Диалект турков-месхетинцев

[Turk07]

Есть архивные данные о количестве переселившихся конца 19 века, начала 20го из Грузии от несколько сотен тысяч до млн, в него входят и грузины мусульмане (которых большинство наверное), карапапахи, которые жили вплоть до Тифлиса и тюрки из Грузии.
Архивные материалы по Османской империи и Турции. Есть ряд турецких работ на эту тему.
В 19 веке в Месхети большинство было тюрки (йерли и карапапахи) по данным переписи, меньшая часть остальные мусульмане (грузины, хемшины и курда - последние вторые по численности были), затем християне и армяне.
1944 году после всех репрессий мусульман Южной Грузии и вообще расскулачивания и миграции в Турцию (пока границу не закрыли) депортации подверглось 115-125 тысяч человек, из которых 90 с лишним тысяч составляли тюрки, далее курды и затем хемшины, и совсем малую часть составляли тюркоговорящие лазы мусульмане.
Архивные данные НКВД, эти цифры могут дать примерную оценку численности населения на стыке 19 и 20 веков.

[mjora]

они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.

Изгнаны полностью были грузины Джавахетии. А грузины мусульмане в Месхетии были в большинстве по сравнению с христианскими соплеменниками. Но потоm они стали исчезать. Они стали кажется отуречиваться. Но как они отуречились, будучи в РИ, вот интересно.
[/quote]

Попы с крестами поспособствовали отчуждению грузин-мусульман 
Турок  среди мусульман видимо было большинство,а также часть грузин .
Попы старались склонить их к христианству, внушая им что будучи мусульманином ты как-бэ неполноценный грузин.
Реакция оказалось обратной 

[mjora]

А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?
[/quote]

100-105 тыс.

[mjora]

Есть архивные данные о количестве переселившихся конца 19 века, начала 20го из Грузии от несколько сотен тысяч до млн, в него входят и грузины мусульмане (которых большинство наверное), карапапахи, которые жили вплоть до Тифлиса и тюрки из Грузии.
Архивные материалы по Османской империи и Турции. Есть ряд турецких работ на эту тему.
В 19 веке в Месхети большинство было тюрки (йерли и карапапахи) по данным переписи, меньшая часть остальные мусульмане (грузины, хемшины и курда - последние вторые по численности были), затем християне и армяне.
1944 году после всех репрессий мусульман Южной Грузии и вообще расскулачивания и миграции в Турцию (пока границу не закрыли) депортации подверглось 115-125 тысяч человек, из которых 90 с лишним тысяч составляли тюрки, далее курды и затем хемшины, и совсем малую часть составляли тюркоговорящие лазы мусульмане.
Архивные данные НКВД, эти цифры могут дать примерную оценку численности населения на стыке 19 и 20 веков.

Не могло жить в Картли-Кахети в конце 19 века ТАКОГО кол-ва тюрков .
На счет турецких данных по Месхети до 1828 года ссылочку в студию,пжалста 

[amaZulu]

А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?

100-105 тыс.

многовато что-то для Аджарии... в соседней Гурии было так 30 тыс.

[amaZulu]

они были изгнаны в османскую турцию, как и многие аджарцы, борчалинцы, тифлисские тюрки. сейчас в турции например, одних только потомков борчалинских переселенцев несколько сотен тысяч человек. много и аджарцев.
Изгнаны полностью были грузины Джавахетии. А грузины мусульмане в Месхетии были в большинстве по сравнению с христианскими соплеменниками. Но потоm они стали исчезать. Они стали кажется отуречиваться. Но как они отуречились, будучи в РИ, вот интересно.

Попы с крестами поспособствовали отчуждению грузин-мусульман 
Турок  среди мусульман видимо было большинство,а также часть грузин .
Попы старались склонить их к христианству, внушая им что будучи мусульманином ты как-бэ неполноценный грузин.
Реакция оказалось обратной 

а где вы читали про попов?
в Месхетии в 19-ом веке грузинских мусульман было гораздо больше, чем грузинских христиан. но они потом полностью исчезли. их не выселяли, потому что их было и после мухаджирства. я читал, что типо российские империалисты их стали отуречивать на зло грузинам, записывая их турками и пр. попы не упоминяются.

[amaZulu]

1944 году после всех репрессий мусульман Южной Грузии и вообще расскулачивания и миграции в Турцию (пока границу не закрыли) депортации подверглось 115-125 тысяч человек, из которых 90 с лишним тысяч составляли тюрки, далее курды и затем хемшины, и совсем малую часть составляли тюркоговорящие лазы мусульмане.

ну вот... в Месхетии жили все, кроме самих месхов... 

[mjora]

А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?

100-105 тыс.

многовато что-то для Аджарии... в соседней Гурии было так 30 тыс.

Имеется ввиду и Артвинский округ .
Всего в Аджарии и Ливане (Артвинский округ,Кларджети) числилось до 100 тыс. человек к 1867 году.
Из них 64 тыс. - Аджария .

Кавказский календарь за 1867 год. Заметка о Лазистане .



Месхов-мусульман чьим родным языком был грузинский к началу 20 века было примерно столько же сколько православных месхов-джавахов - около 10000 чел.

[amaZulu]

А сколько то их было, что выселилось 30-35 тыс?

100-105 тыс.

многовато что-то для Аджарии... в соседней Гурии было так 30 тыс.

Имеется ввиду и Артвинский округ .
Всего в Аджарии и Ливане (Артвинский округ,Кларджети) числилось до 100 тыс. человек к 1867 году.
Из них 64 тыс. - Аджария .

Ага... значит, в Аджарии 64 тыс. Хотя я спутал. 30 тыс в Гурии было в первой половине 19-ого века, а мухаджирство аджарцев все же вторая половина того же века. То есть, за это время численность Аджарии и Гурии могла увеличиться в два раза и даже в три?. А если 30 тыс. ушло, то осталась только половина?

Кавказский календарь за 1867 год. Заметка о Лазистане .

а где заметка?

Месхов-мусульман чьим родным языком был грузинский к началу 20 века было примерно столько же сколько православных месхов-джавахов - около 10000 чел.

ну да, но куда они делись? их записали впоследствии турками? потом азербайджанцами?

[mjora]

Ага... значит, в Аджарии 64 тыс. Хотя я спутал. 30 тыс в Гурии было в первой половине 19-ого века, а мухаджирство аджарцев все же вторая половина того же века. То есть, за это время численность Аджарии и Гурии могла увеличиться в два раза и даже в три?. А если 30 тыс. ушло, то осталась только половина?

Кавказский календарь за 1867 год. Заметка о Лазистане .

а где заметка?

Месхов-мусульман чьим родным языком был грузинский к началу 20 века было примерно столько же сколько православных месхов-джавахов - около 10000 чел.

ну да, но куда они делись? их записали впоследствии турками? потом азербайджанцами?

Заметка  тутА :

http://forum.ge/?showtopic=34318926&view=findpost&p=29390841

Мусульман-месхов говорящих по-грузински записали азербайджанцами при Союзе до войны .
Они жили в селах Клде,Ацкури,Хертвиси ,а также в селах среди месхов-христиан .

[amaZulu]

Заметка  тутА

http://forum.ge/?showtopic=34318926&view=findpost&p=29390841[/quote]

Книжку хочy... всю...

Мусульман-месхов говорящих по-грузински записали азербайджанцами при Союзе до войны .
Они жили в селах Клде,Ацкури,Хертвиси ,а также в селах среди месхов-христиан .

А почему записали азербайджанцами
Перепутали? хотели численность грузин сократить или говорящие по-грузински считали себя тюрками?

[mjora]

Заметка  тутА

http://forum.ge/?showtopic=34318926&view=findpost&p=29390841

Книжку хочy... всю...

Мусульман-месхов говорящих по-грузински записали азербайджанцами при Союзе до войны .
Они жили в селах Клде,Ацкури,Хертвиси ,а также в селах среди месхов-христиан .

А почему записали азербайджанцами
Перепутали? хотели численность грузин сократить или говорящие по-грузински считали себя тюрками?
[/quote]

Книжку легко найти в инете ,она большая ,но там всего эта краткая статья  буквально несколько страниц )

Не перепутали ,конечно ,просто записали тюрками наверное потому что тюркский те знали лучше родного и к тому же были мусульманами .

[amaZulu]

Как называется книжка чтоб поискать?

Да, но если люди считали себя грузинами, просто турецкий знали лучше, чо их азербайджанцами записывать?
Еще читал что типо они просили грузинские школы им открыть а им открыли азербайджанские
Tolko eto Pravda ili gruzinskaya propagda ne znayu...

[mjora]

Как называется книжка чтоб поискать?

Да, но если люди считали себя грузинами, просто турецкий знали лучше, чо их азербайджанцами записывать?
Еще читал что типо они просили грузинские школы им открыть а им открыли азербайджанские
Tolko eto Pravda ili gruzinskaya propagda ne znayu...

http://kubangenealogy.ucoz.ru/index/0-17

Тут вообще МОРЕ книг.

[amaZulu]

Как называется книжка чтоб поискать?

Да, но если люди считали себя грузинами, просто турецкий знали лучше, чо их азербайджанцами записывать?
Еще читал что типо они просили грузинские школы им открыть а им открыли азербайджанские
Tolko eto Pravda ili gruzinskaya propagda ne znayu...

http://kubangenealogy.ucoz.ru/index/0-17

Тут вообще МОРЕ книг.

спасибо 

а у вас случаем "Месхи" Хаханова нет?
Вот это http://archive.org/details/eo_X_1891_a

[mjora]

Тут всего 6 страниц 

[amaZulu]

Тут всего 6 страниц 

Да в инете, кажется, "месхов" Хаханова нет. И в нац. библиотеке Тбилиси этого номера "этнографического обозрения" тож нет, а интересно...
В инете только отрывки
Хаханов в конце 19-ого века пишет, что месхов ". В настоящее время М. в Ахалцыхском уезде числится 43377 человек; все крестьяне уезда — М. Несмотря на различие в вероисповедании, М. сохранили много общих национальных черт. Месхи-христиане говорят по-грузински; большинство месхи-мусульман также свободно изъясняется на этом языке."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/66928/Месхи

По его словам, в конце 19-ого века большая часть населения Месхети все же были месхи, которые свободно говорили на своем. И месхи-мусульмане сохраняли язык и самосознание. Еще в 90-х 20-ого века.

[Turk07]

справку НКВД я приводил на другом параллельном форуме о количестве депортированных лиц.

Мжора, наши старики нам рассказывали сначала власти пытались нам раздать грузинские фамилии насильно переименовывая попутно как и по всей стране расстреливали интеллегенцию и духовенство.
До этого наши деды спокойно могли иметь школы на родном турецком языке, при депортации нас записывали кем угодно из тюркских народов, кроме как турок, одного азери, другого узбеком, получалось, что в одной семье жили люди разной нац-ти турок, азери, узбек. Это все легко доказуемо метрики еще все целы наших стариков.
Хроногия это хорошо известно, по спрашиваю у стариков и отпишу.

Перед депортацией на фронт призывали:  http://poisksvoih.ru/viewtopic.php?f=140&t=1106 - сайт ОДКБ Мемориал, призывники из Адыгенского района (моего родного).  Можете прикинуть сколько тюрков и остальных, а затем еще депортация была число депортиванных тюрок составляло 90 тысяч. (это старики женщины и дети),  призванных по некоторым оценкам от 30 до 45 тысяч. боеспособного мужского населения - общая численность до призыва можете прикинуть, аналогичная ситуация и по хемшинам и курдам, также общее численность можете прикинуть. Будет абсурдом если считать, что старики и мужчины, которые родились еще в конце и середине 19 века, вдруг поменяли самоидентификацию на тюркскую или наоборот на грузинскую.

Уже много раз говорил, среди нас есть рода выходцы из грузин - чаще всего лазы это или аджарцы, так как мусульмане и с ними могли и роднились.

Вопросы этногенеза давайте оставим открытым, зачем гадать, когда нет даже более ли менее точных архивных данных ни о месхах ни о тюрок этого региона, а те что есть ангажированны, нет ни генетических результатов, но хорошо изученных лингвистических и топономических данных и все при этом сильно окутанно ПОЛИТИКОЙ, в следствии нашего нерешенного вопроса репатриации, народы которые вернулись, до сих пор не могут разобраться со своей историей, архивы частью потеряны, частью уничтожены, частью приписаны к соседям, а что говорить за мой многострадальный народ, который только вот вот начинается репатриацию.

п.с. давайте по говорим о наши ДИАЛЕКТЕ, в первую очередь тема об этом. Мжора ты как грузин, мог бы взглядом окинуть пару страниц какие есть общие слова в детской речи и в обыденной общие?

Далее, есть на сегодня ДНК результат по одному из турок-месхетинцев - это гаплогруппа L1b - она встречается в черноморском регионе у турок, у тюрок-афшар, у лаз не мало, у сван, у мегрел, у греков и армян региона (по данным лабораторий - это гапло эпохи неолита, но в Анатолию скорее всего попала из Азии вероятнее с тюрками, НО пока это все ненадежно так как про нее мало, что известно).

ТАКЖЕ скоро ожидается ДНК результат потомка Атабеков, род Джакели, его результаты уже в лаборатории, это колено бежавшее из Чарала, его другая ветвь родственник был Осман Север Атабек (последний Атабек), которые ушел в Турцию и там умер и похоронен, самоидентификация у них у всех тюркская.

Кроме грузинской версии, часть исследователей Род Джакели возводят и к Аршакидам, которых выводят из Саков или Скифов, замечу что на сегодня известные палеоДНК скифов из Сибири - это R1a, тагарцы и таштыкцы, пазырыкцы - R1a с ними в одной ветве находятся часть башкирских родов, карачаевцы и балкарцы (из тех что известно на сегодня).
Другая часть к куманам и кыпчакам, которые также могут судя по сегодняшним ДАННЫМ ДНК R1a.
Заказан ему было несколько тестов и Фамили Файндер и 67 маркеров, прогнозы вероятнее всего R1a, фамили файндер это тест учитывающие и женскую составляющую и мужскую, указывающие процентное соотношения по популяциям и рассовым признакам.

[amaZulu]

А потом откуда с луны спустились тюрки в количестве 90 тысяч, курды и хемшины, последнии тоже тюркоговорящие.

Если месхи массово улетели на луну, то почему тюркам, курдам и прочим не спуститься с луны?

Уже много раз говорил, среди нас есть рода выходцы из грузин - чаще всего лазы это или аджарцы, так как мусульмане и с ними могли и роднились.

Вот. В роду у них и лазы и аджарцы, но месхи - ни за что... никогда... и ни в коем случае...

о-ля-ля

[amaZulu]

Представители рода Джакели считали себя месхами, поэтому понятно, что по турецким сказкам месхи давным давно улетели, но все же генетика и этнос разная вещь, поэтому  если среди потомков этой уважаемой фамилии обнаружим L1b, то Манучар Джакели останется все же месхом, ибо самосознание все же у него было грузинское, месхское.

[Turk07]

А потом откуда с луны спустились тюрки в количестве 90 тысяч, курды и хемшины, последнии тоже тюркоговорящие.

Если месхи массово улетели на луну, то почему тюркам, курдам и прочим не спуститься с луны?

Уже много раз говорил, среди нас есть рода выходцы из грузин - чаще всего лазы это или аджарцы, так как мусульмане и с ними могли и роднились.

Вот. В роду у них и лазы и аджарцы, но месхи - ни за что... никогда... и ни в коем случае...

о-ля-ля

Если бы среди наших родов были бы те кто реально выводил себя из месх, то так бы и написали бы, есть те кто решил принять предложения той Грузии, признать себя грузинами и получить разрешение на репатриацию, но долго не протянули те еденицы, что переселились их обратно выдавили, остались всего несколько семей. Сейчас Грузия другая и процесс переселение пошел, хоть с пробуксовками .

Есть те кто говорят мы от лаз, кто-то говорит от аджарцев, есть просто лазы.
Ты кто такой вообще, что тут умничать и вякать, не зная ни нас ни наш народ.
Месхов никто на луну не отправлял - это тема не этногенеза месхов, а тема нашего диалекта, отписывайся  в теме где про месхов, а делать вид, что там не существовало наше население не позволю.

Осман Север Атабек потомок Джакели себя идентифицировал, как тюрок (хоть ты тресни ), самое главное почему-то в нашем проекте грузины за это не переживают, а ты "никто" - переживаешь), и его дети тоже считают себя тюрками - этот вопрос самоидентификации закрыт навсегда, считали бы себя хоть лунатиками изпокон веков бы это передавали бы в роду и так бы написали бы, ни для нас и ни для кого в этом нет проблемы, также как и часть его ответвлений в Грузии возможно считают себя грузинам и в этом нет проблемы. Гаплогруппа покажет лишь облако близких родов из широкого круга народов региона или народов мира, если совпадет с палеоДНК например скифов или куманов, то вопрос будет уже другого плана, но не твоему уму это понять.
Кем он себя считал 1000 лет назад всего-лишь предположения, есть его личная самоидентификация СЕЙЧАС и будет гаплогруппа, эти два параметра закрывают тему.  Гаплогруппа национальность не определяет, национальность определяет его самоидентификация.

[amaZulu]

Осман Север Атабек потомок Джакели себя идентифицировал, как тюрок (хоть ты тресни )

Ну вот я тоже об этом, что потомок Джакели идентифировал себя, как тюрок, поэтому

Месхов никто на луну не отправлял

значительная часть месхов, хотя все же убежала бы из Месхетии после занятия региона Османской империей, но основная часть осталась и была отуречена. Поэтому часть Джакели идентифировали себя, как тюрк (?) или наверно все же турок, означает, что они потеряли свое самосознание и приняли новое. Короче, были ассимилированы в турки.
Сейчас гпонять, когда они были отуречены. Потому что после занятия региона РИ, месхи были и мусульмане и, кажется, были в довольно большом количестве, но они впоследствии исчезли. Куда ушли и за что, вот в чем вопрос.

[Nevik Xukxo]

Далее, есть на сегодня ДНК результат по одному из турок-месхетинцев - это гаплогруппа L1b - она встречается в черноморском регионе у турок, у тюрок-афшар, у лаз не мало, у сван, у мегрел, у греков и армян региона (по данным лабораторий - это гапло эпохи неолита, но в Анатолию скорее всего попала из Азии вероятнее с тюрками, НО пока это все ненадежно так как про нее мало, что известно).

Опять гаплогруппы в языках. Я скоро удавлюсь.

[Turk07]

"Недавно ты этническое происхождение людей определял по именам. Сейчас решил определить по гаплогруппам? Или что к ним пристал?"

исходя из твоей оригинальной логики:
"месхи" отуреличились, аджарцы - нет, цалкинские греки - нет, лазы, которые вообще жили в составе тюркских народов еще больше - нет, курды и хемшины тоже не отуречились не забыли самоидентификации, но все не менее, а порой и по более были в составе и окружении тюрок и не только Османцев. 
Пришлое население, как правило ассимилируется в местном, это тюрки попав в Грузию, в окружении грузинских народов, должны были перейти на грузинский или впитать много грузинского в языке, в культуре, а не наоборот.
Nevik Xukxo, вопрос касается моего народа и род Атабеков правили этим регионом их самоидентификация и ДНК будет интересна в контексте даного вопроса. По гаплогруппам выводы о языке делать канечно-же невозможно, но может быть использованно, как косвенные и вспомогательные данные для анализа.

[amaZulu]

Турк, ты забыл, как мы искали корни и родины имен самцхийских атабагов?
http://www.elbrusoid.org/forum/messages/forum183/topic8264/message1836496/#message1836496
За что же ты такой забывчивый?

Далее, исходя из твоей оригинальной логики:
"месхи" отуреличились, аджарцы - нет, цалкинские греки - нет, лазы, которые вообще жили в составе тюркских народов еще больше - нет, курды и хемшины тоже не отуречились не забыли самоидентификации, но все не менее, а порой и по более были в составе и окружении тюрок и не только Османцев.  Это же за особенность дикая у месхов, за что ты их так не уважаешь и оскорбляешь, что они так с легкостью меняются а!?

хорошо... тогда где же месхи?
сейчас их мало, примерно 40 тыс челов. За последние 100 лет численность населения мира росла очень быстро. Все народы росли в численности, кроме месхов, ну это не то.
Сейчас месхов 40 тыс., то 100 лет тому назад их должно было быть, 6 тыс человек? И мы тут все уверены, что месхи это было 6 тыс. племя?
И где месхи-мусульмане? Они были еще во второй половине 19-ого века....И?