Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Арамейский, сирийский, ассирийский...

Автор Lingvoman, августа 14, 2003, 20:43

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Рязанов

Цитата: ali_hoseyn от марта  8, 2011, 22:54
Цитата: Рязанов от марта  8, 2011, 21:43Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э.

Это слово фигурирует в доисламской поэзии (V-VI вв.).

Цитата: Рязанов от марта  8, 2011, 21:43В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое...

Τύρος < ханаан. ṯ̣ūr "скала".

Вообще-то Вам выше уже дали этимологию слова "Сирия".

Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм "aš" + "šur". Так что все возвращается к "šur". Это более древний вариант.

Рязанов

Цитата: Neeraj от марта  9, 2011, 12:45
Цитата: Рязанов от марта  8, 2011, 22:09

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике  сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ  ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ  ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
Спасибо. Именно сирийский вариант я и предполагал найти, так как с арамейским проблемы (тем более, что не все считают, что Иисус говорил на арамейском).

ali_hoseyn

Цитата: Рязанов от марта 10, 2011, 21:05Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм "aš" + "šur". Так что все возвращается к "šur". Это более древний вариант.

Письмо, используемое для написания слов, не связано с их этимологией. Запишите хоть китайскими иероглифами...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nikolaus

ЦитироватьВероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием.

а это заблуждение последователей Ассирийской церкви Востока (=несторианской) в мире насчитывается не более 1 млн, большинство же ассирийцев является католиками (Халдейская католическая церковь и Сирийская католическая церковь)

про сближение с православием тоже ерунда, просто в православие переходят многие ассирийцы живущие в СНГ


Nikolaus

ЦитироватьБоюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.

логика просто убийственная :)) я знаю с десяток православных священников (РПЦ) принявших католичество и окормляющих греко-католиков России и Беларуси, а теперь вопрос - означает ли это, что между Православной церковью (точнее РПЦ) и Католической церковью наблюдается сближение??

Чайник777

Цитата: Nikolaus от марта 11, 2011, 13:48
а это заблуждение последователей Ассирийской церкви Востока (=несторианской) в мире насчитывается не более 1 млн, большинство же ассирийцев является католиками (Халдейская католическая церковь и Сирийская католическая церковь)
большинство? Хм.. А сколько их всего и кого можно считать "ассирийцами"? Халдеи разве так себя называют?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Nikolaus

Цитироватьбольшинство?

да, большинство

ЦитироватьХм.. А сколько их всего

около 4 млн, из них около 2,5 млн. - католики

Цитироватьи кого можно считать "ассирийцами"?

того, кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка

ЦитироватьХалдеи разве так себя называют?

как так?

Чайник777

Дело в том, что оценки численности сильно разнятся.
В этой статье (wiki/en) Northeastern_Neo-Aramaic вообще сказано
ЦитироватьAs of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000
И откуда ваши 4 миллиона?
Халдеи вряд ли считают себя "ассирийцами".
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Чайник777

4 млн. - это скорее всего с учётом диаспоры, а в ней носителей не так много.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Nikolaus

Цитата: Чайник777 от марта 11, 2011, 16:39
Дело в том, что оценки численности сильно разнятся.
В этой статье (wiki/en) Northeastern_Neo-Aramaic вообще сказано
ЦитироватьAs of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000

а в этой статье (wiki/en) Assyrian_people сказано 
ЦитироватьTotal population 3.3 million - 4.2 million (1994)

во избежания возможного недопонимания - я говорил о 4 млн. ассирийцах, сколько из них владеет ассирийским языков в качестве родного меня не интересует, тем более, что это вряд ли возможно установить даже приблизительно, так как большинство ассирийцев живут в диаспоре

Цитата: Чайник777 от марта 11, 2011, 16:39Халдеи вряд ли считают себя "ассирийцами".

а кем они спрашивается себя считают??

Цитироватьadherents of the Chaldean Catholic Church, usually called Assyrians or more rarely sometimes Chaldeans Chaldo-Assyrian
из той же статьи

Чайник777

Цитата: Nikolaus от марта 14, 2011, 08:18
во избежания возможного недопонимания - я говорил о 4 млн. ассирийцах, сколько из них владеет ассирийским языков в качестве родного меня не интересует, тем более, что это вряд ли возможно установить даже приблизительно, так как большинство ассирийцев живут в диаспоре
Зачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Nikkolaus

ЦитироватьЗачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?

даже те ассирийцы, что в настоящее время не говорят на одном из ассирийских языков, считают ассирийский язык своим родным языком

Чайник777

Ну да. А ещё они считают его самым древним из семитских языков :)
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

antbez

Цитировать
даже те ассирийцы, что в настоящее время не говорят на одном из ассирийских языков, считают ассирийский язык своим родным языком



Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Рязанов

Цитата: ali_hoseyn от марта 11, 2011, 01:04
Цитата: Рязанов от марта 10, 2011, 21:05Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует  объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке  записывается лигатурой из двух идеограмм "aš" + "šur". Так что все возвращается к "šur". Это более древний вариант.

Письмо, используемое для написания слов, не связано с их этимологией. Запишите хоть китайскими иероглифами...
Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное". И тот и другой топоним нуждаются в надежной этимологии. И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).

ali_hoseyn

Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное".

Слово "Сирия" появилось позднее, в эллинистическое время. Ашшур - название города-государства в Сев. Месопотамии, а также имя его божества-покровителя.

Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).

Это слово какого языка?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nikolaus

ЦитироватьКак говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!

не достаточно для чего? для того, чтобы считать себя ассирийцем?

Чайник777

Цитата: antbez от марта 14, 2011, 18:59
Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
А что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?
И какой смысл считать родным язык, которого не знаешь?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Ion Borș

Offtop
Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05
Это слово какого языка?
ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54
"Sur" (огражденная).
Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05
Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Это слово какого языка?
мне тоже интересно и даже нужно для ссылки

ЦитироватьХрам этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».
Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Nikolaus

ЦитироватьА что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?

вообще-то сравнение не корректно, поскольку латынь для румын - это в лучшем случае язык прапрапрапрапра(пра...)дедов, а арамейский для ассирийцев диаспоры - язык их дедов или родителей. К тому же многие ассирийцы диаспоры изучают или пытаются изучать родной язык, арамейские языки также используются в литургии абсолютно всех ассирийских церквей 

ЦитироватьИ какой смысл считать родным язык, которого не знаешь?

а какой смысл считать родиной страну, в которой никогда не был?

Чайник777

Цитата: Nikolaus от марта 15, 2011, 12:07
арамейские языки также используются в литургии абсолютно всех ассирийских церквей 
Интересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Nikolaus

ЦитироватьИнтересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.

на сирийском служат Сирийская православная церковь, Сирийская католическая церковь, Маронитская церковь, Сиро-Маланкарская православная церковь, Сиро-малабарская православная церковь, Сиро-малабарская католическая церковь, Сиро-маланкарская католическая церковь

на ново-арамейском служат Халдейская католическая церковь, Ассирийская церковь востока, Древняя церковь Востока

чёрным выделены те церкви, которые в той или иной мере можно назвать "ассирийскими". Все остальные церкви базируются в Индии и подавляющее число их верующих составляют индийцы

ПС. несмотря на присутствие слова "православная" в названии ряда церквей, эти церкви не имеют никакого к православию, как его понимают скажем в РПЦ

Чайник777

Цитата: Nikolaus от марта 15, 2011, 14:10
на ново-арамейском служат  Ассирийская церковь востока
А откуда такие сведения? Сомнительно.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Рязанов

Цитата: Ion Bors от марта 15, 2011, 10:28
Offtop
Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05
Это слово какого языка?
ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54
"Sur" (огражденная).
Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05
Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54И приведенный ранее вариант, предположительно,  позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
Это слово какого языка?
мне тоже интересно и даже нужно для ссылки

ЦитироватьХрам этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».
Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
Мои варианты изложены в сообщениях 202 и 215 на предыдущей странице. Из них можно выделить "огражденный", ссылка по которому в сообщении 202. Дополнительно привожу ссылки на вариант "ряд камней в кладке".

"Коран состоит из 114 разделов или глав, которые называются сура. Это название имеет особое значение. Слово сура на арабском языке означает «ряд камней», которые кладутся при возведении какого-либо сооружения, поэтому подобно тому, как при строительстве сначала используются более крупные камни для сооружения фундамента, а затем поменьше, главы Корана расположены не по времени произнесения проповедей Пророком, не по степени их важности, а по их величине. Поэтому за исключением первой суры, которая имеет особое ритуальное значение, самой большой является вторая сура, а самой маленькой — последняя." (http://www.arts.adygnet.ru/bibl/istor.mirov.kuylt/3/untitled-35.htm  )
"Текст Корана разделен на 114 сур (от араб. Ас-сура – ряд, ранг), т.е. частей, или глав. В свою очередь суры делятся на аяты (от араб. Айа – знак, чудо), т.е. стихи." (http://www.kulturaonline.ru/mir/kultura/islam/islam.htm  )

Отдельно можно привести и этот вариант (могучий, всемогущий).
"Ашшур, главный бог Ассирии, как Мардук – главный бог Вавилонии. Ашшур был божеством города, с древнейших времен носившего его имя, и считался главным богом Ассирийской империи. Храмы Ашшура назывались, в частности, Э-шара ("Дом всемогущества") и Э-хурсаг-галь-куркура ("Дом великой горы земли "). "Великая гора" – один из эпитетов Энлиля, перешедший к Ашшуру, когда он превратился в главного бога Ассирии." (http://www.anc.narod.ru/countries/akkad/articles/akkad_article_04.htm  )


Nikolaus

ЦитироватьА откуда такие сведения? Сомнительно.

из английской википедии, но по все видимости она соврала. Основным литургическим языком Ассирийской церкви востока остаётся классический сирийский, однако,

ЦитироватьIn  modern day, Turoyo and Swadaya are used in broadcasting, magazines, literature as well as liturgy.

http://nestorian.org/a_bird_s_eye_view_of_the_syria.html

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр