Лингвофорум

Цитата: Damaskin от июня  2, 2014, 01:26
Я, правда, не вполне понял насчет нецензурщины в "Танго". В том переводе,  который я смотрел, самые сильные выражения были "засунь мне пальцы в задницу" и еще что-то такое. Какой-то вам странный перевод попался.

Ну так я же не напрасно процитировала здесь текст с "обложки" DVD:

ЦитироватьНенормативная  лексика, которая звучит в этом фильме, является неотъемлемой частью авторского текста.

То есть уже и по этому объяснению понятно, что она, ненормативная, в фильме есть.

А DVD качественный, причем со всеми предосторожностями, даже название выпустившей компании  и номер лицензии, по которой записывали, в начале фильма  указан. Потому у меня нет оснований подозревать, что по поводу "лексики" перевода как "неотъемлемой части авторского текста" они наврали. Не знаю, где и как смотрели фильм Вы, но в прокат с таким-то текстом уж точно его никто не выпустил бы. Говорю же, совершенно откровенный мат буквально через каждые пять минут — и отдельными  словами и целыми выражениями.

Цитата: Марго от июня  2, 2014, 05:32
Ну так я же не напрасно процитировала здесь текст с "обложки" DVD:

ЦитироватьНенормативная  лексика, которая звучит в этом фильме, является неотъемлемой частью авторского текста.

То есть уже и по этому объяснению понятно, что она, ненормативная, в фильме есть.

А DVD качественный, причем со всеми предосторожностями, даже название выпустившей компании  и номер лицензии, по которой записывали, в начале фильма  указан. Потому у меня нет оснований подозревать, что по поводу "лексики" перевода как "неотъемлемой части авторского текста" они наврали. Не знаю, где и как смотрели фильм Вы, но в прокат с таким-то текстом уж точно его никто не выпустил бы. Говорю же, совершенно откровенный мат буквально через каждые пять минут — и отдельными  словами и целыми выражениями.

Значит, просто плохой перевод. Видимо, сделали "под Гоблина", чтобы фильм выглядел более эпатажным. На этом DVD перевод озвучка или субтитры?

Цитата: Damaskin от июня  2, 2014, 12:31
Значит, просто плохой перевод.

Откуда Вам знать? Может, и у Бертолуччи в оригинале то же самое?

Там просто синхронный перевод, текст читает одно и то же лицо за всех актеров. Читает хорошо, без эмоций, это мне понравилось. Субтитров нет. И да, я сама сразу поискала на "обложке" имя Гоблин — нет его.

Цитата: Марго от июня  2, 2014, 14:10
Откуда Вам знать? Может, и у Бертолуччи в оригинале то же самое?

Ну, я смотрел с оригинальным звуком.

Цитата: Марго от июня  2, 2014, 14:10
И да, я сама сразу поискала на "обложке" имя Гоблин — нет его.

Я не имел ввиду, что это перевод самого Гоблина. Я написал "под Гоблина".
Гоблин перевел с матом "Криминальное чтиво". Там действительно много ругательств типа fuck, но в нормальных переводах "Чтива" я никакого мата не слышал (и это корректно). А в "Танго" я вообще сильных ругательств не припоминаю. Я даже плохо представляю, как можно перевести этот фильм так, чтобы в нем был "откровенный мат буквально через каждые пять минут". Видимо, у переводчика буйная фантазия.

Цитата: Damaskin от июня  2, 2014, 20:11
Там действительно много ругательств типа fuck, но в нормальных переводах "Чтива" я никакого мата не слышал (и это корректно).

Что ж корректного, когда грубую нецензурную брань переводят детскими выраженями?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 20:38

Цитата: Damaskin от июня  2, 2014, 20:11
Там действительно много ругательств типа fuck, но в нормальных переводах "Чтива" я никакого мата не слышал (и это корректно).

Что ж корректного, когда грубую нецензурную брань переводят детскими выраженями?

Кстати, да. Если мат - это "неотъемлемая часть авторского текста", к чему такая ретушь? Народ (зрители) должен знать своих героев (Бертолуччи) "в лицо".  Раз режиссеру захотелось снять такой фильм, который запретили к прокату, оказывается, не только в Штатах, но и в Италии, и еще в каких-то там странах, почему надо его приглаживать-ретушировать? Уж что есть, то мне и покажите. Иначе для чего/ для кого знаменитый режиссер так старался?

Дамаскин, со списком Ваших рекомендаций съездила специально за Джармушем. Увы, ничего из этого там не оказалось. Помимо «Кофе и сигарет» есть только «Сломанные цветы», «Более странно, чем в раю» и «Вне закона». Из этого перечня что-нибудь заслуживает внимания для знакомства с режиссером?

Посожалела, что Вас не было со мной рядом, проконсультировать было некому.   Вот и копалась в DVD целый час, не знала, что выбрать. В результате приобрела  три фильма:
1. «Соседку» Франсуа Трюффо
2. «С широко закрытыми глазами» Стэнли Кубрика
3. «39 ступеней» Хичкока

Что скажете по поводу этих фильмов? Что скажут другие просмотревшие?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 20:38

Цитата: Damaskin от июня  2, 2014, 20:11
Там действительно много ругательств типа fuck, но в нормальных переводах "Чтива" я никакого мата не слышал (и это корректно).

Что ж корректного, когда грубую нецензурную брань переводят детскими выраженями?

Тут проблема, повторюсь, в заметно меньшей табуированности и вообще ином составе английской обсценной лексики. Так, вопрос о мате в советских и российских СМИ никогда никому даже в голову не приходило ставить, а в США только в 1973 г. Карлин чётко сформулировал "Seven Words You Can Never Say on Television", причем в этом списке абсолютно наравне с "fuck" и "cunt" выступают совершенно невинные с точки зрения русскоязычного восприятия "shit" и "tits". Русская обсценная лексика запикивается вообще практически везде, английская широко и свободно употребляется в фильмах определенной категории; и т.д. Перевод английской обсценной лексики русским матом я считаю в общем случае стилистически неправильным, т.к. мата в русском понимании этого слова у англоязычных нет.

Цитата: Марго от июня  3, 2014, 10:00
В результате приобрела  три фильма:
1. «Соседку» Франсуа Трюффо
2. «С широко закрытыми глазами» Стэнли Кубрика
3. «39 ступеней» Хичкока

Что скажете по поводу этих фильмов? Что скажут другие просмотревшие?

Нумер 2 вообще один из моих любимейших фильмов. Надеюсь, вам понравится.
Нумер 3, если не путаю за давностию лет просмотра, крепкая шпионская история. Короче, мне фильм понравился.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2014, 10:45
в этом списке абсолютно наравне с "fuck" и "cunt" выступают совершенно невинные с точки зрения русскоязычного восприятия "shit" и "tits".

Для меня они не являются совершенно невинными.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2014, 10:45
... т.к. мата в русском понимании этого слова у англоязычных нет.

Авал, вот что вы пишете?  У англоязычных вообще нет ничего в русском понимании — у них своё понимание, английское. Семантического и стилистическое поле ни одного слова не совпадает в двух разных идиомах. Подход берётcя уровневый: если какое-то выражение в одном идиоме считается самым грубым, то в другом идиоме нужно переводить тоже самым грубым выражением. Если ничего грубее fuck you в английском нет, то переводить его выражением «иди к чёрту» есть издевательство над автором и глумление над читателем/зрителем. — Если так претит использовать русские грубые выражения, нефига вообще тогда тексты с грубыми выражениями переводить, это будет честнее, чем лукавое мудрствование про «в английском мата нет».

А на торрентах ничего нет?

Цитата: Марго от июня  3, 2014, 06:04
Кстати, да. Если мат - это "неотъемлемая часть авторского текста", к чему такая ретушь? Народ (зрители) должен знать своих героев (Бертолуччи) "в лицо".  Раз режиссеру захотелось снять такой фильм, который запретили к прокату, оказывается, не только в Штатах, но и в Италии, и еще в каких-то там странах, почему надо его приглаживать-ретушировать? Уж что есть, то мне и покажите. Иначе для чего/ для кого знаменитый режиссер так старался?

Марго, вы невнимательно прочитали мой пост. Я же написал: "А в "Танго" я вообще сильных ругательств не припоминаю. Я даже плохо представляю, как можно перевести этот фильм так, чтобы в нем был "откровенный мат буквально через каждые пять минут".  Так что вы стали жертвой буйной фантазии переводчиков.
К прокату этот фильм запретили из-за откровенных, по тем временам, эротических сцен.

Цитата: Марго от июня  3, 2014, 10:00
Дамаскин, со списком Ваших рекомендаций съездила специально за Джармушем. Увы, ничего из этого там не оказалось. Помимо «Кофе и сигарет» есть только «Сломанные цветы», «Более странно, чем в раю» и «Вне закона». Из этого перечня что-нибудь заслуживает внимания для знакомства с режиссером?

Из перечисленного - "Сломанные цветы", хотя это, наверное, наиболее "голливудский" фильм Джармуша.

Цитата: Марго от июня  3, 2014, 10:00
В результате приобрела  три фильма:
1. «Соседку» Франсуа Трюффо
2. «С широко закрытыми глазами» Стэнли Кубрика
3. «39 ступеней» Хичкока

Ну, "39 ступеней" - это классика, посмотреть в любом случае стоит. «С широко закрытыми глазами» - хороший фильм, снят почти на европейском уровне. «Соседку» не смотрел, но к Трюффо я равнодушен, видел у него всего 6 или 7 фильмов. Так что ничего сказать не могу.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 12:02
Подход берётмя уровневый

(Задумался.)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 12:02
Подход берётмя уровневый: если какое-то выражение в одном идиоме считается самым грубым, то в другом идиоме нужно переводить тоже самым грубым выражением.

Простите, но этот квадратно-гнездовой подход напрочь игнорирует соотношение тех самых культурных реалий. Возьмем заведомо экстремальный умозрительный пример. Допустим, в каком-нибудь бенгали "самые грубые выражения" употребляют исключительно представители самых низших каст. Теперь представьте, как будет восприниматься бенгальскими зрителями голливудский фильм, где английская обсценная лексика переведена этими самыми фразами.
Релевантна не абстрактная степень грубости, а реальное использование в тех или иных ситуациях в соответствующей культурной среде. Английская обсценная лексика в этом плане более всего соответствует русским словам типа "сука", "нахер" и пр. В определенном контексте, вероятно, будет более оправдан перевод собс-но матом, но мы говорим, повторюсь, про общий случай.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2014, 12:05
Марго, вы невнимательно прочитали мой пост. Я же написал: "А в "Танго" я вообще сильных ругательств не припоминаю.

Ну  тогда и Вы невнимательно читали моё. Я тоже два раза повторила про "ненормативную лексику, которая является неотъемлемой частью авторского текста". Вы смотрели на английском? Тогда припомните, какое именно слово он повторил несколько раз, когда сидел у трупа жены, заваленного цветами. Переводчик считает, что там было слово **зда. Вот он сперва раза три выкрикивает именно его, а уж потом приступает к сбивчивому монологу и рыданиям. Все части тела герои фильма в эротических (и не только) сценах называют своими именами — по словарю русской ненормативной лексики. Многажды произносится прилагательное, эвфемизмом которого является "грёбаный", ну и т. д. Так что если насчет "пяти минут" я и преувеличила, то уж через десять минут (в среднем по фильму) это произносилось точно.

Не исключено, что

Цитата: Damaskin от июня  3, 2014, 12:05
фильм запретили из-за откровенных, по тем временам, эротических сцен.

Но я сказала еще в первом посте, фильму посвященном, что вот этот язык мне был гораздо более противен, чем сами эротосцены.  И если это действительно язык Бертолуччи, то запрет к показу конкретно из-за него меня нисколько не удивил бы.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2014, 12:10
Из перечисленного - "Сломанные цветы", хотя это, наверное, наиболее "голливудский" фильм Джармуша.

Спасибо, в следующий раз именно его и куплю.

==================

Цитата: Poirot от июня  3, 2014, 10:48
Нумер 2 вообще один из моих любимейших фильмов. Надеюсь, вам понравится.

Вот  с него и начну. Тем более что и Дамаскин к Вашему мнению невольно присоединился. Хичкок мой, видимо, тоже достоен внимания. Ну, а про "Соседку" сама вам расскажу, когда посмотрю.

==================

Вынуждена из интересной беседы выйти: уж больно велики, как оказалось, сложности с модерацией моих сообщений. Вот денька через три рыжие погоны отвалятся, тогда и продолжим беседу о киноискусстве.

Цитата: Марго от июня  3, 2014, 13:19
Вы смотрели на английском? Тогда припомните, какое именно слово он повторил несколько раз, когда сидел у трупа жены, заваленного цветами. Переводчик считает, что там было слово **зда. Вот он сперва раза три выкрикивает именно его, а уж потом приступает к сбивчивому монологу и рыданиям.

Пересмотрел этот эпизод - да, герой Брандо употребляет слово fuckin' и называет свою жену cunt. В субтитрах это корректно переведено словами "чертов" и "сука".

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2014, 12:13
Простите, но этот квадратно-гнездовой подход напрочь игнорирует соотношение тех самых культурных реалий. Возьмем заведомо экстремальный умозрительный пример. Допустим, в каком-нибудь бенгали "самые грубые выражения" употребляют исключительно представители самых низших каст. Теперь представьте, как будет восприниматься бенгальскими зрителями голливудский фильм, где английская обсценная лексика переведена этими самыми фразами.
Релевантна не абстрактная степень грубости, а реальное использование в тех или иных ситуациях в соответствующей культурной среде. Английская обсценная лексика в этом плане более всего соответствует русским словам типа "сука", "нахер" и пр. В определенном контексте, вероятно, будет более оправдан перевод собс-но матом, но мы говорим, повторюсь, про общий случай.

Ну понеслась. Авал, вы сколько сегодня алкоголя выпили, и как дела в целом? Какой бенгали? Какие касты? Речь об англо-русском переводе...

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 23:26
Ну понеслась. Авал, вы сколько сегодня алкоголя выпили, и как дела в целом? Какой бенгали? Какие касты? Речь об англо-русском переводе...

И чё? Я продемонстрировал порочность вашего подхода, ничего более. А вот по сути вы ничего не ответили.
Если же вы полагаете, что русскоязычная культура идентична англоязычной... Ну, я не знаю.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2014, 21:52
Пересмотрел этот эпизод - да, герой Брандо употребляет слово fuckin' и называет свою жену cunt. В субтитрах это корректно переведено словами "чертов" и "сука".

(Еще одну реплику все же себе позволю.)

Ну вот видите, Дамаскин, переводчик тут ни  при чем. И мне сразу потому так показалось, что если бы кто-то захотел добавить эпатажа за счет перевода (демонстрируя собственное дурновкусие), то перевод звучал бы совсем по-другому, эмоциональнее уж точно. А здесь — совершенно бесстрастно, чувствуется, что человек/люди просто делают свое дело. Так что все вопросы по тексту — только к Бертолуччи.

А надо ли было "переводить корректно", это другой вопрос. Я свое мнение по нему уже высказала:

Цитата: Марго от июня  3, 2014, 06:04
Если мат - это "неотъемлемая часть авторского текста", к чему такая ретушь? Народ (зрители) должен знать своих героев (Бертолуччи) "в лицо".  Раз режиссеру захотелось снять такой фильм [добавлю: и именно с таким текстом]... почему надо его приглаживать-ретушировать? Уж что есть, то мне и покажите. Иначе для чего / для кого знаменитый режиссер так старался?

Да нет, Марго, это как раз проблема перевода. Скажем, в "Запахе женщины" герой Аль Пачино тоже часто употребляет fuck, но в русском переводе никакого мата нет. И это правильно, потому что русский мат звучит гораздо грубее и эмоциональнее. Фильм бы приобрел эпатажность, которой нет в оригинале.  Как сказал переводчик Илья Кормильцев: "Надо твердо помнить, что одинаковые слова в разных языках означают не одно и то же, - вот и все. Например, fucking rain это всего лишь "чертов дождь", (русский "ебаный дождь" - это несколько иное). Надо понимать, на каком уровне обсценности находится данное выражение в языке, и находить соответствующее русское, а не пытаться переводить все "факи"."

Дамаскин, только давайте не будем сравнивать прекрасный фильм "Запах женщины" с этим эротоубожеством. Ведь, в сущности, такой эпатаж Бертолуччи (а его сверх меры и вне текста) ничем не оправдан, потому после просмотра фильма в душе не остается ни-че-го. Да и в теле тоже. Могу повторить вопрос, который задала в первом же посте: зачем? Зачем это снималось? У меня нет ответа.

Так что эти Бертолуччевы "факи", переведенные на русский по-русски, нисколько не ухудшили, я думаю, того впечатления, которое режиссер-сценарист стремился произвести на зрителя. Не исключено даже, что, если бы он сам знал тонкости русского, ему этот перевод понравился бы поболее своего собственного авторского текста.

На этом всё. Даже если мы с Вами не пришли к общему мнению, каждый свою позицию высказал. В любом случае, обсуждение получилось.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2014, 23:31
И чё? Я продемонстрировал порочность вашего подхода, ничего более. А вот по сути вы ничего не ответили.
Если же вы полагаете, что русскоязычная культура идентична англоязычной... Ну, я не знаю.

Так вы бы корректно демонстрировали. Вы же привели какой-то высосанный из пальца пример. Порочности никакой там нет: ругательство одного языка должно вызывать у зрителя те же ощущения, что и ругательства на другом.

Цитата: Марго от июня  4, 2014, 17:40
Дамаскин, только давайте не будем сравнивать прекрасный фильм "Запах женщины" с этим эротоубожеством. Ведь, в сущности, такой эпатаж Бертолуччи (а его сверх меры и вне текста) ничем не оправдан, потому после просмотра фильма в душе не остается ни-че-го. Да и в теле тоже. Могу повторить вопрос, который задала в первом же посте: зачем? Зачем это снималось? У меня нет ответа.

Да я понимаю, Марго, что "Последнее танго" вам бы не понравилось даже с корректным переводом. Я ведь сразу предупредил, что это "классический образчик дегенеративного кино 70-х"

Цитата: Wolliger Mensch от июня  4, 2014, 18:37
Порочности никакой там нет: ругательство одного языка должно вызывать у зрителя те же ощущения, что и ругательства на другом.

Этого в общем случае и не достигается при передаче англ. обсц. лексики русским матом. А ваша "степень грубости" тут, собс-но, ни при чем.