Лингвофорум

Нечаянно нажал Enter, когда увидел, что не в том разделе, и запостил сюда вместо нужного (http://lingvoforum.net/index.php/board,343.0.html) раздела. :fp:

Конланг чисто письменный.

Почти все слова - существительные.

В целях простоты понимания в примерах буду использовать русские существительные. Вообще, используется хангыль, для наиболее частотных слов - китайские иероглифы.

Самая главная частица это "·", она показывает какую роль в предложение играет данное существительное:

Вася женат на Свете
Вася Света·жена

Я танцую
Танец я·деятель

Для внутренних отношений используется 〳(часть〳целое) и 〵(целое〵часть), также есть -(целое-целое) :

Книга наверху шкафа
Книга верх〳шкаф·положение

Родина-мать зовёт
Зов родина-мать·деятель

Это касается и слов, которые в других языках зачастую выражаются прилагательными, для них тоже используется 〵:

Я смотрю на синего слона
Смотреть я·деятель слон〵синий·тема

Буквально получается что-то вроде "Я смотрю на слона, имеющего синий цвет".

Перечисление выражается с помощью запятой ､:

Я смотрю на маленького синего слона
Смотреть я·деятель слон〵маленький､〵синий·тема

Ещё есть фишка с личными местоимениями:

丅 мы (я)
十 вы (ты)
丄 они (он/она)
干 мы и вы
工 мы и они
土 вы и они
王 мы, вы и они

На собственно языке пример предложения должен выглядеть как-то так:


   
       
       
       
       

도서 上〳찬장·于
도서	上	〳	찬장	·	于
книга	вершина	есть-часть	шкаф	роль	положение
Книга наверху шкафа

   
       
       
       
       

丅フ〵지식 于〳丄·尢
丅	フ	〵	지식	于	〳	丄	·	尢
Я	не	иметь	знание	положение	есть-часть	он	роль	тема
Я не знаю, где он находится

Подумав, я решил, что раз роль выполняет функцию предлога, то она должна стоять спереди, т.к. язык с правым ветвлением.

포기 尢·기대 主·人(主·么 들어가)！

포기 - оставлять
尢 - тема, объект действия
기대 - надежда
主 - субъект действия
人 - человек, личность
( - начало придаточного предложения
主 - субъект действия
么 - относительное (и вопросительное) местоимение
들어가 - входить
) - конец придаточного предложения
主 - субъект действия
！- императив

Оставь надежду, всяк сюда входящий

Очевидные роли в разговорной речи (точнее, в разговорной переписке) можно опускать, а уж тем более в устоявшихся выражениях:

포기 기대 人(主·么 들어가)！или даже 포기 기대 人(들어가)！

Подумал насчёт морфологии. Решил, что слова можно образовывать простым отбрасыванием функциональных частиц и ролей, причём полученные слова обладают долей идиоматизации. Например:
주택 - жилье
도시 - город
주택〵于·도시 - жилье, которое находится в городе
отбрасываем частицы 〵 и ·, а также роль 于 и получаем:
주택도시 - квартира

Решил для частиц 〵 и 〳 использовать парные существительные 𠃍 и 𠃎 соответственно для того, чтобы образовывать предложения.

То есть "도서 〳丅" будет значить "моя книга", а "丅 𠃎·도서" - "Я владею этой книгой".

До сих пор не могу решить, что делать со сравнительными оборотами и как отличать "я имею высоту", то есть высоту как характеристику, от "я высокий", то есть моя высота достаточно велика.

Цитата: kemerover от апреля  4, 2017, 09:14До сих пор не могу решить, что делать со сравнительными оборотами и как отличать "я имею высоту", то есть высоту как характеристику, от "я высокий", то есть моя высота достаточно велика.

Добавить частицу для сравнительной степени?

Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2017, 05:29
Добавить частицу для сравнительной степени?

И как обойтись одной частицей?

Цитата: kemerover от апреля  4, 2017, 09:14
как отличать "я имею высоту", то есть высоту как характеристику, от "я высокий", то есть моя высота достаточно велика.

ЦитироватьВЫСОТА́ -ы́; мн. высо́ты; ж.
1. Величина, протяжённость чего-л. от нижней точки до верхней, снизу вверх. В. дома, дерева, горы. В. волны. Плотина высотой в сто пятьдесят метров. Измерить, определить высоту чего-л.
2. Расстояние от какой-л. поверхности до чего-л. (по вертикали). В. потолка. В. полёта. Прыгнуть с высоты второго этажа. Перевал находится на высоте две тысячи метров над уровнем моря. Самолёт летел на небольшой высоте. Как вы переносите высоту? (удалённость от земли, нахождение на большом расстоянии от земли). Боюсь высоты. // Пространство, находящееся высоко над землей. Смотреть в высоту. Покружив в высоте, пикировщик ринулся вниз. * Луна спокойно с высоты Над Белой Церковью сияет (Пушкин).
3. Возвышенное место, холм; возвышенность. Занять высоту.
4. чего. Высокий уровень развития, совершенствования и т.п. чего-л.; вершина. Овладеть высотами мастерства. Достичь высот подлинного искусства. Поднимать на должную, новую высоту что-л.
5. Величина, сила чего-л., выражаемая числовыми показателями. В. давления. В. температуры. В. напряжения (тока).
6. Астрон. Угол стояния светила над горизонтом.
7. Матем. Перпендикуляр, опущенный из вершины геометрической фигуры на её основание; длина этого перпендикуляра. В. треугольника.
8. Качество звука, связанное с его частотой. В. звука.
◊ Командная высота́. 1. Господствующая, возвышенная местность, дающая войскам преимущество перед противником. -2. Важнейшие, определяющие участки какой-л. деятельности. Быть (оказаться) на высоте́ (положения). Удовлетворять самым строгим требованиям чего-л. Поднять на принципиальную высоту́. Действовать принципиально, основываясь на строгих принципах.

Т. е. как отличать остальные 6 значений вы уже знаете?  ;)

Цитата: Sirko от апреля 19, 2017, 19:49
Т. е. как отличать остальные 6 значений вы уже знаете?  ;)

Ну высота в узком смысле это 1, может 2. Интересно, есть ли языки, которые используют разные слова для 1 и 2 (в англ. частично так отличаются tall и high, но это не полное различие). Всё остальное это совершенно необязательные значения, которые не следуют из 1 определения, кроме вроде как 8, сравнение голоса с высотой это вроде универсалия человеческого мышления ЕМНИП.

Цитата: kemerover от апреля 19, 2017, 23:24

Цитата: Sirko от апреля 19, 2017, 19:49
Т. е. как отличать остальные 6 значений вы уже знаете?  ;)

Ну высота в узком смысле это 1, может 2. Интересно, есть ли языки, которые используют разные слова для 1 и 2 (в англ. частично так отличаются tall и high, но это не полное различие). Всё остальное это совершенно необязательные значения, которые не следуют из 1 определения, кроме вроде как 8, сравнение голоса с высотой это вроде универсалия человеческого мышления ЕМНИП.

Цитировать
ВЫСО́КИЙ -ая, -ое; -со́к, -сока́, -со́ко и -соко́, -со́ки и соки́; вы́ше; вы́сший и высоча́йший.
1. Большой по протяжённости снизу вверх; находящийся далеко вверху; превосходящий обычную, среднюю высоту (противоп.: ни́зкий). В-ая гора. В-ие облака. В-ая трава. В. каблук. В. потолок. В. прыжок. В. лоб (большой и открытый). Плевать с высокой колокольни (башни) (считать себя выше каких-л. обстоятельств, поэтому быть безразличным к ним). Птица высокого полета (разг.; об очень важном человеке). Какой ты в.! (рослый). Этот стол (слишком) высок для малыша.
2. Значительный по количеству, интенсивности, степени проявления и т.п.; превышающий средний уровень, среднюю норму. В-ая активность. В-ая производительность труда. В. урожай. В-ие темпы. В-ие цены. В-ое напряжение, давление. В-ая концентрация вещества. В-ая чувствительность. В. уровень жизни. В-ие требования. В-ое мастерство.
3. Очень хороший; отличный. В-ие оценки. В-ие достоинства. Показать в. класс. Товары высокого качества. Быть высокого мнения о себе. Высокой пробы кто-, что-л.
4. Выдающийся по значению; почётный, важный. В-ая награда. В. пост. В-ая честь. В-ое звание. В-ое общественное положение. Оправдать в-ое доверие. Приветствовать высокого гостя. Вращаться в высоких сферах. В-ие договаривающиеся Стороны (официальное наименование сторон, ведущих переговоры на уровне глав государств, послов и т.п.).
5. Возвышенный, благородный, лишённый корыстных помыслов, чувств. В. порыв. В-ое чувство. В-ое искусство. В. идеал. В-ое предназначение. В-ая цель. Говорить о высоких материях (обычно ирон.).
6. Приподнятый, торжественный (о языке, стиле). В. слог.
7. Вызываемый колебаниями большой частоты; тонкий и звонкий (о звуке, голосе). В-ая нота. В. дискант.

Вы берете 2 разных слова, высота и высокий, которые ни в одном значении не пересекаются, и спрашиваете, как их отличить. Они и так прекрасно отличаются.

Цитата: Sirko от апреля 19, 2017, 23:56
Вы берете 2 разных слова, высота и высокий, которые ни в одном значении не пересекаются, и спрашиваете, как их отличить. Они и так прекрасно отличаются.

Я говорю о различие уровня высота и высокость. Если у объекта нет высоты, то он ни высокий, ни низкий. Если у объекта есть высота, то он либо высокий либо низкий. Если у объекта есть высокость, то он высокий.

Я пытаюсь найти способ образовывать такие пары на регулярной основе. Не хочу для каждого юзкейса выдумывать частицы.

Цитата: kemerover от апреля 19, 2017, 19:03

Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2017, 05:29
Добавить частицу для сравнительной степени?

И как обойтись одной частицей?

丅〵高 - я имею высоту
丅〵高^ - я высокий
丅〵高^十 - я выше тебя

Цитата: klangtao от сентября 13, 2017, 14:49
丅〵高 - я имею высоту
丅〵高^ - я высокий
丅〵高^十 - я выше тебя

Не всё так просто.

Как тогда отобразить "низкий"? Отдельное слово? Но тогда высота будет отображаться двумя корнями с одним значением и отличаться лишь производными словами. Можно иметь разные частицы, одну положительную (высокий), другую отрицательную (низкий), но тогда проблема со словами типа "заряд", потому что в производных от них эта отрицательная частица имеет значение не "маленький заряд", а "отрицательный заряд".

Цитата: kemerover от сентября 14, 2017, 01:15Как тогда отобразить "низкий"? Отдельное слово? Но тогда высота будет отображаться двумя корнями с одним значением и отличаться лишь производными словами.

По аналогии с 好 / 不好 в китайском, но не с глагольными корнями только, а и с указывающими размерность. Я в своём детском конланге (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64000.0.html) использовал с этой целью суффиксы -ew- / -eš- соответственно.

ЦитироватьМожно иметь разные частицы, одну положительную (высокий), другую отрицательную (низкий), но тогда проблема со словами типа "заряд", потому что в производных от них эта отрицательная частица имеет значение не "маленький заряд", а "отрицательный заряд".

Здесь уже другой тип оппозиции, по которой антонимами, которые логично выражать одним корнем, будут высота и глубина (что-то вроде +вертикаль vs. -вертикаль). Но тут мы уже плавно дрейфуем если и не в экспериментальный конланг с непрерывными элементами, то в ыфкуиль.

Цитата: klangtao от сентября 14, 2017, 12:19По аналогии с 好 / 不好 в китайском, но не с глагольными корнями только, а и с указывающими размерность. Я в своём детском конланге (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64000.0.html) использовал с этой целью суффиксы -ew- / -eš- соответственно.

Спасибо, посмотрю.

Цитата: klangtao от сентября 14, 2017, 12:19
Но тут мы уже плавно дрейфуем если и не в экспериментальный конланг с непрерывными элементами, то в ыфкуиль.

Вот ифкуиля и хотелось бы избежать.

Сформировалось новое концептуальное понимание того, что я пытаюсь сделать.

Недавно размышлял над концептуальными метафорами и метафорами вообще. Засела идея, что главное принципиальное отличие метафор от не-метафор это то, что перенос связи неполный. Это, конечно, очевидно, но понимание этого даёт увидеть, что метафоры не так уж и радикально отличаются по своей сути от других форм сравнения, категоризации, структурирования, так как они тоже могут быть вполне неточными.

Это дало мне идею, что, например, можно сказать:

Течение вода·ток - ток течет как вода

Вместо, например (если допустить существование сравнительной частицы):

Течение субъект·ток (сравнение·вода)

Прочитал Metaphors We Live By, должно помочь разработке этого проекта.

А как передавать аспекты, типа совершенности/несовершенности/повторности и т.д., наречиями?

Цитата: asiaron от декабря 28, 2017, 11:54
А как передавать аспекты, типа совершенности/несовершенности/повторности и т.д., наречиями?

:??? Насчёт совершенности надо смотреть в каждом конкретном случае, что имеется ввиду, часто можно просто обойтись указанием времени. В случае, например, когда надо сказать "я поел" вместо "я ел" можно сказать "я〵сытость". Повторность, я думаю, можно выразить чем-то вроде "количество·несколько".

>Книга наверху шкафа
>Книга верх〳шкаф·положение

Книга . верх .. шкаф. - Вполне достаточно. Верх более абстрактен, чем книга и шкаф, можно договориться, что это и есть предикат.

>Родина-мать зовёт
>Зов родина-мать·деятель

Родина-мать . зов. - Та же история, только без объекта/дополнения. Зов абстрактнее матери, и даже матери-родины.

>Я смотрю на синего слона
>Смотреть я·деятель слон〵синий·тема

Тема тут явно "я", а не "слон" и не "синий". "Смотрю слон" - это рема, т.к. именно в этом суть сообщения, а "я" - это данность, известная говорящему и собеседнику.
1. Я . смотр
2. Я . смотр .. слон.
3. Слон . синий.
4. Я . смотр .. синий , слон.

П. 4 обязательно следует за п. 3. Когда мы говорим "синий слон", предполагается, что когда-то мы могли сказать что "слон является синим" здесь и сейчас.

Запятая в моей нотации выражает то же отношение, что и точка, только с потерей привязки к здесь-и-сейчас, т.е. с потерей предикативности.

Честно говоря, не очень понимаю о чём вы. С моей точки зрения, книга и верх шкафа это две разные вещи, и они никак не могут являться одним и тем же. Родина и зов это вообще совершенно разные объекты. И так не разобрался с отличием точки от запятой.

книга . верх .. шкаф

Книга - тема, верх - рема, она же предикат, означающий всякую вещь, находящуюся наверху. Книга ведь именно такой вещью и является в этой фразе, причем непосредственно (одна точка). Но она такой вещью является не сама по себе, а _в отношении_ к шкафу (опосредованное отношение книги к шкафу - две точки).

книга , верх = то же самое, только в качестве атрибута, т.е. не тема-рема, не актуальное сообщение, а атрибут, смысл "книга, которая наверху"

книга ,, шкаф - книга, имеющая отношение к шкафу, ну или лучше шкаф ,, книга = книжный шкаф, т.е. шкаф, который для книг предназначен, например

Точки и запятые в этой нотации не передают направление отношения. Мы его передали порядком слов. Но ничто не мешает и указатель направления ввести.

Это уже какие-то глаголы и прилагательные тогда.

В лексических значениях слов, как правило, уже заложено примитивное представление о части речи (бывают пограничные случаи, "свет", например). Таких частей речи, как минимум, две - предметы и отношения между предметами. К отношениям можно отнести действия и качества, первые динамичны, вторые статичны. Лишенное предикативности качество дает качественное прилагательное (или наречие). Не участвующие в предикации предметы могут быть обстоятельствами (наречиями) или относительными прилагательными.

>丄 они (он/она)

Я не понял, единственное число от множественного в 3-м лице не отличается? По-моему, как-то непрактично, т.к. на практике очень часто это важно понимать.

Цитата: Mona от января 27, 2018, 20:34
В лексических значениях слов, как правило, уже заложено примитивное представление о части речи (бывают пограничные случаи, "свет", например). Таких частей речи, как минимум, две - предметы и отношения между предметами. К отношениям можно отнести действия и качества, первые динамичны, вторые статичны. Лишенное предикативности качество дает качественное прилагательное (или наречие). Не участвующие в предикации предметы могут быть обстоятельствами (наречиями) или относительными прилагательными.

Вот-вот. У вас тут уже и обстоятельства, наречия всякие. Никакой стройной системы не получается.

Цитата: Mona от января 27, 2018, 20:46
>丄 они (он/она)

Я не понял, единственное число от множественного в 3-м лице не отличается? По-моему, как-то непрактично, т.к. на практике очень часто это важно понимать.

Да мне кажется это не критично.

Цитата: kemerover от февраля 23, 2018, 10:12
Вот-вот. У вас тут уже и обстоятельства, наречия всякие. Никакой стройной системы не получается.

Обстоятельства и наречия всякие - это функции в предложении, а по форме - они "у меня" все одинаковые. У них только лексические значения отличаются естественным образом, в основном - степенью отвлеченности. Можете считать их все существительными, хоть это понятие из совсем другой системы координат.

Цитата: Mona от февраля 27, 2018, 22:06

Цитата: kemerover от февраля 23, 2018, 10:12
Вот-вот. У вас тут уже и обстоятельства, наречия всякие. Никакой стройной системы не получается.

Обстоятельства и наречия всякие - это функции в предложении, а по форме - они "у меня" все одинаковые. У них только лексические значения отличаются естественным образом, в основном - степенью отвлеченности. Можете считать их все существительными, хоть это понятие из совсем другой системы координат.

Так у меня суть в том, чтоб не было этих функций. Тут иная система.

Без функций не будет языка. Если сказать "дядя дурак", то у дяди одна функция, а у дурака совершенно другая. Основная функция языка - сообщать информацию. Это "ограничение" вам не обойти :-).

Цитата: Mona от марта  5, 2018, 12:23Основная функция языка - сообщать информацию. Это "ограничение" вам не обойти :-).

Ну, токипона например его успешно обошла ;D