Лингвофорум

Кого-нибудь интересуют путешествие к планетам Солнечной системы? Либо пилотируемые, либо отправка беспилотных зондов. Как вы относитесь к аппаратам "Венера-13" и "Венера-14"? Почему закрыли советский проект Марс-79, ведь уже в 79-м году можно было доставить марсианский грунт на землю. И как вы считаете, перспективна ли экспедиция вроде Mars Direct? Имеются ли на данный момент все необходимые технологии для такого полёта?

Тут в соседний райцентр - проблема добраться, а вы уж собираетесь на другие планеты

Ну, в 60-е и 70-е ситуация с дорогами была не лучше, но это не мешало делать шаги в изучении космического пространства.  К тому же сейчас в программе Роскосмоса заложено создание нового ракеты-носителя (уже было два запуска). Также разрабатывается новый пилотируемый корабль. В США также ведутся работы по кораблям и ракетам.

А транспортная система - это важная проблема, и она должна решаться. Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят. Нужно заниматься обеими вещами параллельно. Давайте в этой теме и поговорим о космической программе.

Цитата: antic от мая 12, 2016, 15:41
Тут в соседний райцентр - проблема добраться

В пустыне Невады успешно испытали вакуумный поезд Hyperloop (http://ria.ru/world/20160512/1431624789.html)

Цитата: BormoGlott от мая 12, 2016, 22:36

Цитата: antic от мая 12, 2016, 15:41
Тут в соседний райцентр - проблема добраться

В пустыне Невады успешно испытали вакуумный поезд Hyperloop (http://ria.ru/world/20160512/1431624789.html)

А мне то что до этого

Старый проверенный способ сущ: надо пушку зарядить, пороха не жалея, да на ядре и улетишь, хоть в соседнюю вселенную.

Цитата: forumistido от мая 12, 2016, 21:50
Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят.

Где вы были последние 50 лет? Нас обогнали ещё во второй половине 60-х.

Цитата: Γρηγόριος от мая 13, 2016, 00:35
Старый проверенный способ сущ: надо пушку зарядить, пороха не жалея, да на ядре и улетишь, хоть в соседнюю вселенную.

Кстати, в Бендерах уже есть памятник ядру барона Мюнхаузена.

Цитата: forumistido от мая 12, 2016, 03:03
И как вы считаете, перспективна ли экспедиция вроде Mars Direct? Имеются ли на данный момент все необходимые технологии для такого полёта?

Перспектив никаких. Практически невозможно. Технологий для полета на Марс сейчас нет ни каких, даже идей нет как это сделать.

Цитата: sasza от мая 13, 2016, 02:57

Цитата: forumistido от мая 12, 2016, 21:50
Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят.

Где вы были последние 50 лет? Нас обогнали ещё во второй половине 60-х.

Голливуд обогнал))) да. Где вы видите хоть одного человека на Луне? Где вы видите хоть один летающий многоразовый шаттл? Почему вы думаете что "лунаходы" не ездят по Марсу? Почему вы думаете что никто не летает на орбитальной станции?

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:14
Перспектив никаких. Практически невозможно. Технологий для полета на Марс сейчас нет ни каких, даже идей нет как это сделать.

Если бы после высадки американцев на Луну соцсоревнование между двумя системами продолжалось, то вполне могли слетать и в 80-х. А сейчас и подавно.

Цитата: sasza от мая 13, 2016, 03:23

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:14
Перспектив никаких. Практически невозможно. Технологий для полета на Марс сейчас нет ни каких, даже идей нет как это сделать.

Если бы после высадки американцев на Луну соцсоревнование между двумя системами продолжалось, то вполне могли слетать и в 80-х. А сейчас и подавно.

Нет, это чистой воды обман обывателя. Профессионалы знают что сейчас это практически невозможно и даже разработок нет таких которые позволили бы это сделать, а кто якобы говорит что это возможно, тот просто выдает желаемое за действительное. Фантастики промыли мозги людям сказками, а чтобы легковерные верили. Даже в ближайшие 30 лет это будет сделать невозможно даже если все человечество будет работать на это, потому что даже идей как это сделать реально, а не в фантастических романах, нет.

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:19
Голливуд обогнал))) да.

Голливуд Мосфильм тем более.

ЦитироватьГде вы видите хоть одного человека на Луне? Где вы видите хоть один летающий многоразовый шаттл?

Чтобы обгонять, не нужно постоянно демонстрировать результат обгона на предыдущем этапе.

ЦитироватьПочему вы думаете что "лунаходы" не ездят по Марсу?

Какие такие "лунаходы"?

ЦитироватьПочему вы думаете что никто не летает на орбитальной станции?

Кто сказал?

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:29
Нет, это чистой воды обман обывателя. Профессионалы знают что сейчас это практически невозможно и даже разработок нет таких которые позволили бы это сделать, а кто якобы говорит что это возможно, тот просто выдает желаемое за действительное. Фантастики промыли мозги людям сказками, а чтобы легковерные верили. Даже в ближайшие 30 лет это будет сделать невозможно даже если все человечество будет работать на это, потому что даже идей как это сделать реально, а не в фантастических романах, нет.

В 1961-м идея высадиться на Луне к концу десятилетия была в 100500 раз более фантастичной, чем сейчас высадиться через 30 лет на Марсе.

ЦитироватьПрофессионалы знают что сейчас это практически невозможно и даже разработок нет таких которые позволили бы это сделать

Профессионалы в чём? В лунном опровергательстве? Ну да, они много чего "знают".

Цитата: sasza от мая 13, 2016, 03:29

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:19
Голливуд обогнал))) да.

Голливуд Мосфильм тем более.

Голливуд снял фильм о полете на Луну, а мы смотрим и верим.

Цитировать

ЦитироватьГде вы видите хоть одного человека на Луне? Где вы видите хоть один летающий многоразовый шаттл?

Чтобы обгонять, не нужно постоянно демонстрировать результат обгона на предыдущем этапе.

А то что все это бессмысленные вещи, которые никому не нужны - даже американцам.

Цитировать

ЦитироватьПочему вы думаете что "луноходы" не ездят по Марсу?

Какие такие "лунаходы"?

Те что бороздят Марс. Даже американцы русские луноходы используют, а не своих армстронгов пинают на Марс.

Цитировать

ЦитироватьПочему вы думаете что никто не летает на орбитальной станции?

Кто сказал?

[/quote]
Даже американцы летают на русских орбитальных станциях, вот Луна никому не нужна, а без орбитальных станций они не могут.
Тот путь которым идут американцы никому не нужен, это просто пыль в глаза, а вот которым идем мы нужен всем. И именно его все и используют.

Цитата: sasza от мая 13, 2016, 03:35

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:29
Нет, это чистой воды обман обывателя. Профессионалы знают что сейчас это практически невозможно и даже разработок нет таких которые позволили бы это сделать, а кто якобы говорит что это возможно, тот просто выдает желаемое за действительное. Фантастики промыли мозги людям сказками, а чтобы легковерные верили. Даже в ближайшие 30 лет это будет сделать невозможно даже если все человечество будет работать на это, потому что даже идей как это сделать реально, а не в фантастических романах, нет.

В 1961-м идея высадиться на Луне к концу десятилетия была в 100500 раз более фантастичной, чем сейчас высадиться через 30 лет на Марсе.

Увы, это сказки для легковерных не имеющих понятия об технической стороне вопроса, но насмотревшихся фантастики.

Зачем туда лететь? Чтобы привезти назад кучу камней? Жить там человеку все равно невозможно.

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:29
Профессионалы знают

Фамилии, пожалуйста

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 04:55
Жить там человеку все равно невозможно

Вы, видимо, уже там бывали и вам не понравилось?

Цитата: лад от мая 13, 2016, 03:14Перспектив никаких. Практически невозможно. Технологий для полета на Марс сейчас нет ни каких, даже идей нет как это сделать.

То-то Маск уже скафандры заказывает, ракету готовит и марсонавтов набирает.

Цитата: antic от мая 13, 2016, 09:03

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 04:55
Жить там человеку все равно невозможно

Вы, видимо, уже там бывали и вам не понравилось?

Ну а как там жить? Постоянно находиться внутри замкнутого пространства в несколько десятков квадратных метров, в котором воссозданы условия земной атмосферы? Находиться в абсолютной зависимости от систем жизнеобеспечения, которые могут выйти из строя? И кто будет готов пойти на такое счастье?

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 11:14
Постоянно находиться внутри замкнутого пространства в несколько десятков квадратных метров, в котором воссозданы условия земной атмосферы?

Для начала отдельные исследовательские станции. Потом создадут что-нибудь более глобальное (Ну, в НФ об этом много написано)

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 11:14
И кто будет готов пойти на такое счастье?

Вам фамилии назвать? Фамилий будущих исследователей пока не знаю.
Ну а вообще, такого же типа люди, как на орбитальной международной станции или на полярных базах в Антарктиде

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 11:14Постоянно находиться внутри замкнутого пространства в несколько десятков квадратных метров, в котором воссозданы условия земной атмосферы? Находиться в абсолютной зависимости от систем жизнеобеспечения, которые могут выйти из строя? И кто будет готов пойти на такое счастье?

Космонавты на МКС смотрят на Вас с недоумением.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:25

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 11:14Постоянно находиться внутри замкнутого пространства в несколько десятков квадратных метров, в котором воссозданы условия земной атмосферы? Находиться в абсолютной зависимости от систем жизнеобеспечения, которые могут выйти из строя? И кто будет готов пойти на такое счастье?

Космонавты на МКС смотрят на Вас с недоумением.

Они там ограниченное время находятся. Полёты на Марс слишком трудны и дороги, чтобы возить туда-сюда смены каждый год.
И как скажется на физическом и психическом состоянии людей многолетнее пребывание вне Земли - вопрос очень дискуссионный.

sasza

Цитата: sasza от мая 13, 2016, 02:57

Цитата: forumistido от мая 12, 2016, 21:50
Но если ничего не делать в космосе, то нас обгонят.

Где вы были последние 50 лет? Нас обогнали ещё во второй половине 60-х.

Ну, мы обогнали в 57-м и 61-м. Они обогнали в 69-м. Если сейчас будет продолжение гонки (хоть и не в таких масштабах), то есть шанс взять реванш. Например, привезти грунт беспилотным зондом, или облететь Марс. К тому же, в НАСА с финансированием тоже не всё гладко (по крайне мере программу "Созвездие" свернули). Хотя свои корабли строят.

лад
Интересно, почему многие люди так скептически относятся к высадке американцев на Луне. В Советском Союзе тоже была лунная программа, почти аналогичная, и многое было уже готово. К тому же многие люди близкие к космонавтике, например, космонавт Алексей Леонов, считают, что они летали.

Вы отметили, что технологий для полёта на Марс сейчас нет. Но почему? Какие дополнительные технологии, которых нет сейчас, для этого нужны? Серьёзная проблема, что у человека, после нескольких месяцев в невесомости не получится ходить даже при Марсианской силе гравитации. Это да. Нужна технология искусственной гравитации, здесь с вами соглашусь.

Mechtatel

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 04:55
Зачем туда лететь? Чтобы привезти назад кучу камней? Жить там человеку все равно невозможно.

Можно, наверное, назвать три причины - научная ценность такого грунта, престиж первыми доставить и развитие технологий, рабочие места и т.д.

ЦитироватьОни там ограниченное время находятся. Полёты на Марс слишком трудны и дороги, чтобы возить туда-сюда смены каждый год.
И как скажется на физическом и психическом состоянии людей многолетнее пребывание вне Земли - вопрос очень дискуссионный.

Это важная проблема. Но всё таки если полёт в одну сторону занимает полгода где-то, это сравнимый срок с пребыванием на орбитальной станции. И что, если не жить там, а ограничиться несколькими экспедициями?

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 12:14

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 04:55
Зачем туда лететь? Чтобы привезти назад кучу камней? Жить там человеку все равно невозможно.

Можно, наверное, назвать три причины - научная ценность такого грунта, престиж первыми доставить и развитие технологий, рабочие места и т.д.

Можно доставить камни с помощью каких-нибудь автоматических устройств, роботов. Людей-то туда зачем?

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 11:14
Постоянно находиться внутри замкнутого пространства в несколько десятков квадратных метров, в котором воссозданы условия земной атмосферы? Находиться в абсолютной зависимости от систем жизнеобеспечения, которые могут выйти из строя? И кто будет готов пойти на такое счастье?

Потерпите немного, скоро и на Земле придётся так жить из-за загрязнения окружающей среды.

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 12:19
Людей-то туда зачем?

Зато их наградят, подарят что-нибудь ценное, они будут везде ездить, их будут встречать, как героев и чествовать, назначат пожизненно хорошую пенсию. Разве плохо?

Цитата: BormoGlott от мая 13, 2016, 12:37

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 11:14
Постоянно находиться внутри замкнутого пространства в несколько десятков квадратных метров, в котором воссозданы условия земной атмосферы? Находиться в абсолютной зависимости от систем жизнеобеспечения, которые могут выйти из строя? И кто будет готов пойти на такое счастье?

Потерпите немного, скоро и на Земле придётся так жить из-за загрязнения окружающей среды.

Думаю, я не доживу до таких времён.
Вот сегодня первый раз в этом году поработал в огороде. Небо по-весеннему голубое, белые облака по нему плывут, зелёные растения растут. Всё как всегда. Но я живу в относительно небольшом городе. Возможно, в мегаполисах экологическая проблема более остра.

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 12:45
Но я живу в относительно небольшом городе.

ничоси небольшой! побольше некоторых областных центров! другой вопрос, что все 2.5 завода закрыли...

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 12:14
Нужна технология искусственной гравитации, здесь с вами соглашусь.

на время полёта гравитацию вполне способна заменить центробежная сила. Так что, проблемы нет.
Основная проблема это, как доставить на Марс необходимое для взлёта количество топлива, и как стартовать без пускового наземного намарсного комплекса.

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 12:19
Людей-то туда зачем?

Настоящий исследователь сам полезет в пекло, автоматам не доверит. А ожиревшие обыватели будут тупо сидеть на диване перед телевизором и смотреть про это в новостях

Цитата: BormoGlott от мая 13, 2016, 12:41
их будут встречать, как героев и чествовать

Увы, на настоящий политический момент в РФ больше любят плакать по жертвам, чем воспевать героев. Для обывателя, зомбированного демократами, зэк, тупо умерший в лагере, более достоин восхищения, чем герой, погибший при освоении новых пространств

Цитата: BormoGlott от мая 13, 2016, 12:41
пожизненно хорошую пенсию

Увы, с хорошими пенсиями в этой стране не очень-то

Цитата: antic от мая 13, 2016, 12:55

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 12:19
Людей-то туда зачем?

Настоящий исследователь сам полезет в пекло, автоматам не доверит. А ожиревшие обыватели будут тупо сидеть на диване перед телевизором и смотреть про это в новостях

Ну а в перспективе? Есть такое подозрение, что даже если пилотируемый полёт на Марс осуществится, пошумят об этом некоторое время и потом забудут, как с Луной. Потому как ни миграция человечества туда, ни какое-либо хозяйственное использование пока невозможны, нет таких технологий.

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 12:19
Можно доставить камни с помощью каких-нибудь автоматических устройств, роботов. Людей-то туда зачем?

Да, наверное автоматическое устройство очень хороший вариант, для доставки на Землю грунта. Хотя бы даже как начальный этап. Более того, уже есть такой опыт с Луной. Да и такой аппарат по размерам будет намного меньше и запустить его будет намного дешевле.

Цитата: BormoGlott от мая 13, 2016, 12:53
Основная проблема это, как доставить на Марс необходимое для взлёта количество топлива, и как стартовать без пускового наземного намарсного комплекса.

Вообще, хоть Марс и является планетой, но его атмосфера составляет примерно 1% от земной. А масса только около 10% от земной. Поэтому ракета для взлёта с Марса, будет чем-то средним, между ракетой для старта с Земли и тем посадочно-взлётным аппаратом, который был для взлёта с Луны. Может, даже ближе ко второму.

Марс в этом плане как раз очень удобный. У него есть атмосфера, чтобы вам не надо было тратить топливо, чтобы затормозить, можно использовать парашюты. Но при этом эта атмосфера настолько тонкая, а масса планеты небольшая, чтобы взлететь обратно, не тратя так много топлива.

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:08Поэтому ракета для взлёта с Марса, будет чем-то средним, между ракетой для старта с Земли и тем посадочно-взлётным аппаратом, который был для взлёта с Луны. Может, даже ближе ко второму.

Соотношение Луна : Марс примерно равно соотношению Марс : Земля. Сомневаюсь я, что ближе ко второму.

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:08
Марс в этом плане как раз очень удобный. У него есть атмосфера, чтобы вам не надо было тратить топливо, чтобы затормозить, можно использовать парашюты.

нельзя. посадка на Марс идет в несколько этапов. вместо парашюта предпочтительнее подушки безопасности. Егоров на ютубе об этом уже рассказывал.

Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 13:19

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:08Поэтому ракета для взлёта с Марса, будет чем-то средним, между ракетой для старта с Земли и тем посадочно-взлётным аппаратом, который был для взлёта с Луны. Может, даже ближе ко второму.

Соотношение Луна : Марс примерно равно соотношению Марс : Земля. Сомневаюсь я, что ближе ко второму.

Ну, возможно. В любом случае где-то между. Можно, кстати, набрать в поисковике один из предлагаемых проектов - Mars Direct. Там можно посмотреть изображений, как примерно выглядит ракета, способная доставить с Марса людей на Землю. Будет примерно что-то такое по размеру.
(http://marsbase.org/sites/default/media/images/MAV-EDL-4-propulsive-landing.jpg)

Цитата: smith371 от мая 13, 2016, 13:19

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:08
Марс в этом плане как раз очень удобный. У него есть атмосфера, чтобы вам не надо было тратить топливо, чтобы затормозить, можно использовать парашюты.

нельзя. посадка на Марс идет в несколько этапов. вместо парашюта предпочтительнее подушки безопасности. Егоров на ютубе об этом уже рассказывал.

Марсоход "Кьюриосити" ведь на парашютах и двигателях садился.

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 13:02
потом забудут, как с Луной

Кто вам сказал, что про Луну забыли? Обыватели могут забыть всё, что угодно, а учёные помнят и пытаются придумать формы её освоения

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 13:02
хозяйственное использование пока невозможны

А никто и не собирается использовать прямо с завтрашнего утра. Но думать об этом нужно уже сейчас

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:31
Марсоход "Кьюриосити" ведь на парашютах и двигателях садился.

да еще и с двойным нырком. представьте, что на марсе нет атмосферы вообще (0.007 от плотности земной).

Цитата: smith371 от мая 13, 2016, 13:35

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:31
Марсоход "Кьюриосити" ведь на парашютах и двигателях садился.

да еще и с двойным нырком. представьте, что на марсе нет атмосферы вообще (0.007 от плотности земной).

Ну правильно, так и можно садиться. Затормозить парашютом основную скорость, а потом притормозить двигателями перед поверхностью. "Кьюриосити" же сел так. Или с пилотируемым аппаратом будут какие-то дополнительные проблемы?

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:41
Или с пилотируемым аппаратом будут какие-то дополнительные проблемы?

с аппаратом проблем не будет. проблемы будут у экипажа. и скорее всего, задолго до посадки.

А сколько там махов ожидается?

Лингвофорумчане так хотят летят на Марс?

Да вот решаем.

Цитата: antic от мая 13, 2016, 13:34

Цитата: Mechtatel от мая 13, 2016, 13:02
потом забудут, как с Луной

Кто вам сказал, что про Луну забыли?

Да как-то общественность заметно поостыла насчёт сооружения на Луне городов под колпаками.
Очень малопригодны другие планеты для жизни человека. Мы ведь развивались в условиях земной биосферы, всё наше биологическое строение приспособлено к условиям Земли с её силой тяжести, воздухом, временными ритмами и т. д. Других вариантов, кроме максимального воссоздания на другой планете земных условий, попросту нет. А это колоссально трудная задача.

Я долго думал, является ли "лунный заговор" псевдой или нет. Все-таки, пожалуй, нет, это тематика "Религии и эзотерики". Куда я и буду отправлять соответствующие ответвления темы, если они воспоследуют.

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:08
У него есть атмосфера, чтобы вам не надо было тратить топливо, чтобы затормозить, можно использовать парашюты.

Какие парашюты при скорости вхождения в несколько километров в секунду? :3tfu: Основная доля кинетической энергии должна быть поглощена в верхних слоях атмосферы при торможении, что называется, "лбом". Только вот атмосфера Марса как раз не очень удобна в таком отношении - верхние слои вы пролетите слишком быстро, и в лучшем случае выйдете на орбиту Марса (т.е. будет еще один или более входов в атмосферу для окончательного торможения), а в худшем - придется помогать двигателями. Залезать же сразу вниз чревато как минимум дикими перегрузками (а мы вроде говорим о пилотируемом полете).

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:08
Да, наверное автоматическое устройство очень хороший вариант, для доставки на Землю грунта. Хотя бы даже как начальный этап. Более того, уже есть такой опыт с Луной. Да и такой аппарат по размерам будет намного меньше и запустить его будет намного дешевле.

Все равно сложность.задач сопоставимая. Марс - не Луна, которая круглогодично болтается рядышком в гравитационном колодце Земли и имеет очень слабую силу тяжести. Это другие относительные скорости и временные масштабы, плюс факторы временного окна обратного пуска. Все узлы должны безотказно работать годами в условиях межпланетного пространства или близких к ним.

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 12:14
Вы отметили, что технологий для полёта на Марс сейчас нет. Но почему? Какие дополнительные технологии, которых нет сейчас, для этого нужны?

Основное там - это радиация, помноженная на сроки полета.

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 12:14
лад
Вы отметили, что технологий для полёта на Марс сейчас нет. Но почему? Какие дополнительные технологии, которых нет сейчас, для этого нужны? Серьёзная проблема, что у человека, после нескольких месяцев в невесомости не получится ходить даже при Марсианской силе гравитации. Это да. Нужна технология искусственной гравитации, здесь с вами соглашусь.

Сейчас нет ни одной технологии любой стадии полета на Марс, нет даже в идеологическом плане, то есть понимания в каком направлении надо двигаться чтобы сделать такую технологию по шагам. Есть только общее понимание что их нет, кстати, еще десять лет назад и этого не было, даже технологи мыслили фантастическими романами, щелкнул пальцами и уже на Марсе.
Подробности на много страниц больше чем вы себе представляете, все астрономически сложнее чем это думалось раньше, ситуацию можно сравнить с термоядерным случаем, все вначале думали что это легко - раз два и термоядерная реакция и качай дармовое электричество, а вот сколько десятилетий никто ничего не может, все поняли насколько это сложно только недавно, но уже потрачены многие десятилетия.

Предметных аргументов с вашей стороны я лично так и не увидел. Помимо вопроса радиации, озвученного выше, все проблемы носят в основном количественный характер (больше средств жизнеобеспечения, больше масса, больше количество модулей, больше степень дублирования агрегатов и пр.). Однозначно результат проще собирать на низкой околоземной орбите из доставляемых с планеты нескольких модульных элементов (например, используя ресурсы МКС). Год-два в условиях низкой гравитации приемлемы. Что еще? "Надо разрабатывать" - это не значит "не существует технологий".

Я сейчас, разумеется, говорю про обычный полет с возвратом. Планы с полетом в одну сторону и колонизацией - фантастичны.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 14:34
все проблемы носят в основном количественный характер (больше средств жизнеобеспечения, больше масса, больше количество модулей, больше степень дублирования агрегатов и пр.).

Нет, там все проблемы принципиальнейшие, количество никого не волнует.

ЦитироватьОднозначно результат проще собирать на низкой околоземной орбите из доставляемых с планеты нескольких модульных элементов (например, используя ресурсы МКС).

Даже такую фигню никто не знает как разогнать, надо доставить на орбиту ракетоносители. Это потребует не один год и таких технологий сейчас нет. Никто еще не пробовал даже минимальный модуль доставить на орбиту, потом доставить к нему разгонный модуль, а потом вывести за пределы орбиты. а все это требуется не один год исследований и работы, а то и не одно десятилетие. Но как раз эта проблема волнует всех меньше всего, она находится на последнем месте в перечни проблем полета на Марс.

ЦитироватьГод в условиях низкой гравитации приемлем. Что еще? "

Для того что бы стать инвалидом, действительно достаточно. А на Марсе команда врачей встречать не будет. Недвижемоего астронавта никто не поднимет и не вылечит.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 13:12

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 13:08
У него есть атмосфера, чтобы вам не надо было тратить топливо, чтобы затормозить, можно использовать парашюты.

Какие парашюты при скорости вхождения в несколько километров в секунду? :3tfu: Основная доля кинетической энергии должна быть поглощена в верхних слоях атмосферы при торможении, что называется, "лбом". Только вот атмосфера Марса как раз не очень удобна в таком отношении - верхние слои вы пролетите слишком быстро, и в лучшем случае выйдете на орбиту Марса (т.е. будет еще один или более входов в атмосферу для окончательного торможения), а в худшем - придется помогать двигателями. Залезать же сразу вниз чревато как минимум дикими перегрузками (а мы вроде говорим о пилотируемом полете).

Разумеется, что парашюты уже после торможения защитным экраном. Всё как вы описали: затормозит в атмосфере за один или несколько заходов, потом ближе к поверхности раскроются парашюты. Главная задача - найти оптимальный угол входа, чтобы и перегрузки были не сильными, и чтобы было достаточно, чтобы сбросить скорость. Такой же принцип, как при возвращении с Луны на Землю.

Плотности марсианской атмосферы должно хватить. Если на поверхности Марса плотность атмосферы соответствует Земной на высоте 30 км. А при возвращении с Луны на Землю корабль тормозит в ещё более верхних слоях, чем 30 км. К тому же если в два захода.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 14:45

ЦитироватьГод в условиях низкой гравитации приемлем. Что еще? "

Для того что бы стать инвалидом, действительно достаточно. А на Марсе команда врачей встречать не будет. Недвижемоего астронавта никто не поднимет и не вылечит.

А что вот с этой проблемой делать? Это как раз принципиальная проблема - или нет?

Насчёт торможения. Не знаю, насколько соответствует действительности.

(http://www.balancer.ru/cache/sites/e/p/epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/640x/43-17.jpg)

Видно, что при возвращении с Луны на Землю корабль входит в атмосферу на высоте 120 км и летит по касательной на высоте около 60 км. Надо найти, на какой высоте у Марса плотность атмосферы соответствует этой. И учесть длину тормозного пути.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 14:45
Даже такую фигню никто не знает как разогнать, надо доставить на орбиту ракетоносители. Это потребует не один год и таких технологий сейчас нет.

Каких технологий? :what: Разогнать-то как раз не проблема, благо при старте с орбиты нет жестких требований к величине ускорения, инженерная задача получается не самая трудная - только вывести на орбиту и так или иначе закрепить сбрасываемые ускорители; их масса соизмерима с массой их полезной нагрузки (Δv там порядка 2-3 км/с). Проблема, скорее, в том, как успешно приземлить небольшую ракету-носитель на Марс. Даже если мы оставляем последнюю ступень на орбите, имея в виду стыковку с ней после возвращения с поверхности, то при массе спускаемого аппарата (который нам надо пристыковать к последней ступени) в стандартные 3 тонны одноступенчатая ракета, взлетающая с Марса, должна будет иметь живую стартовую массу по меньшей мере в 8-10 тонн и более-менее аэродинамическую форму. А эту дуру нам надо приземлить, то есть обеспечить её всю сверх того теплозащитным экраном, парашютами, системой стабилизации, посадочными двигателями и пр. Задача не неподъемная, но технически сложная. Если же мы отказываемся от стыковок за пределами земной орбиты (которые суть лишний фактор риска), то взлетная масса одноступенчатой марсианской ракеты по меньшей мере переваливает за 12 тонн.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 14:45
Для того что бы стать инвалидом, действительно достаточно.

Валерий Поляков не очень похож на инвалида. А ведь ему было за 50 во время его последнего полета.

Я где-то читал, что если бы «жэ» было в 1,5 раза больше нынешнего, то выйти в космос с помощью химических ракет было бы невозможно.

Брешут?

P.S.: Да, взяв в расчет 3 тонны при расчете бесстыковочной схемы, я, конечно, погорячился. То есть входить в земную атмосферу действительно будет аппарат примерно такой массы, лишнее можно отстыковать. Но в обратном полете космонавтам тоже придется что-то есть, чем-то дышать и т.д., да и не ютиться же им в тесном спускаемом аппарате всю дорогу. Так что взлетная масса подобной марсианской ракеты приближается к 20 тоннам. Посадочную массу, с которой аппарат будет входить в атмосферу Марса, я оставляю вашей фантазии.

Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь. Но. Риск возрастает пропорционально количеству спускаемых аппаратов. Ну, а какую махину нужно будет отправить к околомарсовой орбите, я и представить себе боюсь. И сколько лет придётся её выводить на околоземную орбиту и там собирать.

Цитата: Lodur от мая 17, 2016, 19:10
Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь.

Тогда конструкция должна быть самосборной или Равшана с Джамшутом на Марс везти.

Цитата: Hellerick от мая 17, 2016, 18:38
Я где-то читал, что если бы «жэ» было в 1,5 раза больше нынешнего, то выйти в космос с помощью химических ракет было бы невозможно.
Брешут?

Какая разница, каких ракет?  :what: Там же не в удельном импульсе проблема, а всего лишь в совокупности возросших величин космической скорости и требуемого взлётного ускорения. Ускорение технически тут ограничено мало, оно выльется в основном в пропорциональный рост удельного расхода топлива. Космическая скорость связана с ускорением свободного падения линейно (это, конечно, при равных плотностях небесного тела). Я, правда, не знаю, какие бы характеристики имела земная атмосфера, имей земля в полтора раза больший радиус, но это опять же дело техники. Итого получаем циклопические (на порядок выше) габариты ракет-носителей и лишние ступени, но вроде бы не более того.  :donno: Хотя с чисто инженерно-прикладной и экономической точки зрения это, конечно, аут.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:13
но вроде бы не более того.  :donno:

А до какой предельной скорости может разогнать ракету химический ракетный двигатель?

Цитата: BormoGlott от мая 17, 2016, 19:18

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:13
но вроде бы не более того.  :donno:

А до какой предельной скорости может разогнать ракету химический ракетный двигатель?

Многоступенчатую - до неограниченно большой (в ньютоновском смысле).  :donno: Вопрос только числа ступеней и, соответственно, общих габаритов конструкции. Передавайте привет Циолковскому.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:24Многоступенчатую - до неограниченно большой (в ньютоновском смысле).

Ракета может двигаться со скоростью большей скорости истечения газов из сопла? Верно?

Цитата: BormoGlott от мая 17, 2016, 19:13Тогда конструкция должна быть самосборной или Равшана с Джамшутом на Марс везти.

Ну, понятно, сборщиков везти. Ракета всё ж не вирус и не трансформер (или как их там).

Цитата: Lodur от мая 17, 2016, 19:10
Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь.

Если вы хотите убить астронавтов, то проще это сделать, просто оставив всё лишнее на орбите (вариант 1). :) Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль. Правда, окна для старта к Земле вам придется ждать уже на орбите Марса.

Цитата: BormoGlott от мая 17, 2016, 19:31

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:24Многоступенчатую - до неограниченно большой (в ньютоновском смысле).

Ракета может двигаться со скоростью большей скорости истечения газов из сопла? Верно?

Относительно галактики Андромеды она движется со значительной большей скоростью даже когда стоит на пусковом столе. :)

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:36взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн

Ну вот. Из них, наверняка, процентов 90-95 на топливо, как я понимаю? МКС весит 417 тонн, а для полёта к Марсу и обратно нужно больше раз в 5-10 конструкцию отправлять. И сколько на это нужно топлива (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/russian_roulette.gif)

Цитата: Lodur от мая 17, 2016, 20:00

Цитата: Awwal12 от взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн

Ну вот. Из них, наверняка, процентов 90-95 на топливо, как я понимаю?

Зачем? Это же не пуск с Земли, с её вдвое большей первой космической скоростью и густой атмосферой. На топливо там уйдёт порядка двух третей массы (считая полезную нагрузку). Можете грубо подсчитать по логарифмам.

Нужно подождать расцвета нанотехнологий, когда будет возможно собирать необходимые конструкции "из ничего". Тогда можно отправить умные автоматы на Марс, чтобы они там заранее собрали "дом" для экспедиции (если уж обязательно нужно отправлять туда людей).

Цитата: Lodur от мая 17, 2016, 19:10
Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь.

Это в фантастических книжках только. А вы подумали  - кто будет эту ракету собирать? Подумайте сами - на земле, собирают ракету тысячи человек, ее десятки раз перетестируют, проверяют все досконально, используется специальный стартовый стол и т.д. и т.п.  Используется тяжелая техника для доставки и сборки. Вы что думаете что это несколько космонавтов смогут сделать? Надо доставить на Марс элементы многоступенчатой ракеты, доставить много тонн топлива, сделать там стартовый стол, собрать ее, протестировать, а если не получиться, то сделать тоже самое с запасной ракетой. Это все там займет не один месяц и вероятность взлететь все равно близка к 0, ведь все модули пройдут космос с его жесткой радиацию и ужасы посадки в экстремальных условиях.

Что бы вы все понимали - никто не знает как сажать на Марс что либо весом более тонны, даже самый тяжелый аппарат что садили на Марс Кьюриосити весит меньше Запорожца (жилой модуль должен быть в десятки раз тяжелее и больше даже если в нем будет жить один человек или садиться один человек). При этом там использовались чудеса техники посадки, двойное торможение об атмосферу (для справки, человека такое наверняка убьет), активное торможение двигателями, самая большая парашютная система в мире из созданных когда либо (есть серьезные сомнения что большая может существовать), множество балансовых весов, и опять активная система посадки. Для меньших аппаратов использовались подушки, но для таких тяжелых их нельзя использовать и для посадки человека тоже, его просто вывернет наружу или свернет себе шею.

Что бы вы понимали, что многомодульные посадки не вариант на современном уровне развития техники, поскольку никто не может обеспечить приемлемую точность посадки, модули будут разбросаны в радиусе десятки если не сотни километров, их доставить в точку сбора никто не знает как. Таких технологий сейчас нет. Курьосити что бы обеспечить приемлемую точность посадки пришлось сбрасывать множество грузов балласта, а для больших модулей и это не поможет.

Поймите, взлет с Марса это на современном уровне развития чистая фантастика, пока никто не сделал даже доставку с Марса на Землю нескольких грамм почвы, настолько это сложно, хотя и реалистично. Так что нам нужно провести несколько таких экспедиций с доставкой почвы Марса на Землю автоматами, для начала, а только потом строить планы об взлете человека. Но увы, если автоматы доставят марсианскую почву на Землю, то полет человека на Марс полностью бессмыслен, он там просто даром не нужен.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:36
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.

Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:

Цитата: лад от мая 17, 2016, 20:09
Поймите, взлет с Марса это на современном уровне развития чистая фантастика, пока никто не сделал даже доставку с Марса на Землю нескольких грамм почвы, настолько это сложно, хотя и реалистично. Так что нам нужно провести несколько таких экспедиций с доставкой почвы Марса на Землю автоматами, для начала, а только потом строить планы об взлете человека. Но увы, если автоматы доставят марсианскую почву на Землю, то полет человека на Марс полностью бессмыслен, он там просто даром не нужен.

Интересная мысль.

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 20:19

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:36
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.

Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:

Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования. Естественно, это все нужно будет отрабатывать на многочисленных автоматических полетах, так что пока это все на уровне фантастики и огромных финансовых затрат.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 20:09Это в фантастических книжках только. А вы подумали  - кто будет эту ракету собирать? Подумайте сами - на земле, собирают ракету тысячи человек, ее десятки раз перетестируют, проверяют все досконально, используется специальный стартовый стол и т.д. и т.п.  Используется тяжелая техника для доставки и сборки. Вы что думаете что это несколько космонавтов смогут сделать? Надо доставить на Марс элементы многоступенчатой ракеты, доставить много тонн топлива, сделать там стартовый стол, собрать ее, протестировать, а если не получиться, то сделать тоже самое с запасной ракетой. Это все там займет не один месяц и вероятность взлететь все равно близка к 0, ведь все модули пройдут космос с его жесткой радиацию и ужасы посадки в экстремальных условиях.

Да я сам крайне скептически отношусь к идее. Просто прикинул наиболее реалистичный с нынешними технологиями сценарий. Ясно, что он равносилен самоубийству в любом случае. Даже если всё необходимое 100% удачно приземлится - таскать всё это в одно место с помощью "тяжёлых марсоходов" по полному безорожью - уже смерти подобно. На Земле это технически неосуществимо (без грузовых вертолётов), а для Марса с его атмосферой изготовить что-то типа вертолётов вообще нереально.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 20:26

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 20:19

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:36
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.

Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:

Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования. Естественно, это все нужно будет отрабатывать на многочисленных автоматических полетах, так что пока это все на уровне фантастики и огромных финансовых затрат.

Хочется понять, в чём причина этого. Ведь военные производят десантирование техники с парашютом. Сбрасывают БМП, например, она с помощью парашютов и тормозных двигателей приземляется. Иногда производят (хотя это крайне опасно) даже с экипажем внутри. А весит как раз около 15-20 тонн. И там не используется особо продвинутых технологий. Да, на Марсе атмосфера разряжена, конструкция аппарата не допускает сильных ударов. Но если использовать систему парашютов, тормозные двигатели, амортизирующие опоры.

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 20:34

Цитата: лад от мая 17, 2016, 20:26

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 20:19

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 19:36
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.

Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:

Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования. Естественно, это все нужно будет отрабатывать на многочисленных автоматических полетах, так что пока это все на уровне фантастики и огромных финансовых затрат.

Хочется понять, в чём причина этого. Ведь военные производят десантирование техники с парашютом. Сбрасывают БМП, например, она с помощью парашютов и тормозных двигателей приземляется. Иногда производят (хотя это крайне опасно) даже с экипажем внутри. А весит как раз около 15-20 тонн. И там не используется особо продвинутых технологий. Да, на Марсе атмосфера разряжена, конструкция аппарата не допускает сильных ударов. Но если использовать систему парашютов, тормозные двигатели, амортизирующие опоры.

Во первых, скорости огромные - космические (а не минимальные как у десантников), во вторых, атмосфера очень тонкая и разряженная (давление у поверхности 5 мм). Для Курьосити использовался самый большой парашют изготовленный когда либо человеком, причем, высокотехнологический работающий на сверхзвуке. Больший по размеру парашют уже просто не раскроется с высокой степенью вероятности. Но с помощью чисто парашютной системы посадить такой объект нельзя, он просто не сможет затормозиться достаточно, Курьосити садился на пределе человеческих технологий.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 20:45

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 20:19
Хочется понять, в чём причина этого. Ведь военные производят десантирование техники с парашютом. Сбрасывают БМП, например, она с помощью парашютов и тормозных двигателей приземляется. Иногда производят (хотя это крайне опасно) даже с экипажем внутри. А весит как раз около 15-20 тонн. И там не используется особо продвинутых технологий. Да, на Марсе атмосфера разряжена, конструкция аппарата не допускает сильных ударов. Но если использовать систему парашютов, тормозные двигатели, амортизирующие опоры.

Во первых, скорости огромные - космические (а не минимальные как у десантников), во вторых, атмосфера очень тонкая и разряженная (давление у поверхности 5 мм). Для Курьосити использовался самый большой парашют изготовленный когда либо человеком, причем, высокотехнологический работающий на сверхзвуке. Больший по размеру парашют уже просто не раскроется с высокой степенью вероятности. Но с помощью чисто парашютной системы посадить такой объект нельзя, он просто не сможет затормозиться достаточно, Курьосити садился на пределе человеческих технологий.

Вы говорите, что основная проблема, что она очень тонкая, и аппарат не сможет в ней нормально затормозить.

Но вот график зависимости плотности атмосферы от высоты - здесь приведены данные для Земли и Марса. Насколько это верный график, не знаю.
(http://blogs.agi.com/agi/wp-content/uploads/2010/11/MarsGRAM-density-graph1.jpg)

Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 20:19
Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн.

Ну ему ещё пришлось как минимум всю орбитальную скорость (а она даже для Луны немаленькая) гасить двигателями. Взлётная ступень (о которой мы, собственно, и говорим в применении к Марсу) там весила меньше пяти тонн. А у Марса, конечно, своя специфика.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 20:26
Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования.

Идей-то полно. А проект - это конкретная инженерно-техническая документация. Поскольку их никто не разрабатывает (а вложения нужны немалые - если на лунную программу американцы истратили в районе 20 млрд. $, то марсианская встанет как минимум на порядок дороже), их логичным образом и нет. Вы несколько подменяете понятия.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 20:09
Так что нам нужно провести несколько таких экспедиций с доставкой почвы Марса на Землю автоматами, для начала, а только потом строить планы об взлете человека.

С этим-то трудно поспорить. Проблема в том, что затраты вырисовываются соизмеримые, а с точки зрения как науки, так и престижа выход сомнителен. Так что желание многих отправлять к Марсу сразу человека в общем-то понятно. Тем не менее, это значительные риски.
На мой взгляд, перспективнее отправка первым этапом к Марсу полноразмерного космического корабля, но в беспилотном исполнении. По крайне мере, такой вариант точно позволит отработать все сложные моменты и свести все риски в пилотируемом полете к минимуму. Стоимость, однако, получается практически двойная.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 20:03
Зачем? Это же не пуск с Земли, с её вдвое большей первой космической скоростью и густой атмосферой. На топливо там уйдёт порядка двух третей массы (считая полезную нагрузку). Можете грубо подсчитать по логарифмам.

P.S.: Что конкретно надо доставить на орбиту для сборки.
- совокупность модулей, возвращаемых с Марса. Общая масса порядка 20 тонн, вряд ли более 25 тонн. Можно доставлять несколькими частями.
- модуль посадочного оборудования для приземления на Марс. В самом худшем случае это еще 10-15 тонн (это всё-таки Марс, а не Луна). Точное исполнение - вопрос конкретного проекта.
- ускорители (или, при возможности использовать взлетные двигатели, топливные баки) для перехода на гофмановскую орбиту с низкой околоземной. Если верны предыдущие выкладки, то их совокупная масса составит порядка 80-100 тонн. Наверняка это будет несколько блоков более удобной массы.
Всё это оборудование, по всей вероятности, можно уложить в 8 пусков "Ангары-А5". Вопросы сборки и доставки экипажа корабля решаются отдельно, рекомендовано использование МКС как опорной базы.

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 21:02
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:

При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).

P.P.S.: Предупреждаю, что я при расчете учитывал удельный импульс исходя из использования жидкого водорода в качестве топлива. Использование иного топлива может существенно поднять массы всех модулей.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 21:05
Идей-то полно.

В том то и дело, что именно что пока идей нет, технически реализуемых идей, а фантастические идеи и не идеи, а фантастика. Технические специалисты фантастику не рассматривают.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:12

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 21:02
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:

При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).

Парашют - это вообще средство финального торможения. Но если мы говорим о посадке на Марс, то хочешь-не хочешь, а по целому ряду соображений он должен дополняться ещё и тормозными двигателями, причем полноценными.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:15

Цитата: Awwal12 от Идей-то полно.

В том то и дело, что именно что пока идей нет, технически реализуемых идей

В вышеизложенном нет ничего технически нереализуемого. :donno: Вопросы антирадиационной защиты требуют проработки и экспериментов. Тогда и можно будет окончательно сказать, возможен ли на данном этапе успешный полет с возвращением. Как минимум полет до Марса можно осуществить, экранируя экипаж элементами конструкции и топливом.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 21:26

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:15

Цитата: Awwal12 от Идей-то полно.

В том то и дело, что именно что пока идей нет, технически реализуемых идей

В вышеизложенном нет ничего технически нереализуемого.

Речь шла о посадке, в вышеизложенном нет ничего о посадке.
Остальные пункты тоже можно разобрать.

Никто не хочет полететь на Меркурий?

Меркурий - это большая железяка. Самая интересная планета!

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 21:05
P.S.: Что конкретно надо доставить на орбиту для сборки.
- совокупность модулей, возвращаемых с Марса. Общая масса порядка 20 тонн, вряд ли более 25 тонн. Можно доставлять несколькими частями.

Уже писал, ни посадить их пока нельзя, ни посадить с приемлемой точностью с приемлемым разбросом, ни собрать их на Марсе нельзя с помощью современных технологий, для сборки надо Копертиллеры доставлять на Марс и кто это будет их там собирать?

Цитировать- модуль посадочного оборудования для приземления на Марс. В самом худшем случае это еще 10-15 тонн (это всё-таки Марс, а не Луна). Точное исполнение - вопрос конкретного проекта.

Опять таки, посадить его нет средств. При доставке его к Марсу разогнать такую махину до орбитальной скорости еще никто не пробовал. Для жизни он тоже не пригоден будет, посокльку будет фонить.

Цитировать- ускорители (или, при возможности использовать взлетные двигатели, топливные баки) для перехода на гофмановскую орбиту с низкой околоземной. Если верны предыдущие выкладки, то их совокупная масса составит порядка 80-100 тонн. Наверняка это будет несколько блоков более удобной массы.

Топливо в космос? Так и взлететь на воздух не долго. Если они полятят отдельно, то собрать их на орбите Марса будет архесложная задача.

ЦитироватьВсё это оборудование, по всей вероятности, можно уложить в 8 пусков "Ангары-А5". Вопросы сборки и доставки экипажа корабля решаются отдельно, рекомендовано использование МКС как опорной базы.

Жить в космосе при полете то где.

ЦитироватьВопросы антирадиационной защиты требуют проработки и экспериментов. Тогда и можно будет окончательно сказать, возможен ли на данном этапе успешный полет с возвращением. Как минимум полет до Марса можно осуществить, экранируя экипаж элементами конструкции и топливом.

Такая конструктивная защита работает только на орбите Земли, и то относительно, поскольку земная магнитосфера защищает космонавтов. А  вот вне земного пространства никакие защиты оборудованием не помогут, смерть от облучения гарантированна.  Ничто не защитит от вспышек на солнце. Даже если когда нибудь придумают что-то для защиты корабля, то вот на Марсе радиация почти такая же как в космосе, там нет магнитосферы и атмосфера ничтожная. Как там прожить хоть немного?

Это, естественно, еще ничтожный список проблем при полете на Марс.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 21:19

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:12

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 21:02
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:

При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).

Парашют - это вообще средство финального торможения. Но если мы говорим о посадке на Марс, то хочешь-не хочешь, а по целому ряду соображений он должен дополняться ещё и тормозными двигателями, причем полноценными.

Получается, что приземление условно делиться на два этапа: 1) сбросить скорость до перехода к вертикальному спуску 2) приземлить аппарат на поверхность.

Второй этап не должен представлять принципиальной сложности - если 15 тонный лунный модуль может сесть на Луну, то почему близкий по массе марсианский посадочный модуль на парашютах и двигателях не может сесть на Марс? Верно?

Значит вопрос в первом этапе - торможение в атмосфере.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:30
Речь шла о посадке, в вышеизложенном нет ничего о посадке.

А что посадка? В комплекте составной сбрасываемый теплозащитный экран полуоблегающего вида, небольшие маневровые двигатели, парашюты, сбрасываемые при взлёте дополнительные баки. Алгоритм - первичное аэродинамическое торможение, коррекция, окончательное аэродинамическое торможение в несколько этапов, сброс экранирующих конструкций, выпуск первого парашюта, сброс, разворот на 180°, выпуск второго парашюта, сброс, торможение двигателем, раздвигание шасси, мягкая посадка. Можно упростить, но выйдет больше по массе. Основные сложности - уложиться в сколь-нибудь приемлемый диаметр (а как минимум головной теплозащитный экран крайне желательно делать с точки зрения орбитальной сборки моноблоком) при приемлемой аэродинамике и центровке как всего экрана, так и взлетного модуля.

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 21:47
Получается, что приземление условно делиться на два этапа: 1) сбросить скорость до перехода к вертикальному спуску 2) приземлить аппарат на поверхность.

Ну если грубо, то да.

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 21:47
Второй этап не должен представлять принципиальной сложности - если 15 тонный лунный модуль может сесть на Луну, то почему близкий по массе марсианский посадочный модуль на парашютах и двигателях не может сесть на Марс?

Может, конечно (если выбросить из рассмотрения некоторые нюансы). Это относительно простая стадия торможения. Первая стадия сложнее.

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 21:47

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 21:19

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:12

Цитата: forumistido от мая 17, 2016, 21:02
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:

При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).

Парашют - это вообще средство финального торможения. Но если мы говорим о посадке на Марс, то хочешь-не хочешь, а по целому ряду соображений он должен дополняться ещё и тормозными двигателями, причем полноценными.

Получается, что приземление условно делиться на два этапа: 1) сбросить скорость до перехода к вертикальному спуску 2) приземлить аппарат на поверхность.

Второй этап не должен представлять принципиальной сложности - если 15 тонный лунный модуль может сесть на Луну, то почему близкий по массе марсианский посадочный модуль на парашютах и двигателях не может сесть на Марс? Верно?

Значит вопрос во втором этапе - торможение в атмосфере.

Нет, неверно. Принципиально. Как раз торможение парашютом основной режим и он составляет принципиальную сложность. И стадий при посадке на Марс не две, а как минимум четыре. Чисто торможение двигателем на Марсе невозможно при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны. По той же самой причине почему на Землю не садятся используя двигатели, Марс не проще в этом смысле.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:56
Чисто торможение двигателем на Марсе невозможна при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны.

Не осилил логику.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:56
Как раз торможение парашютом основной режим

Я сейчас не буду высчитывать точные скорости, но мне смутно сдается, что аппарат входит в атмосферу Марса на скорости порядка нескольких км/с (Марс на своей орбите движется существенно быстрее, чем корабль в апогее гофмановской орбиты). Парашют не может быть раскрыт вплоть до скоростей порядка 500 м/с. В этом свете вопрос, какой из режимов основной, видится риторическим.

Вот о посадке от НАСА, статья несколько лет давности Марсианская дилемма Когда астронавты долетят, наконец, до Марса, смогут ли они совершить там посадку? Роб Мэннинг (Rob Manning), Уильям Саймон (William L. Simon)  (http://inosmi.ru/world/20141010/223564349.html), оптимистичненько так изложено.
"Мы создали небольшую группу, чтобы она методом мозгового штурма разработала различные технические варианты для решения вопроса торможения. Ее члены представили целый список возможных решений, однако к тому времени мы начали осознавать следующее: в данный момент ни один из специалистов не в состоянии предложить ни одного эффективного способа торможения. "

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 21:49
Можно упростить, но выйдет больше по массе.

P.S.: Также заранее прошу прощения у космонавтов за не слишком комфортный процесс посадки. Особенно переворот через голову в процессе. :) Масса, масса...

навеяло

ЦитироватьА то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет.

посмотрите стартрэк - там ответы на все вопросы! :smoke:

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:56
Чисто торможение двигателем на Марсе невозможна при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны. По той же самой причине почему на Землю не садятся используя двигатели.

Почему нельзя осуществить посадку на двигателе я не понял, при чём тут атмосфера?
SpaceX впервые успешно посадила нижнюю ступень ракеты на морскую платформу (http://tass.ru/kosmos/3189946)

Цитата: BormoGlott от мая 17, 2016, 22:43

Цитата: лад от мая 17, 2016, 21:56
Чисто торможение двигателем на Марсе невозможна при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны. По той же самой причине почему на Землю не садятся используя двигатели.

Почему нельзя осуществить посадку на двигателе я не понял, при чём тут атмосфера?
SpaceX впервые успешно посадила нижнюю ступень ракеты на морскую платформу (http://tass.ru/kosmos/3189946)

Потому что ничего общего между посадкой спускаемого аппарата и посадкой первой ступени SpaceX нет вообще, это кардинально разные ситуации. Там торможение спускаемого аппарата в десятки тонн с космической скорости, а во втором случае спуск самого себя (пустышки ничего не весящей) на минимальной скорости (в несколько махов на пике), при этом всем плевать разобьется ли эта пустышка или нет. Остальное, читайте ссылку которую я дал.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 22:54
Там торможение спускаемого аппарата в десятки тонн с космической скорости

Что-то мешает затормозить объект в десятки тонн с космической скорости двигателями? Ну кроме дефицита топлива, конечно. Я и говорю, не осилил логику.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 22:58мешает Что затормозить объект в десятки тонн с космической скорости двигателями?

Ну видимо просто нельзя и всё! Вот есть такое слово "не-лзя"! Сказано нельзя, значит нельзя! ::)

"Когда мы объяснили, что вход в атмосферу Марса больше похож на посадку на Земле, чем на Луне, астронавты очень удивились. Мы дали им разъяснения, которые звучали примерно так: «Представьте, что вы летите на скорости с числом Маха 15, окруженные пузырем раскаленного газа, и входите в верхние слои марсианской атмосферы. Вы тормозите с замедлением примерно в 6 G. И вдруг вы передумали и решили полететь обратно в космос. Как вы это сделаете? Вы летите настолько быстро, что никак не сможете освободиться от тепловой защиты и превратить свой корабль в ракету. Что еще хуже, вы летите не в том направлении, и летите стремительно. Вам понадобится огромное количество топлива, чтобы вернуться обратно в космос».

Когда астронавт «шатла» Барри «Бутч» Уилмор (Barry (Butch) Wilmore) заявил о необходимости дать астронавтам возможность брать управление на себя во время посадки на Марсе, как это пришлось делать Армстронгу во время первой высадки на Луне, наши специалисты по автоматическому входу, снижению и посадке возмутились. Я знаю, что будь я астронавтом, мне захотелось бы иметь возможность управлять моим кораблем вручную. Но те из нас, кто конструирует марсоходы для отправки на Марс, также знают, что посадка там нисколько не похожа на посадку на Луне или на приземление космического челнока на обратном пути. Атмосфера Марса очень неглубокая; ее верхние слои настолько близки к поверхности планеты, что события во время посадки развиваются с молниеносной скоростью. "

Вот когда мы хоть раз сядем на двигателях на Землю с орбиты, вот только тогда можно будет рассуждать об посадке на Марс на двигателях. Но что-то я не слышал о торможении двигателями при посадке на Землю.

Цитата: лад от мая 17, 2016, 23:10
Но что-то я не слышал о торможении двигателями при посадке на Землю.

Цитировать
Первая успешная посадка на плавучую платформу состоялась в апреле 2016 года, через месяц SpaceX сумела повторить этот успех.

:-[

Цитата: Basil от мая 18, 2016, 00:51

Цитата: лад от мая 17, 2016, 23:10
Но что-то я не слышал о торможении двигателями при посадке на Землю.

Цитировать
Первая успешная посадка на плавучую платформу состоялась в апреле 2016 года, через месяц SpaceX сумела повторить этот успех.

:-[

Не имеет никакого отношения к теме, уже опровергнуто ранее, читайте тему прежде чем вставлять свои две копейки, да еще обрезали фразу где прямо говориться об спуске с орбиты. У первой ступени спэйсикс скорости вполне самолетные, и спускается эта бандурка пустая и легка и никому не нужная, и далеко не с орбиты. Так что читайте тему, а не стройте из себя.
Да и что следовало ожидать, при такой посадке их бандура превратилась в труху. SpaceX признала невозможность повторного запуска севшей 6 мая ступени Falcon 9. По словам Илона Маска, возможно, компания не сможет во второй раз использовать ракету, но она пригодится при подготовке будущих запусков (http://www.interfax.ru/world/508756)

Цитата: лад от мая 17, 2016, 23:10
Вот когда мы хоть раз сядем на двигателях на Землю с орбиты

Да ничего абсолютно не мешает. Кроме здравого смысла (а именно, зачем вместо ракеты запускать ракету в десять-двадцать раз большую по размерам и стоимости). При чем тут процитированное - Бог весть.

Цитата: Awwal12 от мая 17, 2016, 22:58

Цитата: лад от мая 17, 2016, 22:54
Там торможение спускаемого аппарата в десятки тонн с космической скорости

Что-то мешает затормозить объект в десятки тонн с космической скорости двигателями? Ну кроме дефицита топлива, конечно. Я и говорю, не осилил логику.

Не забывайте, что вы спорите с опровергателем. Это многое объясняет в его "логике". У него уже началась ещё одна стандартная опровегательская пестня про непобедимую всё испепеляющую радиацию.

Вместо одного большого космического корабля для полёта на Марс и обратно может быть использован такой сценарий. С орбиты Земли стартует два корабля "Санта-Мария" и "Пинта". Флагманский корабль "Санта-Мария" предназначен для доставки членов экспедиции на орбиту Марса и возврата к Земле после завершения миссии. Его конструкция похожа на гантель, по краям которой оборудованы жилые модули, а в центре имеется стыковочный модуль. После разгона корабль раскручивается вокруг своего центра, за счет этого вращения на всё время полёта обеспечивается искусственная сила тяжести. "Пинта" — это корабль, предназначенный для старта с поверхности Марса. Весь его полёт от земной орбиты до марсианской поверхности проходит в полностью в автоматическом режиме, поэтому старт и посадка могут проводится при больших ускорениях. После посадки Пинты на Марс экипаж Санты-Марии принимает решение на спуск с орбиты в спускаемом аппарате. Спускаемый аппарат имеет гораздо меньший вес, чем Пинта поэтому технически обеспечить его посадку на малых ускорениях намного легче нежели многотонный корабль. После окончания всех намеченных работ на поверхности Марса экспедиционеры стартуют в Пинте на орбиту к Санта-Марии. Учитывая, что для подъема на орбиту требуется меньше топлива, чем для старта с поверхности и последующего разгона до третьей космической, вес Пинты будет меньше, чем если бы корабль был бы предназначен для полёта Земля-Марс туда и обратно. На орбите экипаж Пинты стыкуется с Санта-Марией, осуществляет перегрузку материалов экспедиции и стартует к Земле, оставляя Пинту на орбите.

 Неплохо.  Может людям даже не спускаться на поверхность?

Не хватает только Ниньи для полного комлекта. :)

Цитата: Lodur от мая 18, 2016, 12:46
Не хватает только Ниньи для полного комлекта. :)

Ниньей можно назвать спускаемый аппарат, который останется на Марсе

Цитата: BormoGlott от мая 18, 2016, 12:14
Вместо одного большого космического корабля для полёта на Марс и обратно может быть использован такой сценарий.

Поверьте, никто не рассматривает сценарий с одним кораблем который садится и стартует с Марса. Уже очень давно, даже по моему "до моего рождения", перестали, но фантастические фильмы снимают для простаков что в него верят.
Но в любом случае, чтоб посадить взлетный корабль нужно минимум 30 тонн топлива (если садить эту бандуру только на двигателях) при любом сценарии посадки, и больше этого для его взлета. То есть 60 тонн топлива, это без учета доставки топлива для взлета. Где взять такое количество топлива? Есть только один фантастический план, производить его прямо на поверхности Марса из местных ресурсов, на что потребуется несколько лет и автоматический геологический завод.
Огромная проблема в том что он будет находиться очень долго на поверхности Марса, а там жесточайший прессинг пыли двигающийся на скорости под 200 км/ч и жесткий ультрафиолет, сломается все и вся.
Никакие фильтры не выдержат даже короткое пребывание на Марсе, а не такое длинное. К слову сказать, фильтры это ужасная проблема нахождения на Марсе, там ужасная пыль которая пробивается в любые щели, и за короткий срок она выведет из строя любые фильтры, а фильтры там будут везде, ведь даже кислородный баллон и скафандр их содержит, на самом деле сейчас даже никто не знает как решать эту проблему, поэтому ее отложили в долгий ящик, авось, позже кто нибудь придумает что нибудь с новыми технологиями. 

ЦитироватьЕго конструкция похожа на гантель, по краям которой оборудованы жилые модули, а в центре имеется стыковочный модуль. После разгона корабль раскручивается вокруг своего центра, за счет этого вращения на всё время полёта обеспечивается искусственная сила тяжести.

Для начала, такую штуку нужно соорудить на орбите земли для орбитальной станции. Ее вес будет в десятки тысяч тонн, а потом станет вопрос как ее разогнать и как ею управлять. Естественно, пока ее постройка для орбитальной станции даже в планах нет. Ну и сколько это будет стоит - наверное несколько бюджетов планеты за несколько лет.

ЦитироватьСпускаемый аппарат имеет гораздо меньший вес, чем Пинта поэтому технически обеспечить его посадку на малых ускорениях намного легче нежели многотонный корабль. После окончания всех намеченных работ на поверхности Марса экспедиционеры стартуют в Пинте на орбиту к Санта-Марии.

Спускаемый аппарат будет огромнейшим (и тяжелющий следовательно), поскольку в нем надо будет жить, есть, дышать, он же будет иметь внутренне давление и его разгерметизация смерти подобна, при тамошнем давлении человек просто мгновенно вскипит, при атмосферном давлении  в 5 мм только постоянное пребывание в тяжеленных скафандрах спасет, но ведь есть еще ультрафиолет и радиация, сверх холод (средняя температура -50, с огромными перепадами в течении дня), поэтому люди будут проводить все время в этой спускаемой капсуле (которая должна быть радиоционнозащитной), а еще надо обеспечить ее переходным шлюзом, где люди должны снимать скафандры, поскольку иначе эта пыль буквально заполонит капсулу, и этот шлюз будет весьма большой. Встает вопрос об количестве астронавтов что спускается на Марс.
До взлетного корабля надо еще добраться, а потом взлететь. Не забывайте, что люди ничего не смогут делать на Марсе, скафандры превратят их в куклы(, не говоря уже о том что после полета в невесомости они смогут разве что лежать (какой бы физкультурой они не занимались), если полет был в невесомости). Поэтому, любая модульность напрочь исключена. Встает вопрос об проверке взлетного корабля, тоже никто не знает как его проверять и что делать если он будет сломан, а вероятность этого практически 1.

Цитата: forumistido от мая 13, 2016, 12:14
лад
Интересно, почему многие люди так скептически относятся к высадке американцев на Луне. В Советском Союзе тоже была лунная программа, почти аналогичная, и многое было уже готово. К тому же многие люди близкие к космонавтике, например, космонавт Алексей Леонов, считают, что они летали.

Меня вот этот аргумент всегда удивляет:

«Вы говорите, что у Пентагона есть военная тайна относительно полетов на Луну. Чушь! Многие люди в СССР близки к космонавтике, но военной тайны Пентагона относительно полетов на Луну не знают. Значит, ее не было!»

Вы хоть понимаете, что такое военная тайна?

Вот, например, есть MH-17, и у кого-то из двух сторон есть на сей счет военная тайна - либо у ВСУ есть военная тайна о том, как они самолет сбивали; либо у ополченцев есть военная тайна о том, как они самолет сбивали.

Ведь глупо же говорить, что «Вы говорите, что у ВСУ/ДНР есть военная тайна относительно того, как они сбили Боинг. Чушь! Многие люди в ДНР/на Украине близки к авиации, но военной тайны ВСУ/ДНР относительно относительно того, как Боинг сбивали, не знают».

Ведь из такого можно сделать вывод о том, что малайзийский Боинг вообще не был сбит - и в ДНР никто не в курсе военных тайн Украины по сбитию Боинга, значит, по логике противников лунного заговора, Украина сбить не могла; и на Украине никто не в курсе военных тайн ДНР по сбитию Боинга, значит, ополченцы сбить не могли. Сбили инопланетяне?

Выше не политический оффтоп, а иллюстрация того, что есть военная тайна (именно для того, чтобы не было политического оффтопа, я не обсуждаю здесь какая сторона сбила Боинг, и другим не советую обсуждать).

Неужто непонятно, что военная тайна - это такая тайна, в которую не посвящают противника, и приводить в качестве аргумента за отсутствие у Пентагона военной тайны, связанной с программой Аполлон то, что космонавты СССР в нее не посвящены - верх нелепости?

Цитата: лад от мая 18, 2016, 13:32То есть 60 тонн топлива, это без учета доставки топлива для взлета. Где взять такое количество топлива?

Привезти с Земли конечно.

Цитата: лад от мая 18, 2016, 13:32
Ее вес будет в десятки тысяч тонн, а потом станет вопрос как ее разогнать и как ею управлять.

Разогнать реактивными двигателями, управлять ими же.

ЦитироватьНу и сколько это будет стоит - наверное несколько бюджетов планеты за несколько лет.

Строителей египетских пирамид не очень заботил вопрос стоимости строительства, иначе бы этих пирамид на Земле не существовало.

ЦитироватьСпускаемый аппарат будет огромнейшим

Большим, но не ОГРОМНЕЙШИМ прям.

Цитироватьпри тамошнем давлении человек просто мгновенно вскипит, при атмосферном давлении  в 5 мм только постоянное пребывание в тяжеленных скафандрах спасет, но ведь есть еще ультрафиолет и радиация, сверх холод (средняя температура -50, с огромными перепадами в течении дня), поэтому люди будут проводить все время в этой спускаемой капсуле (которая должна быть радиоционнозащитной), а еще надо обеспечить ее переходным шлюзом, где люди должны снимать скафандры, поскольку иначе эта пыль буквально заполонит капсулу

Эти вопросы уже были решены при экспедициях на Луну.

ЦитироватьНе забывайте, что люди ничего не смогут делать на Марсе, скафандры превратят их в куклы(, не говоря уже о том что после полета в невесомости они смогут разве что лежать (какой бы физкультурой они не занимались), если полет был в невесомости).

Лунные же скафандры не превратили людей в кукол. Невесомости при перелёте не будет.

ЦитироватьВстает вопрос об проверке взлетного корабля, тоже никто не знает как его проверять и что делать если он будет сломан, а вероятность этого практически 1.

Проверка исправности всех систем корабля "Пинта" будет производится дистанционно с помощью множества датчиков и бортового компьютера.

Цитата: лад от мая 18, 2016, 13:32
при тамошнем давлении человек просто мгновенно вскипит

Поменьше смотрите мериканскую фантастику

Цитата: лад от мая 18, 2016, 13:32
при атмосферном давлении  в 5 мм только постоянное пребывание в тяжеленных скафандрах спасет

С чего вы взяли, что в тяжеленных? Вполне спасёт костюм, наподобие тех, что у лётчиков-стратосферников

Хочется остановиться на вопросе торможения в атмосфере Марса. Лад приводит статью, в которой говорится, что сложность представляет то, что атмосфера тонкая. Конечно, она тонкая сравнительно с земной. Но лично я не могу понять, какие конкретно количественные характеристики препятствуют успешному торможению. В конкретных цифрах.

На третьей странице этой темы я давал ссылки на иллюстрации с соответствием плотности атмосферы Марса и Земли. Если верить графику (можете проверить сами), плотность атмосферы Марса на высоте примерно 25 км соответствует плотности атмосферы Земли на высоте 60 км (где тормозили корабли типа "Аполлон"). Это не так низко.

К тому же, корабли типа "Аполлон" входили в атмосферу при скорости, достигавшей второй космической (11 км/с). При гипотетическом спуске на Марс, корабль может сначала перейти на круговую орбиту, сбросив скорость до первой космической для Марса - примерно до 3,6-4 км/c. На Земле это было бы около 8 км/c. Т.е. если "Аполлон" входит на 11 км/c, то здесь вход может быть на 4 км/с - эта деталь упрощает торможение.

Ответы в основной темы про Марс Возможен ли при современном уровне техники полет человека на Марс? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,76002.msg2720654.html#msg2720654%3Cbr%20/%3E)

Цитата: лад от мая 18, 2016, 13:32
Спускаемый аппарат будет огромнейшим (и тяжелющий следовательно)

Читаю сейчас "Конец вечности" Азимова. Вот такой взгляд на освоение космоса встречается в романе (гл. 6, в которой специалисты Вечности проводят Изменение реальности 2456-го столетия, предусматривающее исчезновение в этом столетии технологии космических полётов):

Цитировать"I wouldn't regret," he said, "having
spacetravel bred out of Reality altogether."

"No?" said Voy.

"What good is it? It never lasts more than a millennium or two.
People get tired. They come back home and the colonies die out. Then
after another four or five millennia, or forty or fifty, they try again
and it fails again. It is a waste of human ingenuity and effort."

http://www.ebooktrove.com/Asimov, Isaac/Asimov, Isaac - The End of Eternity.pdf (http://www.ebooktrove.com/Asimov,%20Isaac/Asimov,%20Isaac%20-%20The%20End%20of%20Eternity.pdf)

А нужно ли человеков посылать на Марс, к примеру?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 10:45
А нужно ли человеков посылать на Марс, к примеру?

Вопрос философский. Автоматы там лучше освоятся, по сравнению с человеческими существами, спектр условий выживания которых по прежнему трагически узок.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 10:45
А нужно ли человеков посылать на Марс, к примеру?

Люди всегда стремятся попасть туда, куда не нужно

Цитата: antic от августа 10, 2016, 10:51
Люди всегда стремятся попасть туда, куда не нужно

Так вот как люди попали в Магадан.)))

Освоение и колонизация других планет имеет смысл в том случае, когда там можно создать сносные условия для жизни. Как раньше рисовали цветущие города под прозрачными куполами на Луне и т. п. Если ничего такого делать не умеем, то отправлять туда людей - затея опасная (для участников экспедиций), дорогостоящая и бессмысленная. Сначала на Земле нужно развить такие технологии, которые позволят уже на месте создавать пригодную для человека среду обитания, и решить проблему искусственной гравитации.

Цитата: Mechtatel от августа 10, 2016, 10:59
Освоение и колонизация других планет имеет смысл в том случае, когда там можно создать сносные условия для жизни. Как раньше рисовали цветущие города под прозрачными куполами на Луне и т. п. Если ничего такого делать не умеем, то отправлять туда людей - затея опасная (для участников экспедиций), дорогостоящая и бессмысленная. Сначала на Земле нужно развить такие технологии, которые позволят уже на месте создавать пригодную для человека среду обитания, и решить проблему искусственной гравитации.

По факту, при отсутствии попыток заселить другие планеты, на Земле такие технологии смогут развиваться, только если земные условия приблизятся к марсианским — иначе зачем все эти купола и на чем их можно опробовать?

Цитата: Python от августа 11, 2016, 11:59По факту, при отсутствии попыток заселить другие планеты, на Земле такие технологии смогут развиваться, только если земные условия приблизятся к марсианским

На Земле, в принципе, есть места, приближенные по климату к марсианским: арктические пояса по холоду, высокогорья Анд и Гималаев по холоду и разрѣженности атмосферы.
Если под воду полезть — и венерианские условия найдутся.
Только кому оно надо: в земных условиях марсианские деяния отрабатывать? На полёт вверх денежку дают, а на ковыряние в мерзлотах земных — увы...

Высокогорья недотягивают, нужно брать выше. Кроме того, по химическому составу высокогорный воздух вполне пригоден для дыхания человека, вода тоже более-менее доступна, а колонизаторам планет придется решать вопрос, где все это достать в количестве, необходимом для растущего населения колонии.

Ничего, скоро тарифы на воду такие будут, что будем жить как на Марсе.
А ещё надо налог на воздух ввести.

Цитата: Mechtatel от августа 10, 2016, 10:59
Освоение и колонизация других планет имеет смысл в том случае, когда там можно создать сносные условия для жизни. Как раньше рисовали цветущие города под прозрачными куполами на Луне и т. п. Если ничего такого делать не умеем, то отправлять туда людей - затея опасная (для участников экспедиций), дорогостоящая и бессмысленная. Сначала на Земле нужно развить такие технологии, которые позволят уже на месте создавать пригодную для человека среду обитания, и решить проблему искусственной гравитации.

Это известно как. Чтобы жить на Марсе нужно произвести терраформирование. Для этого нужно шандарахнуть по Марсу, например, астероидом или можно пожертвовать одним из его спутников, тогда атмосфера Марса разогреется, возникнут облака, возникнет парниковый эффект и она станет толще с озоновым слоем. Тогда через тысячу лет, когда эффект разлома коры исчезнет, так этак занести туда плесень, мхи, тогда возникнет кислород. Раз два и планета для жизни, и на Марсе будут яблони цвести.
Только после этого там может появиться человек. Другого пути освоения Марса все равно нет.

Вообще, человек в космосе не нужен. И все эти межпланетные полеты человека это блаж. Самый верный путь выбрал СССР, строительства орбитальных станций чтобы отрабатывать технологии в невесомости и технологии освоения невесомости автоматическими аппаратами, чтобы они могли делать все без человека. В этом процессе человек пока необходим.
А вот о межпланетных полетах человека пока лучше забыть, орбитальная станция это предел, автоматы все сделают лучше и быстрее и дешевле.

А чё делать с марсианской гравитацией? И как там атмосферу удержать? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 18:59
А чё делать с марсианской гравитацией? И как там атмосферу удержать? :???

С гравитацией - ничего. Колонисты они невозвратные.
А вот с удержанием атмосферы это вопрос более серьезный, данный вопрос не исследован совсем и пока неизвестно что будет и сможет ли Марс удержать атмосферу, но понятно что истонщение атмосферы не будет быстрым, так что на несколько десятков тысяч лет по крайней мере ее хватит. А дальше что нибудь придумают. Возможно, что бурная жизнь сможет ее регенерировать. Да еще какие нибудь доставки астероидов помогут.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:56
Вообще, человек в космосе не нужен. И все эти межпланетные полеты человека это блаж. Самый верный путь выбрал СССР,

У Соединённых Штатов орбитальная станция была ведь? Хотя и недолго...

Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Цитата: лад от августа 20, 2016, 19:02
С гравитацией - ничего. Колонисты они невозвратные.

Предлагаете марсианам мутировать под гравитацию? А если это летально?

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:08
Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Все что развивали американцы тупиковый путь. уж такие они.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 19:08

Цитата: лад от августа 20, 2016, 19:02
С гравитацией - ничего. Колонисты они невозвратные.

Предлагаете марсианам мутировать под гравитацию? А если это летально?

Уменьшение в три раза гравитации не летально. А вот увеличение ее в три раза летально.

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:08
Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Нищая страна. В долгах как в шелках. Откуда им денег на орбитальные станции взять?

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:08
Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Нет выгоды, может. Если выгодно, построят хоть тыщу станций. С боевыми лазерами и прочей лабудой.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 19:18

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:08
Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Нет выгоды, может. Если выгодно, построят хоть тыщу станций. С боевыми лазерами и прочей лабудой.

Да простой принцип - либо "звезду смерти" либо ничего. Шаттлы этож космические бомбардировщики, неудачные. А орбитальная станция для боевых целей непригодна.
 

Цитата: лад от августа 20, 2016, 19:22
Шаттлы этож космические бомбардировщики, неудачные.

У нас чё-то такое же было. Только емнип ещё более неудачное. Американцы хоть часто шаттлились по орбите. :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2016, 19:27

Цитата: лад от августа 20, 2016, 19:22
Шаттлы этож космические бомбардировщики, неудачные.

У нас чё-то такое же было. Только емнип ещё более неудачное. Американцы хоть часто шаттлились по орбите. :???

На американскую глупость ответили своей. Конечно, оно было еще удачнее чем американская развалюха, только мы вовремя поняли что это глупость и что идти надо другим путем. А американцы в нее влипли, и им ничего не оставалось как продолжать в ней барахтаться.

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:56
Это известно как. Чтобы жить на Марсе нужно произвести терраформирование. Для этого нужно шандарахнуть по Марсу, например, астероидом или можно пожертвовать одним из его спутников, тогда атмосфера Марса разогреется, возникнут облака, возникнет парниковый эффект и она станет толще с озоновым слоем. Тогда через тысячу лет, когда эффект разлома коры исчезнет, так этак занести туда плесень, мхи, тогда возникнет кислород. Раз два и планета для жизни, и на Марсе будут яблони цвести.
Только после этого там может появиться человек. Другого пути освоения Марса все равно нет.

Кислород возникнет. А температура? Разве не влияет расстояние до Солнца на температуру планеты? Даже если на Марсе будет кислород - будет ли он разогреваться до земных летних температур?

Ведь например температура повлияла на силу тяжести на Марсе. Сила тяжести зависит от плотности, а плотность зависит от минералов которые формировали планету. Меньшая плотность Марса связана с меньшим количеством чистого железа в ядре, меньшим количеством оливина, и большим количеством литофильного силикатного материала.

Почему так случилось? Чем дальше от Солнца - тем меньше конденсируется чистого железа, и больше силикатов. Во время формирования планет и метеоритов (более 4 миллиардов лет назад) расстояние от Солнца влияло на конденсацию минералов. Поэтому Меркурий, Венера, Земля, Марс, астероиды - отличаются друг от друга процентами железной и силикатной фаз.

Может, и на погоду на Марсе будет влиять удалённость от Солнца?

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:36

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:56
Это известно как. Чтобы жить на Марсе нужно произвести терраформирование. Для этого нужно шандарахнуть по Марсу, например, астероидом или можно пожертвовать одним из его спутников, тогда атмосфера Марса разогреется, возникнут облака, возникнет парниковый эффект и она станет толще с озоновым слоем. Тогда через тысячу лет, когда эффект разлома коры исчезнет, так этак занести туда плесень, мхи, тогда возникнет кислород. Раз два и планета для жизни, и на Марсе будут яблони цвести.
Только после этого там может появиться человек. Другого пути освоения Марса все равно нет.

Кислород возникнет. А температура? Разве не влияет расстояние до Солнца на температуру планеты? Даже если на Марсе будет кислород - будет ли он разогреваться до земных летних температур?

Температура зависит от плотности атмосферы и уровня парниковго эффекта. Естественно, Марс дальше и получает меньше солнечного тепла, но после удара об планету разогрева ее атмосферы хватит на многие десятки тысяч лет. А дальше должна жизнь поддерживать температуру благодаря парниковому эффекту.

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:08

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:56
Вообще, человек в космосе не нужен. И все эти межпланетные полеты человека это блаж. Самый верный путь выбрал СССР,

У Соединённых Штатов орбитальная станция была ведь? Хотя и недолго...

Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Несовсем одна. Шаттл со (wiki/ru) Спейслэб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BB%D1%8D%D0%B1) 'ом в кузове вполне сопоставим по возможностям с орбитальной станцией типа «Салют». С той разницей, что спейслэб не ждет следующей экспедиции на орбите, а возвращается вместе с шаттлом. Технически, это не орбитальная станция, но орбитальные станции крупнее шаттла появились лишь в 90-е, а посылать шаттлы к небольшой станции на орбите, по всей видимости, посчитали менее рациональным, чем возить лабораторию вместе с шаттлом.

Цитата: Python от августа 20, 2016, 23:18

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:08

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:56
Вообще, человек в космосе не нужен. И все эти межпланетные полеты человека это блаж. Самый верный путь выбрал СССР,

У Соединённых Штатов орбитальная станция была ведь? Хотя и недолго...

Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Несовсем одна. Шаттл со (wiki/ru) Спейслэб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BB%D1%8D%D0%B1) 'ом в кузове вполне сопоставим по возможностям с орбитальной станцией типа «Салют». С той разницей, что спейслэб не ждет следующей экспедиции на орбите, а возвращается вместе с шаттлом. Технически, это не орбитальная станция, но орбитальные станции крупнее шаттла появились лишь в 90-е, а посылать шаттлы к небольшой станции на орбите, по всей видимости, посчитали менее рациональным, чем возить лабораторию вместе с шаттлом.

Американские шатлы имеют более крупные размеры чем орбитальная станция? Чем американская орбитальная станция, или советская орбитальная станция Мир?

Цитата: Python от августа 20, 2016, 23:18

Цитата: Alexandra A от августа 20, 2016, 19:08

Цитата: лад от августа 20, 2016, 18:56
Вообще, человек в космосе не нужен. И все эти межпланетные полеты человека это блаж. Самый верный путь выбрал СССР,

У Соединённых Штатов орбитальная станция была ведь? Хотя и недолго...

Почему Соединённые Штаты не развивали орбитальные станции? Из-за нехватки средств?

Несовсем одна. Шаттл со (wiki/ru) Спейслэб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BB%D1%8D%D0%B1) 'ом в кузове вполне сопоставим по возможностям с орбитальной станцией типа «Салют». С той разницей, что спейслэб не ждет следующей экспедиции на орбите, а возвращается вместе с шаттлом. Технически, это не орбитальная станция, но орбитальные станции крупнее шаттла появились лишь в 90-е, а посылать шаттлы к небольшой станции на орбите, по всей видимости, посчитали менее рациональным, чем возить лабораторию вместе с шаттлом.

Не смешите. Внутренний жилой объем станции Салют-6, летавшего в 70-х годах еще задолго до первого полета Шаттлов, был 90 м³, а у шаттлов всего 65 м³. Так что орбитальные станции крупнее шаттлов у СССР были уже в 70-х. Максимальное количество дней проведенное шаттлом на орбите 17, а экипажи на тех же Салютах жили непрерывно.

ЦитироватьВнутренний жилой объем станции Салют-6, летавшего в 70-х годах еще задолго до первого полета Шаттлов, был 90 м3, а у шаттлов всего 65 м3.

65 — это, по всей видимости, только стационарная кабина без дополнительных модулей? Примерно в полтора раза меньше, да. «Задолго» — это старт за четыре года до первого старта «Колумбии» (т.е., последние экспедиции на Салют-6 происходили в то же время, когда начали летать шаттлы).

Цитата: Python от августа 21, 2016, 00:02

ЦитироватьВнутренний жилой объем станции Салют-6, летавшего в 70-х годах еще задолго до первого полета Шаттлов, был 90 м3, а у шаттлов всего 65 м3.

65 — это, по всей видимости, только стационарная кабина без дополнительных модулей? Примерно в полтора раза меньше, да. «

Это полный объем Шаттла вместе с жилой и нежилыми грузовыми отсеками. Дополнительные модули для жилья располагались в грузовом отсеке. И довольно редко, поскольку шаттлы выводили грузы, так что жилой объем практически всегда был меньше этого. Даже жилой объем Салюта-5, летавший до Салюта-6, был сравним с полным объемам Шаттла.

Цитата: лад от августа 21, 2016, 00:34

Цитата: Python от августа 21, 2016, 00:02

ЦитироватьВнутренний жилой объем станции Салют-6, летавшего в 70-х годах еще задолго до первого полета Шаттлов, был 90 м3, а у шаттлов всего 65 м3.

65 — это, по всей видимости, только стационарная кабина без дополнительных модулей? Примерно в полтора раза меньше, да. «

Это полный объем Шаттла вместе с жилой и нежилыми грузовыми отсеками. Дополнительные модули для жилья располагались в грузовом отсеке. И довольно редко, поскольку шаттлы выводили грузы, так что жилой объем практически всегда был меньше этого.

Но тогда как это соотносится с этим:
(wiki/ru) Спейсхэб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%85%D1%8D%D0%B1)

ЦитироватьРазмеры двойного модуля «Спейсхэб»: длина — 6,1 м (20 футов), ширина — 4,27 м (14 футов), высота — 3,4 м (11,2 футов). Объём — 62,29 м³ (2 200 кубических футов).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Spacehab_in_shuttle.jpg/350px-Spacehab_in_shuttle.jpg)
(на рисунке мы видим модуль, занимающий лишь часть грузового отсека).

И да, «Салюты» таки по габаритам могли поместиться в грузовых отсеках «Шаттлов» (и, как опасались некоторые советские военные, могли быть похищены с орбиты вместе с секретным оборудованием).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Salyut_docked_with_shuttle.svg/500px-Salyut_docked_with_shuttle.svg.png)

Насчёт Шаттлов и Бурана вообще странно получилось. Если смысл Шаттла понятен - там имеется полностью возвращаемый корабль, за счёт внешнего топливного бака... То смысл Бурана странный - там для его выведения используется не просто бак, а дорогая и мощная ракета "Энергия". Не проще ли было просто с её помощью выводить грузы без использования Бурана?

Ну смысл не только в том, чтобы что-то выводить, а и в том, чтобы что-то забирать с орбиты. Тут "Буран" ничем не уступает "Шаттлу".

А чем принципиально различаются внешний топливный бак и дорогая мощная ракета? Я просто не в курсе.

Наверное, у бака нет двигателя.

Цитата: BormoGlott от августа 27, 2016, 09:31
Наверное, у бака нет двигателя.

У американской ракеты для Шатла? Нету. Есть только боковые ускорители. Сами двигатели на самолётике.
У советов так не вышло, хоть планировалось изначально. Пришлось лепить полноценную ракету "Энергию".

Цитата: Hellerick от августа 27, 2016, 02:44
А чем принципиально различаются внешний топливный бак и дорогая мощная ракета? Я просто не в курсе.

Как уже сказали, у бака нет двигателей, нет системы управления. В интернете есть текст о стоимости запусков Шаттла и Бурана. О достоверности не знаю, но там говорилось, что стоимость запуска "Энергии" составляет 750 миллионов долларов. Она не возвращается. Стоимость запуска Шаттла - 450 миллионов, из которых 30 миллионов топливный бак, который не возвращается. Твердотопливные ускорители в теории возвращаются, но на практике их повторно не использовали, потому что рискованно.

Если экономичность Шаттлов оказалась не такой, как ожидалось, то запуск Бурана, даже если бы его использование продолжалось, было бы событием скорее разовым. Поэтому экономичности от многоразового использования там очень мало. Поэтому действительно серьёзный вопрос, для чего и почему в Советском Союзе решили создавать "Буран".

Для того, чтобы с орбиты можно было что-то забрать? Часто ли такое может потребоваться?

Цитата: forumistido от августа 28, 2016, 07:25
Поэтому действительно серьёзный вопрос, для чего и почему в Советском Союзе решили создавать "Буран".

Карго-культ обыкновенный. Не задумывались, почему Буран так похож на Шаттл и формой, и размерами?

Цитата: sasza от августа 28, 2016, 08:18Карго-культ обыкновенный. Не задумывались, почему Буран так похож на Шаттл и формой, и размерами?

sasza, ну что за инстинкт: непременно надо укусить? Это называется не "карго-культ", а "обратная разработка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0)", и в мире этим отнюдь не только в СССР баловались (а СССР, кстати, никогда по-настоящему не признавал имущественные права на интеллектуальную собственность, и с таким специфическим отношением считал себя просто вправе пользоваться любыми мировыми идеями и разработками, в том числе, и нажитыми непосильным трудом добытыми отечественными разведчиками), но и страны, всегда свято чтившие авторские права и патенты. Этим, например, долго баловались японские компании в отношении американской техники.
Основное отличие от карго-культа :negozhe: - те, кто копируют, понимают, как и почему работает то, что они копируют, и, в отличие от папуасов, то, что они делают - тоже работает. Не хуже, а иногда и лучше оригинала. Ну да, стащили советские разведчики практически полные чертежи американского космического челнока. Но там же, кроме самой по себе инженерной конструкции, ещё куча уникальных технологий, которые стащить не удалось / невозможно было впринципе. И которые разрабатывались в СССР, практически, с нуля.

Lodur, понятие "карго-культ" не такое узкое, как вам кажется. В случае с Бураном это именно карго-культ. Кстати, как и у папуасов, Буран так и не заработал.

Цитата: sasza от августа 28, 2016, 09:26
Lodur, понятие "карго-культ" не такое узкое, как вам кажется. В случае с Бураном это именно карго-культ. Кстати, как и у папуасов, Буран так и не заработал.

Но и не такое широкое, как кажется вам. Кстати, заработал: слетал в космос и вернулся. И, кстати, сел в полностью в автоматическом режиме, чего американские космические челноки не умели. Или как он должен был "заработать"?

Цитата: sasza от августа 28, 2016, 09:26
Lodur, понятие "карго-культ" не такое узкое, как вам кажется. В случае с Бураном это именно карго-культ. Кстати, как и у папуасов, Буран так и не заработал.

Советский Союз создал «Буран», потому что опасался, что у США появятся военные возможности, которых нет у него. Убедился, что программа непрактична, и закрыл ее.

А вот зачем американцы так упорно вкладывались в такую экономическую катастрофу, как программа «Space Shuttle»?

Цитата: Hellerick от августа 28, 2016, 09:51Советский Союз создал «Буран», потому что опасался, что у США появятся военные возможности, которых нет у него. Убедился, что программа непрактична, и закрыл ее.

Не факт, что закрыл потому, что программа была непрактична. Вполне можно было доработать. Или не доработать, но сделать своё. (В конце-концов, были же и собственные оригинальные разработки в том же направлении). Но к власти в стране пришли люди (вообще-то, на момент запуска Бурана - уже бывшие у власти, так что сам этот запуск был "последней ласточкой" совсем другой эпохи), организовавшие настоящий карго-культ абсолютно в другой области.

Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 10:36

Цитата: Hellerick от Советский Союз создал «Буран», потому что опасался, что у США появятся военные возможности, которых нет у него. Убедился, что программа непрактична, и закрыл ее.

Не факт, что закрыл потому, что программа была непрактична. Вполне можно было доработать.

Дешевле "Шаттла" все равно вряд ли получилось бы.
А так переплачивать при каждом запуске тупо за наличие возможности что-то сделать - это всё же чересчур.

Цитата: Hellerick от августа 28, 2016, 09:51
А вот зачем американцы так упорно вкладывались в такую экономическую катастрофу, как программа «Space Shuttle»?

наверное, было сильное шаттлолобби, разбитое только после второй катастрофы?

Я за добычу газа на Титане и металлов на астероидах.

Кстати, меня интересует тема транспортировки небесных тел. Если взять спутник Сатурна Тефию, которая почти на 100 % состоит из водяного льда, и уронить на Венеру, то воды должно хватить на покрытие Венеры океаном. Сделать такой задел на будущее терраформирование. Ну или на Марс уронить. Вопрос в том, как скажется на всей Солнечной системе транспортировка небесного тела массой с Тефию. Не сдвинет ли это какие-нибудь орбиты? Не пострадает ли орбита Земли? Прежде всего может измениться орбита Сатурна, но очень незначительно (Сатурн массивен), и само по себе это не затронет Землю (Земля далеко). Но вот когда будет соприкосновении Тефии с Венерой, её орбита может сдвинуться, а это может как-то (?) повлиять на орбиту Земли. А любое изменение орбиты Земли, мне кажется, чревато каким-нибудь внеочередным ледниковым периодом.

На Венере вроде дико жарко? Как там жить - непонятно. :what:

Внесение на Венеру как-то может помочь избавиться от её парникового эффекта. Или не поможет... В любом случае сейчас там воды вообще нет.

Недавно рассказывали, что какие-то американские ученые предлагают взорвать Меркурий, а из его обломков сделать зеркала, для сбора энергии Солнца. И что якобы это достижимо при имеющихся технологиях.

Кто-нибудь знает, как можно взорвать планету?

Цитата: amdf от августа 28, 2016, 12:00
Внесение на Венеру как-то может помочь избавиться от её парникового эффекта.

Вы случайно дополнение. ;D
Кстати, вода - тоже парниковый газ, если что. Вот если бы на Венере могла существовать жидкая вода, которая бы катализировала связывание углекислого газа в виде карбонатов - это было бы совсем другое дело.

Цитата: Hellerick от августа 28, 2016, 12:01
Кто-нибудь знает, как можно взорвать планету?

Как обычно - приложить в нужной точке нужное усилие нужной направленности. За нюансами вам к физикам. :)
Но вот насчет осуществимости взрыва Меркурия меня терзают смутные сомнения. Причем даже если его взорвать, то конечная задача отнюдь не станет ближе к осуществлению.

Цитата: Lodur от августа 28, 2016, 09:34

Цитата: sasza от августа 28, 2016, 09:26
Lodur, понятие "карго-культ" не такое узкое, как вам кажется. В случае с Бураном это именно карго-культ. Кстати, как и у папуасов, Буран так и не заработал.

Но и не такое широкое, как кажется вам. Кстати, заработал: слетал в космос и вернулся. И, кстати, сел в полностью в автоматическом режиме, чего американские космические челноки не умели. Или как он должен был "заработать"?

Пилотируемых/рабочих полетов (хоть как-то окупавших создание «Бурана») так и не было, однако. Сам аппарат, может, и рабочий был, а планировавшаяся программа полетов так и не была осуществлена.

Цитата: amdf от августа 28, 2016, 12:00
Внесение на Венеру как-то может помочь избавиться от её парникового эффекта. Или не поможет... В любом случае сейчас там воды вообще нет.

На Венере не образовался тальк Mg3*Si4*O12*H2? Все эти гидратированные силикаты - ведь основной источник воды...

Хотя да, Венера конденсировалась и аккумулировалась при таких высоких температурах, что там даже троилит Fe*S не образовался, а только железоникель Fe*N и энстатит Mg2*Si2*O6...

Цитата: amdf от августа 28, 2016, 11:53
Если взять спутник Сатурна Тефию, которая почти на 100 % состоит из водяного льда, и уронить на Венеру, то воды должно хватить на покрытие Венеры океаном.

И? Что дальше?

Кислород не выделяются вулканами, вулканы выделяют летучие вещества в виде соединений воды H2*O, углекислого газа C*O2, сернистого газа S*O2, метана C*H4, соляной кислоты H2*S*O4, хлористого аммония N*H4*Cl.

Нормальная атмосфера - это углекислый газ. Чтобы получить азотно-кислородную атмосферу - это нужно чтобы много-много растений дышалий углекислым газом, впитывали в себя углерод и выделяли кислород.

Это длительный процесс.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 12:06

Цитата: Hellerick от августа 28, 2016, 12:01
Кто-нибудь знает, как можно взорвать планету?

Как обычно - приложить в нужной точке нужное усилие нужной направленности. За нюансами вам к физикам. :)
Но вот насчет осуществимости взрыва Меркурия меня терзают смутные сомнения. Причем даже если его взорвать, то конечная задача отнюдь не станет ближе к осуществлению.

Меркурий это чистый железоникель, там магнезиальных силикатов мало, и троилита нет. Тем более нет ещё более низкотемпературных гранитных силикатов.

Какие зеркала? У него же очень низкое альбедо, не так ли?

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2016, 12:59
Какие зеркала? У него же очень низкое альбедо, не так ли?

Александра, зеркала в любом случае требуют полировки, хотя бы термической. Типичные же породы с высоким альбедо, как правило, сильно рассеивают отражающийся свет и плохо полируются, а потому как раз для зеркал (где нужно направленное отражение) подходят весьма скверно. :)

ЦитироватьКислород не выделяются вулканами, вулканы выделяют летучие вещества в виде соединений воды H₂O, углекислого газа CO₂, сернистого газа SO₂, метана CH₄, соляной серной кислоты H₂SO₄, хлористого аммония N*H4*Cl.

Судя по составу венерианской атмосферы, водяного пара в выбросах тамошних вулканов не так уж много.

ЦитироватьЧтобы получить азотно-кислородную атмосферу - это нужно чтобы много-много растений дышалий углекислым газом, впитывали в себя углерод и выделяли кислород.

Да, но для фотосинтеза растениям также необходима и вода. Существуют проекты преобразования венерианской атмосферы с помощью растений, выращиваемых на воздушных шарах, пока условия у поверхности планеты остаются непригодными для жизни, но, в любом случае, без воды растениям делать нечего.

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2016, 12:57

Цитата: amdf от августа 28, 2016, 11:53
Если взять спутник Сатурна Тефию, которая почти на 100 % состоит из водяного льда, и уронить на Венеру, то воды должно хватить на покрытие Венеры океаном.

И? Что дальше?

Нормальная атмосфера - это углекислый газ. Чтобы получить азотно-кислородную атмосферу - это нужно чтобы много-много растений дышалий углекислым газом, впитывали в себя углерод и выделяли кислород.

Это длительный процесс.

Будет жидкий океан - можно запустить бактерии, которые будут там жить и перерабатывать углекислый газ в кислород.

Цитата: Python от августа 28, 2016, 13:39

ЦитироватьКислород не выделяются вулканами, вулканы выделяют летучие вещества в виде соединений воды H₂O, углекислого газа CO₂, сернистого газа SO₂, метана CH₄, соляной серной кислоты H₂SO₄, хлористого аммония N*H4*Cl.

Судя по составу венерианской атмосферы, водяного пара в выбросах тамошних вулканов не так уж много.

Видимо, Венера притянула на свою поверхность (в конце аккумуляции) мало талька. Потому что вообще в тех краях талька было мало, из-за очень высоких температур вблизи Солнца.

Потому что не могли же внутренние планеты притягивать к себе лёд! Он обладает очень низкой температурой конденсации. Лёд - это для Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна.

А источником воды у Венеры, Земли, и Марса может быть только тальк и другие магнезиальные гидратированные силикаты.

Только вот эти магнезиальные гидратированные силикаты конденсируются в точке ниже даже чем у магнетита... (Земля конденсировалась выше точки магнетита.)

У меня вообще есть предположение, что Земля когда-то столкнулась с планетоидом, занесеным из более отдаленных областей Солнечной Системы и состоящим преимущественно из льда. Что объяснило бы и наличие воды на Земле при отсутствии ее в заметном количестве на соседних планетах, и период вращения вокруг оси, несинхронный с периодом вращения вокруг нее Луны (у которой подобная синхронизация произошла благодаря приливным силам — она всегда обращена одной стороной к общему центру масс системы Земля-Луна).

Вода может объясняться наличием магнитного поля.
Остальные каменные планеты не смогли сохранить необходимый для формирования океанов водород.

ЦитироватьВода может объясняться наличием магнитного поля.

Неубедительно, ІМНО. Это ж сколько нужно захватить мимолетящих протонов, чтобы образовался океан?

Цитата: Python от августа 28, 2016, 14:10
Что объяснило бы и наличие воды на Земле при отсутствии ее в заметном количестве на соседних планетах

На Марсе более чем достаточно воды. :what: Всего в 2-3 раза меньше, чем на Земле, в процентном отношении.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 14:37
На Марсе более чем достаточно воды. :what: Всего в 2-3 раза меньше, чем на Земле, в процентном отношении.

Интересно, сколько бы стоила бутылка с марсианской водой? ::)

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2016, 14:37

Цитата: Python от августа 28, 2016, 14:10
Что объяснило бы и наличие воды на Земле при отсутствии ее в заметном количестве на соседних планетах

На Марсе более чем достаточно воды. :what: Всего в 2-3 раза меньше, чем на Земле, в процентном отношении.

На Марс вода могла попасть сходным образом. А вот почему воды нет на Венере, по многим параметрам более похожей на Землю?

Цитата: Python от августа 28, 2016, 14:54
А вот почему воды нет на Венере, по многим параметрам более похожей на Землю?

Венера не похожа на Землю.

Она имеет меньшую плотность чем Земля, хотя плотность планет зависит от расстояния до Солнца.

Венера имеет железоникелевое ядро и магнезиальную мантию.
Земля имеет железоникелевое внутреннее ядро, железосерное внешнее ядро, и магнезиальную мантию.

Дело в том что видимо температура с приближением к Солнцу растёт быстрее, чем точка плавления в зависимости от давления. Другими словами - Земля имела такое остывание температуры на своём месте от Солнца, что несмотря на более низкое давление на своём месте от Солнца, в ней успели конденсироваться железоникель, энстатит, и троилит.

Венера имела такое остывание температуры на своём месте от Солнца, и такое повышенное давление на своём месте от Солнца, что в ней успели конденсироваться железоникель и энстатит - но не успел конденсироваться троилит.

Железоникель и энстатит вместе (при отношении железо/кремний 1.06) дают атомный вес около 24. А вот сера сама по себе имеет атомный вес 32 - выше чем железоникель и энстатит вместе взятые. Вывод: присоединение к конденсату троилита, повышает общий атомный вес конденсирующейся и аккумулирующейся планеты, так как прибавляется более тяжёлая сера, с помощью реакции Fe + S*O2 > Fe*S + O2.

Земля конденсировалась ниже температуры троилита, и выше температуры магнетита (железо не окислилось). Венера конденсировалась ниже температуры энстатита и выше температуры троилита и магнетита (к части железа не присоединились сера и халькофильные элементы). Вот эта самая сера во внешнем ядре Земли и дала большую плотность Земли по сравнению с Венерой. Земля и Венера - разные.

P.S. Я видела графики плавления основных кальциевых и магнезиальных силикатов, железоникеля, троилита, калиевых силикатов - но при давлениях 1/1000 и 1/10000 атмосферы, то есть около 100-10 паскалей. Но я не знаю честно, какое было давление около Земли и около Венеры в первоначальной солнечной туманности...

Цитата: Alexandra A от августа 28, 2016, 16:26
Другими словами - Земля имела такое остывание температуры на своём месте от Солнца, что несмотря на более низкое давление на своём месте от Солнца, в ней успели конденсироваться железоникель, энстатит, и троилит.

:what:
Расстояние от Солнца влияет на элементный состав протопланетного вещества, не более и не менее.
По рассчетам, энергии конденсации Земли (и, вероятно, подобных ей планет) было недостаточно для расплавления ее вещества - точнее, тепло должно было выделяться в космос быстрее, чем планета конденсируется. Соответственно, первоначально планеты земной группы должны были состоять из недифференцированного хондритоподобного вещества.
Дальнейшее плавление - результат гравитационной дифференциации (энергия которой также огромна, а отвод ее уже был затруднен). Предполагается, что в случае Земли дифференциация была катализирована приливными силами со стороны ранней Луны.