважно, по какой причине), - по-моему, очевидно  :donno:

А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писателя? Как вы думаете, аутентичность главнее впечатлений? Я так не думаю.

И, опять же, важен случай. Гоголь, к примеру, достопримечателен именно языком. Смысловое содержание его работ почти нулевое, в переводе его читать просто нет смысла. А вот Достоевского или Пелевина можно спокойно переводить, т.к. они "драматичнее".

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:52
Слушайте, вы ж лингвисты. Вы знаете о плане содержания и плане отображения. Когда нет возможности отображения содержания в плане другого языка, то выход один - прямое заимствование. Но это же исключительный случай. А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки. Я против завышение плянок, т.к. всё это не так уж важно.

+1
также +1 Damskin et Margot, et Hironda. Остальные не правы.  8-)

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:52
А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки.

Тут кто-то такое говорил?

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:53
А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писатела?

Об этом и речь. Напоминаю, был вопрос, может ли переводчик полностью передать и все такое. Ответ: полностью не может по объективным языковым причинам. Приведены примеры.
Если учесть, что в подавляющем большинстве случаев вмешиваются еще и субъективные факторы (непрофессионализм переводчика, сжатые сроки, любовь к отсебятине как принципу перевода и т.д.), - то.

Читатель перевода читает не автора, а соавтора-переводчика, - с этим вы будете спорить?

Цитата: Алалах от июля 19, 2012, 01:54
также +1 Damskin et Margot, et Hironda. Остальные не правы.  8-)

В чем именно?

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 02:03

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:52
А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки.

Тут кто-то такое говорил?

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:53
А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писатела?

Об этом и речь. Напоминаю, был вопрос, может ли переводчик полностью передать и все такое. Ответ: полностью не может по объективным языковым причинам. Приведены примеры.
Если учесть, что в подавляющем большинстве случаев вмешиваются еще и субъективные факторы (непрофессионализм переводчика, сжатые сроки, любовь к отсебятине как принципу перевода и т.д.), - то.

Читатель перевода читает не автора, а соавтора-переводчика, - с этим вы будете спорить?

Нет конечно, просто я это не осуждаю, а одобряю.

Хотя осуждаю непрофессионализм, но это раскусывается на раз.

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:43

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:28

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 00:21
Лично я сторонник адаптации.

А я - ярый противник.

Пофехтуем?  ;D

(http://s14.rimg.info/646152336765d98ea5c0120dcb040a1f.gif)
так точнее  :)

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 02:13

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:43

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:28

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 00:21
Лично я сторонник адаптации.

А я - ярый противник.

Пофехтуем?  ;D

(http://s14.rimg.info/646152336765d98ea5c0120dcb040a1f.gif)
так точнее  :)

И чем же вы противу адаптаций? Я не о таких адаптациях как Буратино или Волшебник изумрдного города, конечно.

maristo, может, завтра продолжим. сегодня надо спать уже. спокойной ночи :)

Впрочем, кратко сказать могу: я трепетно отношусь к авторскому тексту.
Поэтому чем меньше отсебятины (а адаптация - это во многом отсебятина, я так это понимаю) - тем лучше.
So nah wie möglich, so frei wie nötig.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 01:27

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 01:22
Речь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".

+1

Но это всё равно оффтопик, и лучше его вырезать.

C'est intéressante, que Damaskin est ce qui n'accepte des méthodes d'études de langues que par traductions, et c'est lui exactement qui affirme qu'il n'est pas possible de posséder une langue étrangère sans constamment traduire à/de langue maternelle.

À tous: pensez sur les gens comme moi (ou iopq, ou quelqu'un autre). Quelle langue, à votre avis, est le langue que nous en/y traduisons?
Quand je parle à ma mère, qui ne parle que le russe, j'ai beaucoup de difficulté de la dire (traduire?) tous ce que je veux dire.
Quand je parle à mes collègues qui ne parlent pas russe, j'ai parfois difficulté de faire leur comprendre quelques choses des certains domaines.
Quand je parle sur l'informatique ou quelque domaine scientifique, je ne peux pas utiliser l'hébreu, et rarement le russe, parce que tous ce que j'apprends à l'uni ou lis dans les livres sont en anglais.

J'utilise toutes les langues sans traduire. Même le français.

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 00:27
Я не могу уловить суть спора: он о чём?

:

ЦитироватьЗНАКОМЛЮСЬ С ЯЗЫКОМ ХЕМИНГУЭЯ
ПО ПЕРЕВОДАМ

Цитата: RawonaM от июля 19, 2012, 08:50
J'utilise toutes les langues sans traduire.

Tuo on oikea asenne.

Цитата: R̶a̶w̶o̶n̶a̶M̶  Google от июля 19, 2012, 08:50Я использую на всех языках без перевода.

Гугл последовал совету Аʌаʌаха.

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:53
А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писателя?

мысль заслуживает внимания

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 01:36

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 01:10
Опытный переводчик старается восполнить потери другими средствами. Важен контекст, по которому можно судить, годится здесь фамильярный кофеёк или стоит выразить мысль иначе. Из контекста видно, кто говорит, может ли данный персонаж так сказать.

Да, именно так. Но вы же не будете спорить с тем, что при этом происходят искажения авторского текста и стиля? Даже если данный персонаж в данном контексте может так сказать, - у автора он так не говорит.

А кто-то говорит ещё, что авторский стиль невозможно передать на другом языке. В этой теме уже предложили не меньше четырёх вариантов перевода, не считая строгого перевода «в лоб» (который в художественном переводе можно использовать, разве что, для робота-инопланетянина). Это и есть дело переводчика: почувствовать дух высказывания персонажа, взависимости от контекста-характера-обстоятельств-стиля автора, и выразить ту же мысль средствами другого языка в том же стиле. Поэтому пофиг, что в английском нет слова «кофеёк» или его аналога - это передача контекста в определённом стиле (ну, учитывая, что контекста не было, я его сам выдумал за те две секунды, которые у меня занял перевод предложения).
То же самое относится к передаче оттенка необходимости, который, якобы, недостаточно передан. Без контекста не поймёшь, есть ли там такой оттенок, но если бы из контекста было ясно что он есть - можно было бы передать и его.
Конечно (я уже высказывал подобную мысль как-то давно) есть тексты более поддающиеся переводу с сохранением нюансов, и менее. Всё, что относится к языковым играм, переводить на другой язык крайне сложно, а то и вообще невозможно. Поэтому я могу только снять шляпу перед теми, кто всё же предпринимает попытки переводить такие вещи, как «Alice's Adventures in Wonderland» или «Ulysses», перенасыщенные подобными вещами. С другой стороны, помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста...

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 09:20
Конечно (я уже высказывал подобную мысль как-то давно) есть тексты более поддающиеся переводу с сохранением нюансов, и менее.

Конечно, учебник логики™ можно перевести на любые языки, где существуют термины. В иных случаях приходится сопоставлять семантические спектры.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

+1. ППКС!

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 01:27

ЦитироватьРечь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".

+1

+1¹

Цитата: Poirot от июля 19, 2012, 09:18

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 01:53
А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писателя?

мысль заслуживает внимания

Собственно, я об этом и говорила выше:

Цитата: Margot от июля 17, 2012, 21:33
Притом многажды читала о том, как переводчик согласовывает свою работу с автором, и как они приходят к "общему знаменателю", и как благодарен бывает автор переводчику. Это, например, о Милане Кундере с Шульгиной или о том же Хемингуэе с Кашкиным.

Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

+1. ППКС!

Сначала именно так я понял Margot. Засомневался, когда добавилась философское обсуждение вопроса. Перестал читать тему.
Что-то уже в нескольких темах, джентльмены спорят с москвичкой. Не забывайте – она остаётся дамой даже и на ЛФ. 

Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

+1. ППКС!

Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.

Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 10:50
Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.

Заметны.
Мне неоднократно доводилось сравнивать разные переводы одного и того же произведения (разных переводчиков или даже на разные языки). И я вам говорю, что заметны.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 10:48

Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

+1. ППКС!

Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.

допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 10:48

Цитата: Margot от июля 19, 2012, 10:16

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 22:44
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.

+1. ППКС!

Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.

Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Вы владеете немецким, другими языками, вы можете читать в оригинале.
Но если вы не читаете по-китайски, а перед вами перевод какой-нибудь весьма интересной китайской книги, то вам волей-неволей придётся знакомиться с автором через переводчика (или уж, если вы особо дотошны, с несколькими переводами данного произведения, сделанными разными переводчиками).

О качестве. Возможно, что в большинстве случаев сроки не позволяют переводчикам особо шлифовать свой перевод и глубоко копать, но именно это и делают маститые переводчики художественной литературы. Им, видимо, даётся для этого достаточно времени. Слышала известного переводчика Любимова. Он рассказывал, как он исхитрялся переводить того же Рабле, у которого афоризм на афоризме, причём, понятный часто только самим французам, причём понятный полностью лишь его современникам. Есть вещи, требующие расшифровки.
Где-то читала об одном эпизоде "Божественной комедии" Данте, когда он чуть якобы не упал в обморок, узнав, что Франческа да Римини оказалась в аду из-за своего грехопадения, вызванного совместным чтением "Ланселота". Причина такого его переживания не совсем ясна, если не знать, что Данте как бы обвинил себя, писавшего прежде стихи о любовной страсти. Он потрясён тем, что и его собственные стихи могли привести к греху.

(wiki/ru) Франческа_да_Римини#Эпизод_из_«Божественной_Комедии» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8#.D0.AD.D0.BF.D0.B8.D0.B7.D0.BE.D0.B4_.D0.B8.D0.B7_.C2.AB.D0.91.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.B8.C2.BB)

То есть, во многих случаях мало перевода, требуется тщательный научный комментарий, примечания (которые я люблю читать не меньше самого текста. И очень жаль, например, что издание Плутарха у меня лишено таких комментариев, что в книге есть небрежности (в построении фраз), опечатки. Видимо, готовили в спешке, а с такими книгами спешить нельзя).   

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 10:53

Цитата: maristo от июля 19, 2012, 10:50
Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.

Заметны.
Мне неоднократно доводилось сравнивать разные переводы одного и того же произведения (разных переводчиков или даже на разные языки). И я вам говорю, что заметны.

А вот я даже люблю их. К примеру люблю читать русских писателей в переводах. Это занимательно.

*Джентльмены в интернете! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50648.0.html)

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 09:20помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста

И для лингвиста они куда интереснее :eat:.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 12:45

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 09:20помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста

И для лингвиста они куда интереснее :eat:.

Я не могу сказать, что они мне как-то мешали наслаждаться литературным произведением.
Но этот роман я так и не зауважал - не люблю скучную заумь. А она там скучная, увы...

Цитата: Ion Bors от июля 19, 2012, 11:00
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.

Ion, я вас не очень поняла. Кто должен создавать интерпретации и зачем?

Насчет толерантности к профессионалу.. Вы имеете в виду доверие? Я доверяю профессионалам, когда вижу профессионализм. Когда вижу ляпы, отсебятину и косноязычие, - не доверяю. Это неправильно?

И да, качественная художественная интерпретация невозможна на основе некачественного художественного перевода. Так что тут всё взаимосвязано. Впрочем, ничего нового я этим не сказала. Так, просто мысли вслух.

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 11:10
Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.

Некоторые спорят  :donno:

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 11:10
Вы владеете немецким, другими языками, вы можете читать в оригинале.
Но если вы не читаете по-китайски, а перед вами перевод какой-нибудь весьма интересной китайской книги, то вам волей-неволей придётся знакомиться с автором через переводчика

Я с этим не только не спорила, но и уже несколько раз за этот тред об этом написала. Не знаю, в чем вы пытаетесь меня убедить  :)
Сейчас как раз читаю Лема в переводе. До этого слушала аудиокнигу Мураками в переводе. Хорошие переводы, хорошие переводчики. Но судить о языке Лема и Мураками я по ним не берусь.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 23:23

ЦитироватьТак никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.

Некоторые спорят

Если человек говорит, что получает удовольствие от чтения на иностранном языке, то опровергнуть его утверждение невозможно. 

Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 23:36
Если человек говорит, что получает удовольствие от чтения на иностранном языке, то опровергнуть его утверждение невозможно.

И?

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 23:12

Цитата: Ion Bors от июля 19, 2012, 11:00
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.

Ion, я вас не очень поняла. Кто должен создавать интерпретации и зачем?
Насчет толерантности к профессионалу.. Вы имеете в виду доверие? Я доверяю профессионалам, когда вижу профессионализм. Когда вижу ляпы, отсебятину и косноязычие, - не доверяю. Это неправильно?

И да, качественная художественная интерпретация невозможна на основе некачественного художественного перевода. Так что тут всё взаимосвязано. Впрочем, ничего нового я этим не сказала. Так, просто мысли вслух.

Интерпретацию и перевод делает читатель.
В данных сообщениях мы пришли к общим выводам.
Полностью согласен с Вами.

Цитата: ginkgo от июля 18, 2012, 23:27

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.

Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может? Когда мучительно подбираешь слова, чтобы выразить такую простую и понятную мысль оригинала?
Конечно же это не иллюзия.

Процесс перевода (допустим, фразы) обычно состоит из двух этапов: 1) понимание оригинала (напрямую) и 2) подыскивание для уже понятого адекватных соответствий в языке перевода. Второе значительно труднее первого и, разумеется, не может собой это первое заменить.

По моему опыту имеет место быть и то, и другое, причём даже сосуществует:
1. Возможно всё индивидуально, но когда слушаю/читаю что-либо на ин. языке, то отдельные слова/словосочетания мысленно перевожу на русский (к примеру, когда забыл/сразу не понял что значит слово/словосочетание, а потом доходит "на русском"; или когда слово ещё недостаточно закрепилось в подсознании, а таких незакрепившихся слов может быть порядком). А в целом, если знать язык более-менее сносно, то значительная масса информации воспринимается напрямую без перевода, по крайней мере так субъективно ощущается (часть, конечно, вообще не воспринимается вследствие пробелов в словарном запасе, но это к теме не относится).
2. Про понимать и иметь трудности с переводом на русский (или любой иной родной язык) - такое есть. К примеру, крайне редко, но случается, что требует усилий перевести с белорусского на русский, хотя смысл понимаю (я не совсем полный, но всё же билингва). Или, как пример, какие-то устойчивые выражения (на любом иностранном языке). Да даже польское "pada deszsz" (букв. "падает дождь") требует микропаузы, чтобы найти русское соответствие "идёт дождь".
Про говорении на ин. языке, думаю тоже не обязательно (не во всех случаях переводить в голове).
3. Собственно перевод - это и есть переложение информации с одного кода (ин. язык) на другой код (родной язык). И здесь есть "вход" (прямое восприятие первого языка + перевод отдельных слов / словосочетаний / оборотов, включая использование словаря) и "выход" (окончательно оформленная фраза на втором языке).
Просто недавно задумался об этом, на фоне того, что перевожу, ну или пытаюсь любительски переводить, пару интересных мне книг (можно сказать для самого себя и ради получения такого интересного опыта), и обратил внимание на эти нюансы.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 00:44

Цитата: maristo от июля 17, 2012, 00:35Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой.

Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?

Как по мне, до определенной степени возможно, но требует вдумчивого подхода. Российские и часто украинские переводчики любят просто пересказывать смысл предложений, а не корпеть над лексическими и грамматическими решениями автора.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 00:23

Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 23:50

Цитата: Poirot от июля 18, 2012, 23:44Например, I could use some coffee.

Непрочь выпить кофейку.

И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.

Можно бы кофе выпить.

ЦитироватьКак по мне, до определенной степени возможно, но требует вдумчивого подхода. Российские и часто украинские переводчики любят просто пересказывать смысл предложений, а не корпеть над лексическими и грамматическими решениями автора.

— Так ещё при этом отходят, скажем, от ритма и звучания авторов (см. переводы Петрарки, Данте и т.п.). В лучшем случае один из десяти переводов пытается передать ритм подлинника, а со звукорядом всё гораздо хуже́е.

Боже, какая ритмика, когда Боромир улыбается по самые уши из каждой первой книжки?
"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).

ЦитироватьБоже, какая ритмика, когда Боромир улыбается по самые уши из каждой первой книжки?
"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).

— Зачастую это объясняется большой структурной разницей между языками. Большие переводчики так тоже говорили и говорят. Ну наверное, но это даже не китайский.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2012, 23:23

Цитата: Hironda от июля 19, 2012, 11:10Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.

Некоторые спорят  :donno:

Спорить тут нечего. Если человек хочет просто развлечься, то ему как бы всё равно, что читать, какого автора и т. д. Но ему, если даже он малограмотный и малообразованный, тем не менее,   не безразлично, как соотносится непосредственно  принимаемый  контент с тем, что есть на самом деле. То есть в оригинале.   

ЦитироватьСпорить тут нечего. Если человек хочет просто развлечься, то ему как бы всё равно, что читать, какого автора и т. д. Но ему, если даже он малограмотный и малообразованный, тем не менее,  не безразлично, как соотносится непосредственно  принимаемый  контент с тем, что есть на самом деле. То есть в оригинале.

— Если не брать тех случаев, где язык перевода лучше оригинала. А так да, даже люди, последний раз серьёзно занимавшиеся переводом на уроках немецкого в школе, понимают, что их кормят дрянью. Причём дрянью зачастую неосознанной: просто школа перевода такая, о чём неоднократно поминалось.

Цитировать"pada deszsz" (букв. "падает дождь") требует микропаузы, чтобы найти русское соответствие "идёт дождь"

— Последнее время в СМИ слышно сочетание упал смерч (на морское побережье или на морском побережье?). Неуж калька?

Цитата: ‌tacriqt от июля 17, 2023, 15:13— Если не брать тех случаев, где язык перевода лучше оригинала

Вы хотели сказать, наверное, что индивидуальный  язык переводчика лучше индивидуального  языка автора.

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2023, 11:41"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).

Так это, наверное, и в другую сторону работает - порой многословные обороты на иностранном языке (те же составные глагольные времена, например) на русский переводятся одним-двумя словами, поэтому приходится компенсировать - где-то убавить, где-то добавить, иначе текст слишком скомканным получится.

Кстати, и перевод с русского - представляю, какая мука для хорошего переводчика правильно передать нюансы, выражаемые, например, разными частицами - "же", "-то", "-ка" и.т.д., или многочисленными вариантами однокоренных глаголов: "Иди сюда", "Иди же сюда", "Иди-ка сюда", "Сюда-то подойди, а?", "Подходи сюда", "Приходи сюда", "Приходи-ка ты сюда", "Да иди ж ты сюда!!!" и пр.

ЦитироватьКстати, и перевод с русского - представляю, какая мука для хорошего переводчика правильно передать нюансы, выражаемые, например, разными частицами - "же", "-то", "-ка" и.т.д., или многочисленными вариантами однокоренных глаголов: "Иди сюда", "Иди же сюда", "Иди-ка сюда", "Сюда-то подойди, а?", "Подходи сюда", "Приходи сюда", "Приходи-ка ты сюда", "Да иди ж ты сюда!!!" и пр.

— Смотря что за язык. На какой-нибудь итальянский или венгерский это хозяйство всё переводится с превеликой точностью. Может, с английским похуже, но там же фразовые вёрбы помогают.

Цитата: Un Ospite от июля 17, 2023, 19:10

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2023, 11:41"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).

Так это, наверное, и в другую сторону работает - порой многословные обороты на иностранном языке (те же составные глагольные времена, например) на русский переводятся одним-двумя словами, поэтому приходится компенсировать - где-то убавить, где-то добавить, иначе текст слишком скомканным получится.

Видел упрощение оборотов в "Последнем Страже" Грабба. Всюду наилучшим объяснением служила лень переводчика, а не различие грамматик.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 00:44Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?

Пост не по-существу:
В 2014-м вышел "Чевенгур" А.Платонова в переводе на белорусский А.Коляды. Интересно что получилось, платоновский язык - специфический. Давно заприметил белорусскоязычную версию, но пока не покупал.

Цитата: Agabazar от июля 17, 2023, 18:49Вы хотели сказать, наверное, что индивидуальный  язык переводчика лучше индивидуального  языка автора.

Определённо бывает и такое, но здесь (как по мне) может вставать вопрос о том, насколько оправданно "выглаживать" авторский язык. И если да, то ,видимо, следует соблюдать баланс, чтобы не заслонить собой автора.
А бывают и находки в процессе перевода, когда произведение начинает играть что ли более яркими красками.
Вот например (как мне кажется):

ЦитироватьWisława Szymborska. Wietnam (фрагмент)
Po czyjej jesteś stronie? – Nie wiem.
Teraz jest wojna, musisz wybrać. – Nie wiem.

Вислава Шимборская. Вьетнам
На чьей ты стороне? - Не знаю.
Война идет, должна бы знать. - Не знаю.

— Здесь ещё главное отличие — в русском из-за провисания глагола *мусить выпирает родовая окраска.

Цитата: ‌tacriqt от июля 17, 2023, 22:51

ЦитироватьWisława Szymborska. Wietnam (фрагмент)
Po czyjej jesteś stronie? – Nie wiem.
Teraz jest wojna, musisz wybrać. – Nie wiem.

Вислава Шимборская. Вьетнам
На чьей ты стороне? - Не знаю.
Война идет, должна бы знать. - Не знаю.

— Здесь ещё главное отличие — в русском из-за провисания глагола *мусить выпирает родовая окраска.

Вместо "должна" можно использовать родо-нейтральное слово из списка синонимов по ссылке: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D0%BE

Цитата: ‌tacriqt от июля 17, 2023, 22:51Война идет, должна бы знать. - Не знаю.

тебе бы знать
пора бы знать
придётся знать
и надо знать
уж надо знать
война бушует - надо знать

Дотичне до теми: "Еволюція перекладу Легези" (https://drukarnia.com.ua/articles/evolyuciya-perekladu-legezi-nwoFh) - у замітці порівнюю тизер, остаточний варіант тексту і оригінал.