Лингвофорум

Обновил я вчера андроид до версии 5.1.1. И обнаружил странное орфографическое изменение - во всех предыдущих версиях писали КЭШ, в новой везде КЕШ. На форумах все пишут КЭШ. Откуда взялся вариант с Е?

Видимо, им так же, как и RawonaMʼу сказали, что

Цитата: RawonaM от февраля  6, 2011, 19:41у розенталя-лопатина-1956 или где-то там только три слова с э: сэр-пэр-мэр, так что тэг и кэш — низзя

Цитата: Bhudh от мая 18, 2015, 00:25
Видимо, им так же, как и RawonaMʼу сказали, что

Цитата: RawonaM от февраля  6, 2011, 19:41у розенталя-лопатина-1956 или где-то там только три слова с э: сэр-пэр-мэр, так что тэг и кэш — низзя

В этих трёх словах э только для отличия от сёр, пёр, мёр, и не более.

Кстати, "тег" смотрится более логично, чем "кеш" - мы уже привыкли, что Т перед Е во многих иностранных словах звучит твёрдо. Но не К.

Редкостный дебилизм, однако. Кто вообще додумался сделать «э» необязательной? :fp:

По факту надо делать отдельное правило для транскрипции английской A и не мешать ее с транскрипцией английской E.

Что там в английском, это не важно. Хуже то, что избегание буквы "э" увеличивает неопределённость чтения слов и создает омографы.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2015, 00:28
В этих трёх словах э только для отличия от сёр, пёр, мёр, и не более.

Почему именно с ё? Есть же слова сер, мер.

Через "е" раздражают и "кэш", и "тэг", и "слэш", и "флэш", и "истэблишмент". Вот к "стеку" уже притерпелся.

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 07:49
"флэш"

Тем более, что по-английски flesh drive — это спрятанная от детей/родителей флэшка с порнушкой.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 08:07

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 07:49
"флэш"

Тем более, что по-английски flesh drive — это спрятанная от детей/родителей флэшка с порнушкой.

Попробовал перевести дословно:"прогулка (в авто, в экипаже) за мясом", "дорога, подъездная аллея к мясу", "атака мясом", амер., разг., "продажа мяса по низким ценам"  :what:

Цитата: urbandictionaryFlesh Drive
A digital storage device used exclusively to house one's internet porn collection.
My daughter accidentally took my flesh drive to school with her today!!

Драйв — электронный носитель (как и в flash drive). Плоть — предмет вожделения. Ср. с fleshlight.

Плотеноситель, плотеносец?

Цитата: alant от мая 18, 2015, 08:34
Плотеноситель, плотеносец?

Скорее просто -- "мясной драйв"  :) (ну или "плотный драйв" :) )

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 07:27

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2015, 00:28
В этих трёх словах э только для отличия от сёр, пёр, мёр, и не более.

Почему именно с ё? Есть же слова сер, мер.

Тем не менее, слово "тест" почему-то не стали писать через "э", что потенциально приводит к путанице, ср.: "результаты теста" и "замес теста".

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 11:04
Тем не менее, слово "тест" почему-то не стали писать через "э"

Мы это слово обсуждали, разные люди его произносят по-разному.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 11:11

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 11:04
Тем не менее, слово "тест" почему-то не стали писать через "э"

Мы это слово обсуждали, разные люди его произносят по-разному.

Кто-то произносит [т'эст]?  :o

PS А где обсуждали? Поиск по слову даёт слишком много всего.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 11:11
Мы это слово обсуждали, разные люди его произносят по-разному.

И что тут на что повлияло — произношение на орфографию или орфография на произношение?

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 11:14
Кто-то произносит [т'эст]?  :o

Mois.

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 11:23

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 11:11
Мы это слово обсуждали, разные люди его произносят по-разному.

И что тут на что повлияло — произношение на орфографию или орфография на произношение?

Есть еще третий вариант: орфография повлияла отсутствием своего влияния.

Буква Э фиксирует произношение, а вот ее отсутствие не мешает естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 11:27

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 11:14
Кто-то произносит [т'эст]?  :o

Mois.

Месяц?

кеш
нескл. ж.; = кэш

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 11:04

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 07:27

Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2015, 00:28
В этих трёх словах э только для отличия от сёр, пёр, мёр, и не более.

Почему именно с ё? Есть же слова сер, мер.

Тем не менее, слово "тест" почему-то не стали писать через "э", что потенциально приводит к путанице, ср.: "результаты теста" и "замес теста".

Ну, с [тэстом]-то всё понятно -- тут в еврооригинале буква "е", поэтому попытались ее сохранить. А вот в "сэре", "мэре", "кэше", "истэблишменте" и прочих никакой "е" в евроязыках никогда не было, что и должно бы послужить причиной писать ближе к произношению -- "э", а не "е".

В "сэре" передача не соответствует текущим правилам практической транскрипции с английского. Если это sir, то должно быть "сер". Если sire, то "сайр".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F

Цитироватькеш
нескл. ж.; = кэш

А какого нескл. ж.? Обычно это слово мужского рода и склоняется.
ЗЫ, если женского рода, то почему не кэшь?

ЦитироватьЧерез "е" раздражают и "кэш", и "тэг", и "слэш", и "флэш", и "истэблишмент". Вот к "стеку" уже притерпелся.

Согласен, всегда пишу кэш, слэш, флэш через Э. Стек привык писать через Е, но произношу опять же твёрдо. Кстати, один знакомый компьютерщик всегда говорил "стёк" через Ё.

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 11:43

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 11:04
Тем не менее, слово "тест" почему-то не стали писать через "э", что потенциально приводит к путанице, ср.: "результаты теста" и "замес теста".

Ну, с [тэстом]-то всё понятно -- тут в еврооригинале буква "е", поэтому попытались ее сохранить. А вот в "сэре", "мэре", "кэше", "истэблишменте" и прочих никакой "е" в евроязыках никогда не было, что и должно бы послужить причиной писать ближе к произношению -- "э", а не "е".

Вообще, это какая-то порочная традиция приравнивать латинскую "E" к русской кириллической "Е".

Во-первых, эти буквы имеют различное фонетическое наполнение и их неверно считать тождественными. В большинстве западных языков "E" обозначает гласные типа [ɛ] или [е], тогда как в русской кириллице базовое значение этой буквы - [jɛ]. (Я тут только про фонематически сильную позицию пишу, если что :) )

Во-вторых, латинская "E" далеко не всегда транслитерируется русской "Е". В начале слова и после гласного - это бесспорная "Э": экзамен, эпоха, эхо, энергия, поэма, дуэт....

В-третьих, мнение, что  латинская "E" "соответствует" русской "Е" легко приводит к недоразумениям.
Часто приходится слышать от русских, как латинскую "Е" (в формулах, при диктовке e-mail по буквам и т.д.) называют [jɛ].  Меня ещё где-то во втором классе на математике (когда никаких иностранных языков в программе ещё не было) приучили называть эту букву [ɛ], потому я испытал удивление, когда впервые услышал, что кто-то ассоциирует её с русской [jɛ]. Кажется, это было на первом курсе института, где наш препод (!) называл основание натурального логарифма [jɛ], а не [ɛ], как следовало бы ожидать. Это был почти такой же диссонанс, как если бы кто-нибудь спутал латинскую H с русской [ɛn] или латинскую P с русской [ɛr].
При диктовке e-mail я называю эту букву , когда уверен, что мой собеседник знаком с английским, в остальных случаях называю её [ɛ], и никогда - [jɛ].

Дело дошло даже до того, что один мой знакомый при разговоре на английском (он им в целом владел довольно сносно) произносил слово "end" как [jɛnd]. Первый раз я подумал, что он оговорился, но потом убедился, что он и вправду считал, что это слово звучит [jɛnd]  :o

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:27
Часто приходится слышать от русских, как латинскую "Е" (в формулах, при диктовке e-mail по буквам и т.д.) называют [jɛ].  Меня ещё где-то во втором классе на математике (когда никаких иностранных языков в программе ещё не было) приучили называть эту букву [ɛ], потому я испытал удивление, когда впервые услышал, что кто-то ассоциирует её с русской [jɛ]. Кажется, это было на первом курсе института, где наш препод (!) называл основание натурального логарифма [jɛ], а не [ɛ], как следовало бы ожидать.

Существуют общепринятые русские названия латинских букв, их набор - помесь нескольких европейских азбук. Не надо путать их с латинскими названиями этих букв.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 12:31
Существуют общепринятые русские названия латинских букв, их набор - помесь нескольких европейских азбук. Не надо путать их с латинскими названиями этих букв.

Верно. И согласно этим общепринятым названиям, E = [ɛ] (рус. "Э").

Нет.
(http://www.ljplus.ru/img4/f/a/fad_gel/russk_nazv_lat_bukv.gif)

Странное мнение. Большинство букв взяли из научно-шахматной системы, кроме J — которой не повезло тем, что ни на шахматной доске такого поля нет, ни в обозначениях элементов она не используется. А математики пофиг — они по сравнению с "лингвистической традицией" не котируются.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 12:40
Нет.
(http://www.ljplus.ru/img4/f/a/fad_gel/russk_nazv_lat_bukv.gif)

Выглядит как какая-то поблажка безграмотности. В школе я точно помню, что нам сразу сказали: эта буква - "Э". Иначе бы не отложилось.
Вот такие названия латинских букв у нас были:
http://www.terver.ru/latinskiebukvi.php

А вот здесь - тоже "е":
http://linal.ru/osnovnyie-uslovnyie-oboznacheniya-v-matematike/

Непонятно, чем руководствуются авторы таких таблиц. Ни в одном латинопишущем языке (наколько я могу судить) буква "E" не имеет произношения [jɛ].

Если колебания типа "гэ" - "жэ", "йот" - "жи", "ку" - "кю" естественно объяснимы, то "йэ" - элементарная путаница латиницы с кириллицей.

А кто вам сказал, что в заимствованиях из латыни и т.п. не нужно смягчать согласные перед E? Перед И мы ведь смягчаем, а Е чем хуже? Такая же передняя гласная, и обоснование для смягчения то же.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:52
В школе я точно помню, что нам сразу сказали: эта буква - "Э".

Интересно. Я всегда слышал только [je] ото всех.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:52
Ни в одном латинопишущем языке (наколько я могу судить) буква "E" не имеет произношения [jɛ].

Румынский?

Кстати в игрек у вас [р] или [р']?

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 12:56
А кто вам сказал, что в заимствованиях из латыни и т.п. не нужно смягчать согласные перед E? Перед И мы ведь смягчаем, а Е чем хуже? Такая же передняя гласная, и обоснование для смягчения то же.

Речь не совсем про смягчение. Речь шла о базовой позиции в начале слова.
Если говорить про смягчение, то в тех словах, где оно закрепилось - это уже устоявшийся факт. В новых и неосвоенных заимствованиях смягчение перед Е мне кажется неуместным, но тут несколько сложнее. Есть разные тенденции смягчения разных согласных (заднеязычные почему-то смягчаются быстрее).

Различие же между "И" и "Е" в том, что большинство носители русского языка физически не умеют произносить согласный перед "И" без палатализации, не заменяя при этом "И" на "Ы".

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 12:57

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:52
В школе я точно помню, что нам сразу сказали: эта буква - "Э".

Интересно. Я всегда слышал только [je] ото всех.

В школе - только "Э". Потом - да, стал слышать и "ЙЭ" от других.

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 12:57

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:52
Ни в одном латинопишущем языке (наколько я могу судить) буква "E" не имеет произношения [jɛ].

Румынский?

Увы, с румынским не знаком абсолютно. А там что, "E" йотируется?

Цитата: Тайльнемер от мая 18, 2015, 12:57
Кстати в игрек у вас [р] или [р']?

[р']

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:52
Выглядит как какая-то поблажка безграмотности.

Безграмотность - это незнание истории вопроса. Например, говорить "слова "ихний" в русском языке нет" - безграмотность.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 13:08

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:52
Выглядит как какая-то поблажка безграмотности.

Безграмотность - это незнание истории вопроса.

И какую же историю вопроса вы имеете в виду в данном случае?

Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела! А что, что традиционно (после согласных) сохраняют написание "е" при транслитерации с европейских языков -- так это чисто традиция. Короче, это не баг, а фича! Хуже, когда при транслитерации с языков с нелатинской письменностью тоже вместо [э] суют "е": "карате" -- дико бесит! "камикадзе" -- все уже привыкли :(

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 13:26
Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела!

В русском языке латиница???

Если ориентироваться на внешнее сходство букв разных алфавитов, то почему бы тогда и X не называть "ха", а W - "шин" :o

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 13:30

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 13:26
Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела!

В русском языке латиница???

Если ориентироваться на внешнее сходство букв разных алфавитов, то почему бы тогда и X не называть "ха", а W - "шин" :o

Ну не в этом же ж дело! Просто заставлять русского называть "е" как [э] -- это ж каким садистом надо быть!

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 13:36

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 13:30

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 13:26
Если русские названия латинских букв -- это "смесь нескольких европейских алфавитов", то название "е" как [je] -- из русского, и все дела!

В русском языке латиница???

Если ориентироваться на внешнее сходство букв разных алфавитов, то почему бы тогда и X не называть "ха", а W - "шин" :o

Ну не в этом же ж дело! Просто заставлять русского называть "е" как [э] -- это ж каким садистом надо быть!

Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль  :E:

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 12:19

Цитироватькеш
нескл. ж.; = кэш

А какого нескл. ж.? Обычно это слово мужского рода и склоняется.

кэш
    нескл. ж.; = кеш
    то же, что кэш-память

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Эвона как!

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:02
Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль  :E:

Потому что те все сильно отличаются, а эта пара -- слабо.

Цитата: Zavada от мая 18, 2015, 14:03
кэш
    нескл. ж.; = кеш

Почему без знагкого мяка?

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 12:45
Странное мнение. Большинство букв взяли из научно-шахматной системы, кроме J — которой не повезло тем, что ни на шахматной доске такого поля нет, ни в обозначениях элементов она не используется. А математики пофиг — они по сравнению с "лингвистической традицией" не котируются.

Ссылка на обозначения элементов вообще не очень хороша для обоснования названий букв. Потому что, вообще говоря, устное произношение обозначений элементов в формулах - это самостоятельная сущность. Далеко не все однобуквенные обозначения элементов произносятся как буква в том или ином виде, едва ли не больше произношений в виде полного названия элемента (причём и название элемента в произношении формул может быть не русским).
Ща, вот попробуем посчитать: H - "аш", B - "бор", C - "це", N - "эн", O - "о", F - "фтор", P - "пэ", S - "эс", K - "калий", V - "ванадиум" или "ванадий",  Y - "иттриум" или "иттрий", I (он же ранее J) - "йод" (хотя слово на письме пишется "иод", но произносится и как название и как часть формул одинаково - "йод"), W - "вольфрам", U - "уран" или "ураниум". Вот насчёт D и T (которые, впрочем, вообще-то не химические элементы) не скажу, как их произносят. Тритий - скорее всего словом, дейтерий - предполагаю, что то так, то так. В общем, если эти именованные изотопы вообще не считать, получается, что из однобуквенных обозначений элементов 6 (H, C, N, O, P, S - по забавному совпадению, это как раз основной набор наших "биоорганических" элементов) произносят названием буквы, остальные 8 - названием элемента. Ну, раньше, когда иод был J, можно было бы считать 6,5 против 7,5, поскольку произношение слова "иод" совпадает с произношением названия буквы "йот".

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 14:06

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:02
Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль  :E:

Потому что те все сильно отличаются, а эта пара -- слабо.

Слабо - в каком смысле? В фонетическом?
Тогда вот ещё одна такая пара: лат. "C" [це] - рус. "С" [эс] - тоже довольно близкие звуки (аффриката VS щелевой).

Как раз потому что они всё же различаются по своему фонетическому значению, стоит с самого начала и предостеречь от возможного смешивания. Собственно, в моей школе так оно и было, про другие не знаю. Да и в учебнике математики, кажется, так и было написано (см. мою ссылку в одном из предыдущих постов).

Иначе возникает масса объяснимых (но легко предотвратимых!) несуразиц при обучении иностранным языкам с латинской письменностью. Знаю не по наслышке на примере целого ряда знакомых.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:19

Цитата: zwh от мая 18, 2015, 14:06

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:02
Садистом? Не понял, почему.

Это ничуть не в большей степени садизм, чем заставлять русского называть латинскую "p" как "пэ" (а не "эр")!
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль  :E:

Потому что те все сильно отличаются, а эта пара -- слабо.

ИМХО надо не придираться, а просто уяснить себе эмпирическое правило: в математике, физике, химии и шахматах букву "е" русские называют [je].

Слабо - в каком смысле? В фонетическом?
Тогда вот ещё одна такая пара: лат. "C" [це] - рус. "С" [эс] - тоже довольно близкие звуки (аффриката VS щелевой).

Как раз потому что они всё же различаются по своему фонетическому значению, стоит с самого начала и предостеречь от возможного смешивания. Собственно, в моей школе так оно и было, про другие не знаю. Да и в учебнике математики, кажется, так и было написано (см. мою ссылку в одном из предыдущих постов).

Иначе возникает масса объяснимых (но легко предотвратимых!) несуразиц при обучении иностранным языкам с латинской письменностью. Знаю не по наслышке на примере целого ряда знакомых.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:27
Часто приходится слышать от русских, как латинскую "Е" (в формулах, при диктовке e-mail по буквам и т.д.) называют [jɛ].

Так проще и разборчивее при диктовке. Вряд ли перепутаешь с какой-то другой буквой. Ничего страшного, в принципе.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:27
Кажется, это было на первом курсе института, где наш препод (!) называл основание натурального логарифма [jɛ], а не [ɛ], как следовало бы ожидать.

А я вот никогда не слышал, чтобы кто-то произносил основание натурального логарифма как-то иначе, чем [jɛ]. Видимо, тут играет роль то, что это очень частая штука, и произносят так, как проще.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:27
Меня ещё где-то во втором классе на математике (когда никаких иностранных языков в программе ещё не было) приучили называть эту букву [ɛ]

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:27
Это был почти такой же диссонанс, как если бы кто-нибудь спутал латинскую H с русской [ɛn] или латинскую P с русской [ɛr].

Произнести отдельно стоящую (или в начале слова, или после гласного) [ɛ] для меня очень сложно, равно как и после твёрдого согласного. Т.е. физически-то произнести я могу, но это обязательно будет требовать "переключения" за рамки фонетики родного языка, поскольку в моём родном языке этот звук в таких окружениях невозможен. А такое переключение - это всегда некоторая пауза и неудобство. И просто как-то некрасиво звучит - это как пытаться произносить заимствования в фонетике языка-источника.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:02
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль  :E:

"Э" - не трудный для произношения, но только он не [ɛ], а, как минимум, (у меня, например) [ə]. А у кого-то, наоборот, [æ]. Слишком высок риск устного непонимания между этими группами. Вторые могут произношение первых услышать как "ы" или "а" (или даже "о"), а первые вторых - как "а", "я" или "е", но в обоих направлениях собственно "э" не узнают в гриме.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 13:03
Различие же между "И" и "Е" в том, что большинство носители русского языка физически не умеют произносить согласный перед "И" без палатализации, не заменяя при этом "И" на "Ы".

Не знаю, у кого как, а у меня такого различия нет. Я точно так же, как уже сказал выше, "физические не умею" (без переключения в нерусскую фонетику) произносить перед "е" согласный без палатализации, не заменяя "е" на "э". Различие, однако, есть - но в том, что "и" в начале/после гласного произнести не проблема (и даже проще и естественнее, чем "ы"), а "е" - проблема, ничуть не меньше, чем после твёрдого согласного.

Цитата: Toman от мая 18, 2015, 14:33
Произнести отдельно стоящую (или в начале слова, или после гласного) [ɛ] для меня очень сложно, равно как и после твёрдого согласного. Т.е. физически-то произнести я могу, но это обязательно будет требовать "переключения" за рамки фонетики родного языка, поскольку в моём родном языке этот звук в таких окружениях невозможен. А такое переключение - это всегда некоторая пауза и неудобство. И просто как-то некрасиво звучит - это как пытаться произносить заимствования в фонетике языка-источника.

Я вас что-то не понимаю. Как же вы тогда произносите ударную Э в таких словах, как
эх, этот, эго, поэт, маэстро?

Там гласный очень близок к [ɛ]. Для русской фонетики это вполне привычный звук.

Цитата: Toman от мая 18, 2015, 14:33

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:02
Или "э" - трудный для произношения гласный? Эх, жаль  :E:

"Э" - не трудный для произношения, но только он не [ɛ], а, как минимум, (у меня, например) [ə]. А у кого-то, наоборот, [æ]. Слишком высок риск устного непонимания между этими группами. Вторые могут произношение первых услышать как "ы" или "а" (или даже "о"), а первые вторых - как "а", "я" или "е", но в обоих направлениях собственно "э" не узнают в гриме.

Интересно было бы услышать. Мне кажется, у нас разногласия только в интерпретации почему-то.

Цитата: Toman от мая 18, 2015, 14:33

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 13:03
Различие же между "И" и "Е" в том, что большинство носители русского языка физически не умеют произносить согласный перед "И" без палатализации, не заменяя при этом "И" на "Ы".

Не знаю, у кого как, а у меня такого различия нет. Я точно так же, как уже сказал выше, "физические не умею" (без переключения в нерусскую фонетику) произносить перед "е" согласный без палатализации, не заменяя "е" на "э". Различие, однако, есть - но в том, что "и" в начале/после гласного произнести не проблема (и даже проще и естественнее, чем "ы"), а "е" - проблема, ничуть не меньше, чем после твёрдого согласного.

Да, в русском языке фонема [э] после твёрдого согласного звучит слегка по-другому, я это сам замечаю. Получается несколько более задняя артикуляция, как мне кажется. Хотя я бы не назвал это принципиальным различием.
Что же касается [э] не после согласного, то, по крайней мере, у меня он ничем не отличим от [э] после палатализованного согласного.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD

В современной русской письменности буква Э обозначает нейотированные гласные звуки [e] и [ɛ]. Используется в немногих собственно русских словах: это, этот, этак(ий), эдак(ий), эк(ий), эва, эвон, эх, эхе-хе, эхма, эй, эге, эге-ге.

Не вижу проблемы.
А вот здесь даже подробнее:

(wiki/en) Russian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology)

After soft consonants (but not before), it is a mid vowel ([e̞] or [ɛ̝]), while a following soft consonant raises it to [e]. Another allophone, an open-mid [ɛ] occurs word-initially and never before or after soft consonants (hereafter [ɛ̝] is represented without the diacritic for simplicity).

То есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных. Но он-то как раз и ближе всего к кардинальному [ɛ].

ExplanatoryBTS (Ru-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x6)
Большой толковый словарь русского языка © С.А. Кузнецов, 2010
кэш -а; м.

Explanatory (Ru-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x6)
Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.
кэш нескл. ж.; = кеш

И как это согласуется друг с другом?

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 14:09
Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

ЦитироватьТо есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных.

Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 14:59
кэш нескл. ж.; = кеш

Это марсиане, и они пишут о марсианской кеш. А ещё у них большая стек.

Цитата: Zavada от мая 18, 2015, 15:12

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 14:09Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

А где ещё так?

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 15:17

ЦитироватьТо есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных.

Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

Всё верно. Это засчёт последующего палатализованного. Я просто умышленно не заострял внимание на таких нюансах, но в англовики по русской фонологии (на которую я сослался) довольно подробно рассмотрено большинство аллофонов.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 15:21

Цитата: Zavada от мая 18, 2015, 15:12

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 14:09Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

А где ещё так?

Можа, ниде. Аффтарку словаря спросить надоть.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:47
Я вас что-то не понимаю. Как же вы тогда произносите ударную Э в таких словах, как
эх, этот, эго, поэт, маэстро?

Там гласный очень близок к [ɛ]. Для русской фонетики это вполне привычный звук.

У вас и у ряда других носителей русского - может быть и близок. Но не надо говорить за всех. У меня там совсем другой звук, а [ɛ] в такой позиции совершенно непривычен, и чтобы его произнести там, надо "ломать язык".

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:47
Я вас что-то не понимаю. Как же вы тогда произносите ударную Э в таких словах, как
эх, этот, эго, поэт, маэстро?

Как неогубленный гласный приблизительно среднего подъёма и приблизительно среднего или средне-заднего ряда. А не переднего, как [ɛ] или [e].

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:47
Интересно было бы услышать. Мне кажется, у нас разногласия только в интерпретации почему-то.

Более вероятно, что разница таки в реальном произношении. Записывать звуки мне сейчас сложно, т.к. только что переезжал в другую комнату, и микшерный пульт куда-то спрятан, а совать микрофон прямо в микрофонный вход - при нынешних звуковых картах шума будет больше, чем полезного сигнала. Хотя... для технических целей-то и так сойдёт, но всё же некузяво как-то. Впрочем, я не уверен, что микрофонный вход вообще работает - на новом компе вообще не пробовал ещё ничего записывать.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:47
Да, в русском языке фонема [э] после твёрдого согласного звучит слегка по-другому, я это сам замечаю. Получается несколько более задняя артикуляция, как мне кажется. Хотя я бы не назвал это принципиальным различием.

А для меня оно принципиально.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:47
Что же касается [э] не после согласного, то, по крайней мере, у меня он ничем не отличим от [э] после палатализованного согласного.

А у меня - наоборот. Не после согласного - только как среднего/средне-заднего ряда, как после твёрдого. Или уже йотировать и говорить обычное "е", третьего не дано.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:58
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD

В современной русской письменности буква Э обозначает нейотированные гласные звуки [e] и [ɛ]. Используется в немногих собственно русских словах: это, этот, этак(ий), эдак(ий), эк(ий), эва, эвон, эх, эхе-хе, эхма, эй, эге, эге-ге.

Не вижу проблемы.
А вот здесь даже подробнее:

(wiki/en) Russian_phonology

Ну это же Википедия! Эти материалы основаны на офторететных источнегах :fp:, то бишь вузовских учебниках русской фонетики и их производных. А эти учебники все под копирку списаны представителями одной научной школы, и описано в них такое произношение, которое считает правильным некий уважаемый отец-основатель научной школы. М.б. даже сами авторы учебников честно переучили себя на такое произношение, начитавшись/наслушавшись учебников/лекций кого-то из старших. Но к реальным вариациям в народном произношении это всё имеет крайне малое отношение. Вот, скажем, иностранцы учатся русскому произношению по таким учебникам или выдержкам из них, а потом мы их слушаем и думаем, что все 100% их акцента - это что-то из их родных языков, но это не так - изрядный процент акцента наверняка происходит из учёбы фонетики по неадекватным реальности описаниям (как, например, у меня и тучи других русскоговорящих в английском - чему виной в немалой степени всё та же злополучная буква "э" и описания её произношения в учебниках по русской фонетике).

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:58
То есть вся разница в том, что в начальной позиции ударный [Э] реализуется как слегка более открытый звук, чем после мягких согласных. Но он-то как раз и ближе всего к кардинальному [ɛ].

Я себе такого вообще не представляю. Хотя, скажем, среди татар почему-то распространён транслит татарского русскими буквами, в котором буквой "э" обозначается звук, близкий к [æ], но у меня это вызывает лютый когнитивный диссонанс, поскольку, на мой слух, в татарском языке совсем другая буква - буква "ы" (а также, отчасти, "о") - произносится почти точно так, как русское "э" в моём представлении, тогда как те звуки, который они в этом транслите передают буквой "э", у меня никаких даже отдалённых ассоциаций с этой буквой не вызывает. Такой же когнитивный диссонанс и, например, от написаний литовских слов вроде "эжерас".

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 15:17
Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

Неужели с детства так - и вы относитесь к тому самому загадочному говору, с которого писали учебники? Или в тех самых учебниках прочитали и скорректировали свой говор, чтоб соответствовать?

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 15:23
Всё верно. Это засчёт последующего палатализованного.

Влияние последующего палатализованного на произношение "э" для меня - что-то инопланетное. Помню, как я как-то, взяв в руки самоучитель французского и глядя в описание произношения гласных, тупил, глядя на описание двух разных звуков как "э в слове это" и "э в слове эти" - типа, это же один и тот же звук, как они могут быть разными?!! Конечно, тупил не долго, т.к. МФА-символика была приведена, да и понятия "открытый/закрытый" были уже знакомы из учебника турецкого, что позволяло по аналогии представить примерно, что имелось в виду на самом деле. Зато именно тогда появилось осознание того, что в академических кругах имеется какое-то очень странное представление о произношении "э" в русском, потому как по мне, оба эти "е" - и закрытый, и открытый - не похожи на русское "э" ни в каком слове вообще. И тогда же появилось подозрение, что я люто косячу с английским произношением из-за того, что ранее принял подобные описания для английского за чистую монету.

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 11:27Буква Э фиксирует произношение, а вот ее отсутствие не мешает естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики.

Буква Ф тоже мешает «естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики»?

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 17:58

Цитата: Hellerick от мая 18, 2015, 11:27Буква Э фиксирует произношение, а вот ее отсутствие не мешает естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики.

Буква Ф тоже мешает «естественному процессу фонетического освоения заимствованной лексики»?

Какому именно?

Замене чуждой русскому языку фонемы /ф/ на /п/ и /хв/ же.

Цитата: Toman от мая 18, 2015, 16:32
Ну это же Википедия! Эти материалы основаны на офторететных источнегах :fp:, то бишь вузовских учебниках русской фонетики и их производных. А эти учебники все под копирку списаны представителями одной научной школы, и описано в них такое произношение, которое считает правильным некий уважаемый отец-основатель научной школы. М.б. даже сами авторы учебников честно переучили себя на такое произношение, начитавшись/наслушавшись учебников/лекций кого-то из старших. Но к реальным вариациям в народном произношении это всё имеет крайне малое отношение. Вот, скажем, иностранцы учатся русскому произношению по таким учебникам или выдержкам из них, а потом мы их слушаем и думаем, что все 100% их акцента - это что-то из их родных языков, но это не так - изрядный процент акцента наверняка происходит из учёбы фонетики по неадекватным реальности описаниям (как, например, у меня и тучи других русскоговорящих в английском - чему виной в немалой степени всё та же злополучная буква "э" и описания её произношения в учебниках по русской фонетике).

Да что вы так? Здесь довольно точно описано стандартное произношение.
И да, у меня такое же с детства, и какое-нибудь сильно отличное от него для меня звучало бы как минимум необычно.

Если ваше произношение действительно отличается от стандартного (что нельзя исключить), это может быть региональной особенностью/идиолектом/влиянием какого-то окружения (самому интересно было бы понять), но это никак не противоречит существованию стандартной орфоэпической нормы, которой так или иначе придерживаются >50% носителей языка.

Цитата: Toman от мая 18, 2015, 16:51

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 15:17
Должен ли он быть одинаковым в словах "этот" и "эти"? У меня там разные звуки - в слове "эти" более закрытый.

Неужели с детства так - и вы относитесь к тому самому загадочному говору, с которого писали учебники? Или в тех самых учебниках прочитали и скорректировали свой говор, чтоб соответствовать?

И я с детства к нему отношусь :) И люди моего окружения. Постараюсь записать и выложить :) Что-то меня заинтриговала тема.

Интересно, у вас в профиле указана Москва. По идее, в Москве как раз должно преобладать именно стандартное произношение. Можно поинтересоваться, а родом вы (или ваши родители) откуда? (Это без личностей, чисто научный интерес :) ) Не из Питера, случайно?

Собсно, чё я хотел сказать: если бы /э/ после твёрдых действительно была чуждой русскому языку, она бы в этих позициях просто не появлялась (как не появляются, например, /ѳ/ или /ɦ/). То, что она продолжает существовать несмотря на давление орфографии, довольно показательно, на самом деле.

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 20:36
Собсно, чё я хотел сказать: если бы /э/ после твёрдых действительно была чуждой русскому языку, она бы в этих позициях просто не появлялась

Этот звук есть после ш, ж, ц в исконных словах, почему он должен быть чуждым? Кроме того, кэтому, вэтом, сэтим и т.п.

Цитата: bvs от мая 18, 2015, 20:42Этот звук есть после ш, ж, ц в исконных словах, почему он должен быть чуждым?

Так дело не в звуках, а в фонемах. Звук [ɣ], например, в русском есть, но лишь как аллофон фонемы /х/ перед звонкими, самостоятельно он существовать не может. Звонкость тут не играет никакой роли. Так же и про /э/ можно было бы сказать, что твёрдость/мягкость согласных перед ней нерелевантна: непарные твёрдые перед ней остаются твёрдыми — [жэ], [шэ], [цэ], все остальные — смягчаются ([м'е], [с'е], [л'е], ...). Если не признавать полновесными новые «неусвоенные» заимствования и не объявлять парными по мягкости ш/щ и ж/җ (что труднодоказуемо), то так оно и есть. Вот такой вот притянутый за уши консерватизм.

Цитата: bvs от мая 18, 2015, 20:42Кроме того, кэтому, вэтом, сэтим и т.п.

А вот это уже интереснее. Изначально тут (как и в «в итоге»), я так понимаю, смягчение всё же было (?). Его отсутствие свидетельствует о тенденции к увеличению  смыслоразличительной роли согласных: уже не гласная определяет качество согласных, а совсем наоборот. Теоретически подобное может случиться и в случаях вида «стол - стола - столе» (-> столэ) и «папин» (-> папын).

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 22:15
и «папин» (-> папын).

У меня здесь не всегда смягчение: Лена - ленын, но Таня - танин.

Это как раз то, о чём я и говорил — устранение чередования [н]-[н']. В «танин» мягкость и не должна пропадать — она там в корне:
Та[н']я — та[н']ин.
Ле[н]а — ле[н]ын.

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 22:15
Изначально тут (как и в «в итоге»), я так понимаю, смягчение всё же было (?)

у Афанасия Никитина:  былъ в Ындѣе, пришел из Ындѣя и т.п., но после гласных Индѣя.

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 12:33
Верно. И согласно этим общепринятым названиям, E = [ɛ] (рус. "Э").

В математике и физике называют йе, как русскую. "Э" не слышал.

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 15:21

Цитата: Zavada от мая 18, 2015, 15:12

Цитата: Alone Coder от мая 18, 2015, 14:09Почему без знагкого мяка?

Патамушта редуцированная кэш-память.

А где ещё так?

В Бангладеше. Который по словарям тоже женского рода и нескл.

Сделал аудиозапись. Кто подскажет, куда её лучше выложить, чтобы я мог дать прямую ссылку для прослушки? (Через вложение не получается, файл великоват).

Здесь нужно, как я понял, сначала скачать, потом у себя локально прослушать. Но думаю, тоже не проблема:
http://f-bit.ru/613653

Это на тему спора о произношении ударного Э не после согласных.

Зачитал следующие слова и сочетания:
эх
этот
эго
поэт
маэстро
силуэт

этот день - эти дни

поем и прочитаю пару поэм

Извините за качество, так вроде помех нет, но само звучание немножко неестественным кажется.
Тем не менее, качество аллофонов, надеюсь, слышно довольно чётко.

Для обмена записями голоса есть http://vocaroo.com

Цитата: Ушелец от мая 18, 2015, 14:47
Да, в русском языке фонема [э] после твёрдого согласного звучит слегка по-другому, я это сам замечаю. Получается несколько более задняя артикуляция, как мне кажется.

Я как-то придумал такую систему обозначений:

bʲit — bi̠t
mʲelʲ — t͡se̠lʲ
mʲɛl — t͡sɛ̠l

и, возможно, также безударный ы/э можно записывать как [ɪ̠].

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 00:48
Но думаю, тоже не проблема

Вы выложили файл на сайт, значащийся в списках опасных/подозрительных по вирусам, из-за чего, например, ФФ по умолчанию блокирует загрузку файлов с него. Так что не без проблем.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 00:48
Извините за качество, так вроде помех нет, но само звучание немножко неестественным кажется.

Помех нет, и качество нормальное. Но вот уровень звука кошмарно низко. Чтобы что-то услышать, пришлось выкручивать звук почти на максимум, что неизбежно привело бы к проблемам, если бы одновременно воспроизводился звук из какого-то другого источника (например, какое-нибудь системное уведомление, если у кого они включены, или просто если забыть регулятор звука в том положении и включить потом что-нибудь - будет оглушительно). Неужели нельзя было уровень звука поднять до более-менее общепринятого? Есть, например, бесплатный звуковой редактор Audacity (хотя с точки зрения качества записи, конечно, гораздо лучше было бы изначально записывать с уровнем пусть не сразу целевым - лучше иметь запас децибел 10, чтобы случайно не заплёскивало на пиках - но всё же более близким к целевому). Это что касается технических вопросов.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 00:48
но само звучание немножко неестественным кажется

Когда слушаешь свой голос в записи, он всегда кажется неестественным, потому что звучит не так, как изнутри. Но на самом деле он, скорее всего, примерно такой и есть.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 00:48
Зачитал следующие слова и сочетания:
эх
этот
эго
поэт
маэстро
силуэт

этот день - эти дни

поем и прочитаю пару поэм

На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах). В остальных словах мне слышится "е". Нейотированное - но это мелочи, такое часто бывает, йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд. Особенно чётко воспринимается как "е" после гласных (м.б. потому, что именно после гласных йотация последующих гласных наиболее рутинно глотается) - "поет", "маестро", "силует", "поем"... Да, если бы не контекст и намеренное противопоставление "поем" и "поэм", последнее слово я бы безусловно воспринял именно как слово "поем".

Цитата: Vertaler от мая 19, 2015, 07:55
mʲelʲ — t͡se̠lʲ

"миель" - "цыль"???

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 22:15
Изначально тут (как и в «в итоге»), я так понимаю, смягчение всё же было (?).

Здесь диэрема, как и в слове "съезд".

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
Вы выложили файл на сайт, значащийся в списках опасных/подозрительных по вирусам, из-за чего, например, ФФ по умолчанию блокирует загрузку файлов с него. Так что не без проблем.

Хм... Не знал - Касперский нормально его воспринимает. Мне тут уже посоветовали другой сайт для голоса, перекину туда.

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 00:48
Извините за качество, так вроде помех нет, но само звучание немножко неестественным кажется.

Помех нет, и качество нормальное. Но вот уровень звука кошмарно низко. Чтобы что-то услышать, пришлось выкручивать звук почти на максимум, что неизбежно привело бы к проблемам, если бы одновременно воспроизводился звук из какого-то другого источника (например, какое-нибудь системное уведомление, если у кого они включены, или просто если забыть регулятор звука в том положении и включить потом что-нибудь - будет оглушительно). Неужели нельзя было уровень звука поднять до более-менее общепринятого? Есть, например, бесплатный звуковой редактор Audacity (хотя с точки зрения качества записи, конечно, гораздо лучше было бы изначально записывать с уровнем пусть не сразу целевым - лучше иметь запас децибел 10, чтобы случайно не заплёскивало на пиках - но всё же более близким к целевому). Это что касается технических вопросов.

Критику принимаю, но сразу признаюсь, что я полный дилетант в этих делах. BTW, я использовал именно Audacity. Но пользовался только кнопочками record, pause and play. А также import to file. Если вас не затруднит подсказать, где и как поднимать уровень звука (и насколько), то буду признателен.

PS
У меня дома лэптоп, и звук там не очень сильный. Так что, если я на нём слушаю музыку или смотрю фильмы, то почти всегда ставлю звук на максимум.

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:54

Цитата: Vertaler от мая 19, 2015, 07:55
mʲelʲ — t͡se̠lʲ

"миель" - "цыль"???

Да, примерно. Что-то не так? Вы не согласны, что перед мягкими этот задний ɛ повышается?

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах). В остальных словах мне слышится "е". Нейотированное - но это мелочи, такое часто бывает, йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд. Особенно чётко воспринимается как "е" после гласных (м.б. потому, что именно после гласных йотация последующих гласных наиболее рутинно глотается) - "поет", "маестро", "силует", "поем"... Да, если бы не контекст и намеренное противопоставление "поем" и "поэм", последнее слово я бы безусловно воспринял именно как слово "поем".

А вот здесь очень интересная дискуссия наклёвывается, и я уже ряд неожиданных открытий для себя сделал. Мне кажется, она стоит отдельной темы в разделе «фонетика Р.Я.». Надеюсь, никто не против, если я перейду туда. Здесь ссылку оставлю.

Цитата: bvs от мая 18, 2015, 23:45
В Бангладеше. Который по словарям тоже женского рода.

По каким?

В словаре "Географические названия" Е.А. Левашова это слово трактуется так:
БАНГЛАДЕШ (гос-во), неизм. и (редко) -а, м., ед.

http://www.slovari.ru/default.aspx?p=1008

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 11:32

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:45
[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах). В остальных словах мне слышится "е". Нейотированное - но это мелочи, такое часто бывает, йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд. Особенно чётко воспринимается как "е" после гласных (м.б. потому, что именно после гласных йотация последующих гласных наиболее рутинно глотается) - "поет", "маестро", "силует", "поем"... Да, если бы не контекст и намеренное противопоставление "поем" и "поэм", последнее слово я бы безусловно воспринял именно как слово "поем".

А вот здесь очень интересная дискуссия наклёвывается, и я уже ряд неожиданных открытий для себя сделал. Мне кажется, она стоит отдельной темы в разделе «фонетика Р.Я.». Надеюсь, никто не против, если я перейду туда. Здесь ссылку оставлю.

Создал тему: Фонема <Э> в речи разных носителей языка (http://lingvoforum.net/index.php?topic=77300.msg2486699#msg2486699).
Toman, и кому ещё интересно - welcome. Правда я не дописал ещё :)

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 11:20
Хм... Не знал - Касперский нормально его воспринимает

При чём тут Касперский? Я же не говорю о реальном наличии вируса в обычном звуковом (!) файле. Просто сайт (видимо, за некие прошлые "заслуги") числится в неком чёрном списке, и некоторые браузеры по умолчанию его блокируют частично или полностью.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 11:20
BTW, я использовал именно Audacity. Но пользовался только кнопочками record, pause and play. А также import to file.

Export, наверное... Импорт - это когда открываешь какой-то файл.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 11:20
Если вас не затруднит подсказать, где и как поднимать уровень звука (и насколько), то буду признателен.

В данном случае простейший способ сделать это, не парясь вычислениями нужного уровня усиления или пробами-ошибками - это воспользоваться инструментом Normalize (в меню Effects). Там в диалоговом окне должна быть включена галочка "максимальный уровень", и там рядом должен стоять собственно этот максимальный уровень, если хочется, можно поменять эту цифру. Где-то в районе -1 дБ или около того - в самый раз, как правило. Ну и DC offset (соседняя галочка) тоже пускай убирает, если вдруг есть - не повредит. Конкретно в случае вашего файла просто нормализация даст некоторый эффект, но недостаточный. Потому что максимальным пиком в записи, по которому и произойдёт нормализация, будет удар в самом конце записи (видимо, микрофоном об стол или какую-то подобную твёрдую поверхность?), так что, чтобы получилось то, что нужно, конец записи с этим ударом можно просто обрезать (если бы там было что-то ценное, что нельзя обрезать, можно было бы этот отдельно взятый удар задавить ниже уровня голоса редактированием огибающей при достаточно большом увеличении по оси времени, но в данном случае ничего ценного там нет, и проще просто обрезать - выделить область, включающую в себя этот удар и нажать Del). Стереозапись в данном случае, наверное, тоже ни к чему (записывалось ведь, наверное, на один микрофон, так что дорожки одинаковы, а место занимают в несжатом формате за двоих - 3 Мб вместо 1,5). Если пожать в формате FLAC, то места займёт ещё более чем вдвое меньше (примерно 700 кб). А если в формате сжатия с потерями (напр. OGG) - то и того меньше, там уже конкретная в зависимости от уровня качества.

Спасибо за пояснения! Попробую разобраться со всем этим  :)

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 13:37
удар в самом конце записи (видимо, микрофоном об стол или какую-то подобную твёрдую поверхность?)

Всё проще :) Щелчок мышкой по кнопке Stop Record :D Не знал, как это обойти - он всегда в конце слышится. А микрофон я встроенный у лэптопа использовал.

Цитата: Ушелец от мая 19, 2015, 13:06
Создал тему: Фонема <Э> в речи разных носителей языка (http://lingvoforum.net/index.php?topic=77300.msg2486699#msg2486699).
Toman, и кому ещё интересно - welcome. Правда я не дописал ещё :)

Теперь дописал.

Да, многовато букв вышло :umnik: Но короче сформулировать не получилось без ущерба для ясности.

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2015, 11:03

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 22:15Изначально тут (как и в «в итоге»), я так понимаю, смягчение всё же было (?).

Здесь диэрема, как и в слове "съезд".

Диерема после приставки/предлога, грубо говоря:
1. делает и, е несмягчающими: в итоге, в этот
2. в основном диалекте делает j несмягчающим зубные (губные смягчаются): съезд, но въехать

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2015, 18:16
(губные смягчаются): съезд, но въехать

Ничего там не смягчается.

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 01:19
Редкостный дебилизм, однако. Кто вообще додумался сделать «э» необязательной? :fp:

Вам стоит изучить историю вопроса, прежде чем обвинять кого-либо в дебилизме (!). :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2015, 19:04Вам стоит изучить историю вопроса, прежде чем обвинять кого-либо в дебилизме (!). :fp:

При чём тут история вопроса вообще? Реформа орфографии в начале двадцатого века была? Была. Чё не пофиксили?

Пофиксить хотели — полностью убрать Э.

А тема такая тут была. Об том, что "обязательная" Э лишь жутко увеличила бы число слов с нелогичной зазубриваемой орфографией.

Цитата: Hellerick от мая 20, 2015, 19:32
Об том, что "обязательная" Э лишь жутко увеличила бы число слов с нелогичной зазубриваемой орфографией.

Ну а сейчас имеем, наоборот, ту же самую кучу слов с зазубриваемой орфоэпией - и чем это лучше?

Цитата: Hellerick от мая 20, 2015, 19:32А тема такая тут была. Об том, что "обязательная" Э лишь жутко увеличила бы число слов с нелогичной зазубриваемой орфографией.

Перестроились бы. Орфография и на родные слова влиять умудряется, а тут свежие заимствования — грех не переварить. Зато хаоса такого бы не было.

Цитата: Toman от мая 20, 2015, 19:49
сейчас имеем, наоборот, ту же самую кучу слов с зазубриваемой орфоэпией - и чем это лучше?

Незаметнее. По факту никто ничего не учит.

Устная речь в такой строгой кодификации не нуждается.

Цитата: Vertaler от мая 19, 2015, 11:23

Цитата: Toman от мая 19, 2015, 10:54

Цитата: Vertaler от мая 19, 2015, 07:55mʲelʲ — t͡se̠lʲ

"миель" - "цыль"???

Да, примерно. Что-то не так? Вы не согласны, что перед мягкими этот задний ɛ повышается?

Честно говоря, это кажется звучащим довольно странно. Закрытые Е/Э я более-менее представляю себе в роли безударных редуцированных, которым и положено по штату быть чем-то промежуточным между "е" и "и" (или соотв. "э" и "ы"), но такие звуки под ударением... Как будто какой-то акцент, или вроде как в том анекдоте - "пи-и-и-ива не-е-е-ет!"
Ну т.е. некоторое повышение, наверное, есть, но, имхо, не настолько сильное, чтобы от символа [ɛ] переходить к [e]. Ну и в заднем ряду парой для [e] служит [ɤ] - а его звучание ни в каком из встречавшихся в инете примеров не показалось мне похожим на "э" (а похоже на "ы") - и непохоже оно не из-за ряда, а именно из-за подъёма. Хотя не знаю - м.б. во всём виноваты авторы примеров, произнесшие их некорректно. Но как-то не верится, чтобы прямо все произнесли их некорректно. Т.е. меня смущает не существование самого явления, а вопрос соответствия его силы используемой символике.

Цитата: Ыняша от мая 20, 2015, 18:44

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2015, 18:16(губные смягчаются): съезд, но въехать

Ничего там не смягчается.

Какой город?

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2015, 21:44

Цитата: Ыняша от мая 20, 2015, 18:44

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2015, 18:16(губные смягчаются): съезд, но въехать

Ничего там не смягчается.

Какой город?

Дивногорск.

В русском языке губные вообще худо смячаются. А после [j] — тем более.

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2015, 21:44
Какой город?

Новосибирск.

Хотя я нашёл в интернете и со смягчением. Видимо где-то оно может смягчаться.

У меня смягчается.

Цитата: Hellerick от мая 20, 2015, 19:32
А тема такая тут была. Об том, что "обязательная" Э лишь жутко увеличила бы число слов с нелогичной зазубриваемой орфографией.

Не, ну это ерунда полная. Обязательное использование э упростило бы написание многих заимствований.

Цитата: Artiemij от мая 18, 2015, 20:36
Собсно, чё я хотел сказать: если бы /э/ после твёрдых действительно была чуждой русскому языку, она бы в этих позициях просто не появлялась (как не появляются, например, /ѳ/ или /ɦ/).

Ну всё-таки вы не путайте "чужда" и "фонологически невозможна".

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2015, 10:20
Ну всё-таки вы не путайте "чужда" и "фонологически невозможна".

Ну и не чуждо это: вот этот [вотэтәт], с этим [сэт'әм], в этом [вэтәм] и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2015, 10:23

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2015, 10:20Ну всё-таки вы не путайте "чужда" и "фонологически невозможна".

Ну и не чуждо это: вот этот [вотэтәт], с этим [сэт'әм], в этом [вэтәм] и т. д.

Процессы на границах слов в общем-то не аргумент. При такой логике и "жюри" с мягкой /ж'/ можно обозвать "не чуждым".

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2015, 11:13
Процессы на границах слов в общем-то не аргумент. При такой логике и "жюри" с мягкой /ж'/ можно обозвать "не чуждым".

А что, Ж смягчается на границах слов у кого-то??? Вроде, обычно наоборот И превращается в Ы, оказавшись после Ж.

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2015, 11:13
Процессы на границах слов в общем-то не аргумент. При такой логике и "жюри" с мягкой /ж'/ можно обозвать "не чуждым".

1) Где вы в приведённых примерах нашли границы слов? :what:
2) При чём жюри? Какая связь между жюрями и границей слов? :fp:

Цитата: Toman от мая 21, 2015, 11:34А что, Ж смягчается на границах слов у кого-то???

Товарищ бы... /-жʼб-/

Правильно «каш».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2015, 09:55Не, ну это ерунда полная. Обязательное использование э упростило бы написание многих заимствований.

Зависит от близости произношения к нормативному.

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2015, 10:20Ну всё-таки вы не путайте "чужда" и "фонологически невозможна".

И чем же она тогда чужда?

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2015, 11:13Процессы на границах слов в общем-то не аргумент.

А где здесь граница слов?

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2015, 11:13При такой логике и "жюри" с мягкой /ж'/ можно обозвать "не чуждым".

Не чуждее, чем «пюре» в общем-то. Это сочетание и в русских словах может быть, хоть и не в начале слова.

ЦитироватьПравильно «каш».

Тут проблема в том, что слово пришло не из французского напрямую (как например "кашне" или "кашпо" с тем же корнем), а через английский. К тому же будет путаться со словом "каша".

Цитата: Rwseg от мая 21, 2015, 20:53Правильно «каш».

«Цацхе» тогда уж.

Цитата: watchmaker от мая 31, 2015, 12:39

ЦитироватьПравильно «каш».

Тут проблема в том, что слово пришло не из французского напрямую (как например "кашне" или "кашпо" с тем же корнем), а через английский. К тому же будет путаться со словом "каша".

Есть "cache", а есть "cash"  :)

Цитата: watchmaker от мая 31, 2015, 12:39
К тому же будет путаться со словом "каша".

Ну да, очень часто будет путаться :D

Цитата: Тайльнемер от мая 31, 2015, 13:33

Цитата: watchmaker от мая 31, 2015, 12:39
К тому же будет путаться со словом "каша".

Ну да, очень часто будет путаться :D

Канэшна! Например, "на обед я брал с собой каш и ел много каш" -- и шо есть шо?

Цитата: watchmaker от мая 31, 2015, 12:39

ЦитироватьПравильно «каш».

Тут проблема в том, что слово пришло не из французского напрямую (как например "кашне" или "кашпо" с тем же корнем), а через английский. К тому же будет путаться со словом "каша".

Полезно слушать живую английскую речь. Кэш — это у лондонских гопников ака кокни.

Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 17:43
Полезно слушать живую английскую речь. Кэш — это у лондонских гопников ака кокни.

Ихняя заграничная æ всё равно мерджится с нашей родной э.

Лучше мерджите с ʌ.

Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 18:31
Лучше мерджите с ʌ.

У нас нет такой фонемы. Мы мерджим [ʌ] с /а/, а [æ] с /э/.
Поэтому cut - кат, а cat - кэт.

Цитата: Ыняша от мая 31, 2015, 18:50

Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 18:31
Лучше мерджите с ʌ.

У нас нет такой фонемы. Мы мерджим [ʌ] с /а/, а [æ] с /э/.
Поэтому cut - кат, а cat - кэт.

Вы мерджите æ и ɛ (и иногда eɪ). А вы мерджите æ и ʌ: кат — cut/cat.

Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 19:13Вы мерджите æ и ɛ (и иногда eɪ). А вы мерджите æ и ʌ: кат — cut/cat.

Для чего?

Это так не работает. Нельзя просто взять и переделать систему распознавания звуков у большей части населения. Такая аппроксимация — это подсознательный процесс.
Если смотреть с математической точки зрения, то это побочный эффект нашей нейронной сети. Так сложились веса под действием обучения на распознование родных фонем.

Цитата: Ыняша от мая 31, 2015, 18:23
Ихняя заграничная æ всё равно мерджится с нашей родной э.

Не сама мерджится - её усиленно заставляют воспринимать так всякие самоучители, а также массовая культура, народное творчество и традиции транслитерации. Сам по себе звук внезапно не имеет ничего общего. Ни англоязычный не узнает слово в таком произношении русскоязычного, ни русскоязычный не узнает в реальной английской речи занкомую по массовой культуре транслитерацию.

Цитата: Ыняша от мая 31, 2015, 18:50
У нас нет такой фонемы. Мы мерджим [ʌ] с /а/, а [æ] с /э/.
Поэтому cut - кат, а cat - кэт.

Такой звук (не фонема) у нас есть.
cat - кят вообще-то, если всего лишь сделать поправку на то, что английский "к" не делается палатальным перед передними гласными.

Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 19:13

Цитата: Ыняша от мая 31, 2015, 18:50

Цитата: Rwseg от мая 31, 2015, 18:31Лучше мерджите с ʌ.

У нас нет такой фонемы. Мы мерджим [ʌ] с /а/, а [æ] с /э/.
Поэтому cut - кат, а cat - кэт.

Вы мерджите æ и ɛ (и иногда eɪ). А вы мерджите æ и ʌ: кат — cut/cat.

Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 12:19
Стек привык писать через Е, но произношу опять же твёрдо. Кстати, один знакомый компьютерщик всегда говорил "стёк" через Ё.

Я даже слова такого не знаю - стэк. Только стёк как глагол (стечь).

Цитата: Toman от июня  1, 2015, 09:47
Не сама мерджится - её усиленно заставляют воспринимать так всякие самоучители, а также массовая культура, народное творчество и традиции транслитерации.

А всё народное творчество, массовая культура и традиции у нас созданы злыми рептилоидами, которые заставляют бедного русского человека слышать 'э', там где он всегда слышал 'а', да? :3

Цитата: Toman от июня  1, 2015, 09:47
Такой звук (не фонема) у нас есть.
cat - кят вообще-то, если всего лишь сделать поправку на то, что английский "к" не делается палатальным перед передними гласными.

А аппроксимируем мы к фонемам. И æ у нас только аллофон 'а' в определённом окружении. И без этого окружения мы сводим её к 'э'.
Вот корявая картинка с IPA'шной сеточкой и примерно показано примерное звукоразличие. А с палатализацией сеточка сдвигается в сторону к i, и звуки начинают сводится подругому.
(http://i.imgur.com/uaVNK91.png)

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2015, 09:50
Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.

Ирландский вариант: plan - plean, lad - lead, dad - dead и т. д.

Цитата: Маркоман от июня  1, 2015, 12:46

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 12:19
Стек привык писать через Е, но произношу опять же твёрдо. Кстати, один знакомый компьютерщик всегда говорил "стёк" через Ё.

Я даже слова такого не знаю - стэк. Только стёк как глагол (стечь).

Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?

Цитата: Маркоман от июня  1, 2015, 13:38

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2015, 09:50
Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.

Ирландский вариант: plan - plean, lad - lead, dad - dead и т. д.

"Парень -- свинцовый, папа -- мертвый"? :what:

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2015, 09:50
Лучше уж "кяш", "кят" и т.д. Татарский [æ] (фонетически весьма близкий) именно так и передается, в конце концов. Правда, в татарском широко представлена палатализация, в отличие от английского, но что поделать.

Чат и chat отличаются. Англ. æ имеет ɛ-оттенок в отличие от татарского.

Цитата: Ыняша от июня  1, 2015, 13:34
А всё народное творчество, массовая культура и традиции у нас созданы злыми рептилоидами, которые заставляют бедного русского человека слышать 'э', там где он всегда слышал 'а', да? :3

Наверное, они созданы какими-то людьми, восприятие которых мне очень трудно себе представить.

Цитата: Ыняша от июня  1, 2015, 13:34
А аппроксимируем мы к фонемам. И æ у нас только аллофон 'а' в определённом окружении. И без этого окружения мы сводим её к 'э'.
Вот корявая картинка с IPA'шной сеточкой и примерно показано примерное звукоразличие. А с палатализацией сеточка сдвигается в сторону к i, и звуки начинают сводится подругому.

С одной стороны, меня в этой картинке удивляет, как много места захватывает себе А. С другой стороны, тем удивительнее, что несмотря на эту экспансию, А как раз не захватывает район [æ], который, казалось бы, уж должен бы захватить. А захватывает его у вас то, что вы называете Э, а я называю Е. И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е, которая была бы хоть как-то логична - "кет", "бед"... Впрочем, я таки встречал в рунете случай написания через букву "е": "Кетай" (Cateye - бренд, под которым выпускаются всякие велосипедные штучки, в т.ч. фонари, велокомпьютеры).

...А между тем, у меня тоже есть своя картинка про аппроксимацию на слух, которую я нарисовал ещё года 2,5 назад.
(http://www.imageup.ru/img228/thumb/chart_unrounded_percept22144058.jpg) (http://www.imageup.ru/img228/2144058/chart_unrounded_percept2.png.html)

Цитата: zwh от июня  1, 2015, 14:34
Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?

Не знаю, что это такое.

Цитата: zwh от июня  1, 2015, 14:36
"Парень -- свинцовый, папа -- мертвый"?

Из английского plan в ирландском получился plean и т. д.

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2015, 09:50
Лучше уж "кяш"

У японцев — キャッシュ [кяссю]. (http://forum.sos-dan.ru/images/smilies/happy.gif)

Цитата: Ыняша от июня  1, 2015, 13:34
(http://i.imgur.com/uaVNK91.png)

+1

Цитата: Маркоман от июня  1, 2015, 23:55

Цитата: zwh от июня  1, 2015, 14:34
Хммм... и как же вы тогда канотье в повседневном быту называете?

Не знаю, что это такое.

"Вот стек-канотье. Я из НЭПа. Похоже?"
(с) В.Высоцкий

Цитата: Toman от июня  1, 2015, 22:05И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е

Потому что в оригинале согласная твёрдая, а [э], в отличие от [ы], как отдельная сущность не осознаётся.

Цитата: Toman от июня  1, 2015, 22:05И, кстати, непонятно: если человек уж аппроксимирует [æ] как Е, то почему не пишет именно букву Е

Если присмотреться, то можно заметить что этот пост начался как раз с того, что написали кэш через Е :3

Это не имеет отношения к вашей Е, а скорее к тенденции писать несмягчающую Е, как в тестах и сексе.

Цитата: Toman от июня  1, 2015, 22:05
что вы называете Э, а я называю Е.

Я называю Э фонему Э :3 И все э-образные звуки средний человек будет сводить к ней.
А Е это такое /ЙЭ/ или /'Э/.
<sub>Но, кстати да, там сзади тоже чуток Э будет, граничить с А и Ы. Зато я два раза написал что картинка приблизительная и корявая, она для вот этой граничной æ рисовалась.

Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.</sub>

Цитата: Ыняша от июня  2, 2015, 18:15Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.

Низя её в фонемы, она там систему портит :no:

Цитата: Artiemij от июня  2, 2015, 18:52

Цитата: Ыняша от июня  2, 2015, 18:15Кстати, ещё один довод за Ы в фонемах! ы-образные звуки  человек будет сводить к ы. А вот скажем нефонемный θ к С, Ф, Т и т.д.

Низя её в фонемы, она там систему портит :no:

Да нет никакой системы. Зачем пытаться проводить эти ментальные извращения над своим сознанием ради поддержания какой-то системы?

А в чём, собственно говоря, заключаются ментальные извращения?

Цитата: Artiemij от июня  2, 2015, 20:50
А в чём, собственно говоря, заключаются ментальные извращения?

В попытке убрать статус фонемы у Ы.

Цитата: kemerover от июня  2, 2015, 21:01
В попытке убрать статус фонемы у Ы.

В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители. Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы], а вам очень хочется, чтобы были, чьи это «ментальные извращения»? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04

Цитата: kemerover от июня  2, 2015, 21:01
В попытке убрать статус фонемы у Ы.

В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители. Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы], а вам очень хочется, чтобы были, чьи это «ментальные извращения»? ;D

Цитата: Л.Р. Зиндер от
О «МИНИМАЛЬНЫХ ПАРАХ»
...
Характеризуя развитие взглядов на роль минимальных пар (квазиомонимов), можно сказать, что если первоначаль­но квазиомонимы рассматривались лишь как наиболее на­глядное или наиболее убедительное средство фонологического анализа, то в дальнейшем поиски минимальных пар стали рассматриваться не только как исследовательский прием; в минимальных парах стали видеть обязательное условие суще­ствования в данном языке соответствующего фонемного про­тивопоставления. В некоторых новейших работах такая точка зрения формулируется совершенно отчетливо. Например, И. И. Ревзин пишет: «В самом деле, если отвлечься от всяких терминологических тонкостей, то обычное определение сводит­ся к следующему. Два звука принадлежат разным фонемам, если имеется хотя бы одна пара слов, различающихся только этими звуками и имеющих разное лексическое значение» ⁸.

Некоторые основания для такого рода высказываний можно найти и в работах такого выдающегося лингвиста, как Р. Якобсон. Это относится к начальным параграфам «Funda­mentals of Language», в которой все изложение строится на материале минимальных пар, и особенно — к статье, написанной им совместно с К. Черри и М. Халле. В ней палатализованное «г» признается особой фонемой русского языка лишь на том основании, что наряду с существительным «берега» имеется деепричастие «берегя» ⁹. Выходит так, что если бы в русском языке не оказалось этой пары слов (кстати сказать, реальность деепричастия «берегя» представляется весьма сомнительной), то твердое и мягкое «г» не были бы двумя фонемами, а одной этой пары достаточно, чтобы соответст­ вующее фонологическое противопоставление возникло.
...
Таким образом, функция фонемы заключается не в том, чтобы различать слова или словоформы (хотя потенциально фонема такой способностью всегда обладает), а в том, чтобы опознавать ¹² эти языковые единицы. Например, цепочка фонем k, ľ, u, č должна обязательно присутствовать в речи для того, чтобы можно было опознать словоформу ключ, зна­чение которой будет выявляться из контекста. Имеется ли при этом к данной цепочке фонем какая-либо минимальная пара, и сколько есть таких минимальных пар в соответствую­щем языке, совершенно не существенно.

Зато есть Ыгыаттинский цеолитоносный район.

Цитата: bvs от июня  1, 2015, 16:14
Англ. æ имеет ɛ-оттенок в отличие от татарского.

Мало вы татарский слушали.
Вот финский - да, уже отличается заметно. И в некоторых других тюркских тоже.

Цитата: kemerover от июня  2, 2015, 21:20

Цитата: Л.Р. Зиндер от
О «МИНИМАЛЬНЫХ ПАРАХ»
...
Характеризуя развитие взглядов на роль минимальных пар (квазиомонимов), можно сказать, что если первоначаль­но квазиомонимы рассматривались лишь как наиболее на­глядное или наиболее убедительное средство фонологического анализа, то в дальнейшем поиски минимальных пар стали рассматриваться не только как исследовательский прием; в минимальных парах стали видеть обязательное условие суще­ствования в данном языке соответствующего фонемного про­тивопоставления. В некоторых новейших работах такая точка зрения формулируется совершенно отчетливо. Например, И. И. Ревзин пишет: «В самом деле, если отвлечься от всяких терминологических тонкостей, то обычное определение сводит­ся к следующему. Два звука принадлежат разным фонемам, если имеется хотя бы одна пара слов, различающихся только этими звуками и имеющих разное лексическое значение» ⁸.

Некоторые основания для такого рода высказываний можно найти и в работах такого выдающегося лингвиста, как Р. Якобсон. Это относится к начальным параграфам «Funda­mentals of Language», в которой все изложение строится на материале минимальных пар, и особенно — к статье, написанной им совместно с К. Черри и М. Халле. В ней палатализованное «г» признается особой фонемой русского языка лишь на том основании, что наряду с существительным «берега» имеется деепричастие «берегя» ⁹. Выходит так, что если бы в русском языке не оказалось этой пары слов (кстати сказать, реальность деепричастия «берегя» представляется весьма сомнительной), то твердое и мягкое «г» не были бы двумя фонемами, а одной этой пары достаточно, чтобы соответст­ вующее фонологическое противопоставление возникло.
...
Таким образом, функция фонемы заключается не в том, чтобы различать слова или словоформы (хотя потенциально фонема такой способностью всегда обладает), а в том, чтобы опознавать ¹² эти языковые единицы. Например, цепочка фонем k, ľ, u, č должна обязательно присутствовать в речи для того, чтобы можно было опознать словоформу ключ, зна­чение которой будет выявляться из контекста. Имеется ли при этом к данной цепочке фонем какая-либо минимальная пара, и сколько есть таких минимальных пар в соответствую­щем языке, совершенно не существенно.

;D Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 22:30
;D Вы, по-моему, не поняли, о чём речь идёт.

А о чём, по вашему мнению, я думаю идёт речь? И о чём там на самом деле?

Не знаю. Вам видней, раз вы приводите подобные выдержки в качестве ответа на мои слова. Я же, со своей стороны, тоже сделал некоторые выводы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

дитя сыто
дырявое сито

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 00:00
Не знаю. Вам видней

Наличие минимальных пар доказывает наличие различных фонем.
Отсутствие минимальных пар этого не опровергает.

Иначе, например /щ/ тоже можно не считать фонемой, а лишь реализацией /сч/.

Цитата: smith371 от июня  3, 2015, 00:06

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
Если в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

дитя сыто
дырявое сито

И? Сыто и сито различаются твёрдостью начального согласного.

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 00:09
Наличие минимальных пар доказывает наличие различных фонем.
Отсутствие минимальных пар этого не опровергает.

В свете этого тезиса сформулируйте понятие термина «фонема».

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 00:20
Сыто и сито различаются твёрдостью начального согласного.

а это уж кто как произносит. у меня ударные гласные в обоих словах разные. русский для меня - родной.

Цитата: kemerover от июня  2, 2015, 21:01В попытке убрать статус фонемы у Ы.

Не вижу я в этом никаких извращений. Толку от механически распределяемой /ы/ для фонемной записи никакого, только под руками мешается.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 00:24
В свете этого тезиса сформулируйте понятие термина «фонема».

Минимальная единица фонологии языка. Упорядоченная группа фонем образует морфему. В речи фонема может выражаться различными фонами.

Цитата: Artiemij от июня  3, 2015, 00:46Не вижу я в этом никаких извращений. Толку от механически распределяемой /ы/ для фонемной записи никакого, только под руками мешается.

В начале слова есть смысл.

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 01:16В начале слова есть смысл.

С таким подходом и [ɣ] придётся в фонемы записать ([ɣэ]канье же), и [ö] (гугл öрс же). Зачем плодить сущности из-за каждого произнесённого носителями чиха?

Цитата: Artiemij от июня  3, 2015, 01:26

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 01:16В начале слова есть смысл.

С таким подходом и [ɣ] придётся в фонемы записать ([ɣэ]канье же), и [ö] (гугл öрс же).

Конечно записывать, в фонемы конкретного идеолекта.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители.

А порог количества как выбирается?

А смычка в "неʔа" — это тоже фонема?

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 06:42

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители.

А порог количества как выбирается?

Начиная с одного противопоставления. Междометия не считаются. Далее — просто градация самих фонем по частотности, по функциональност и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

Перчат персы пери перси.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 12:16

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 06:42

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
В лингвистике фонемность определяется механически по количеству и происхождению противопоставлений. Поэтому убрать или дать «статус фонемы» могут только сами носители.

А порог количества как выбирается?

Начиная с одного противопоставления. Междометия не считаются. Далее — просто градация самих фонем по частотности, по функциональност и т. д.

А как влияет происхождение?

Что конкретно по статусу /ы/, где есть только название буквы «ы» и кучка имён собственных иноязычного происхождения? Считать? Не считать?

Цитата: Zavada от июня  3, 2015, 12:29

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

Перчат персы пери перси.

Ничего, что там согласные фонемы разные (/c/ vs. /с'/ и т.д.)?..

Цитата: Zavada от июня  3, 2015, 12:29Перчат персы пери перси.

Так опять согласные разные: с и с'.

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 12:41
А как влияет происхождение?

Иноязычные слова, условные обозначения в этом плане приближаются к междометиям, так как могут иметь необычный для данной языковой системы звуковой вид.

Цитата: Тайльнемер от июня  3, 2015, 12:41
Что конкретно по статусу /ы/, где есть только название буквы «ы» и кучка имён собственных иноязычного происхождения? Считать? Не считать?

Уже обсуждали: названию буквы «ы» детей учат — родители, в школе. В обычной речи детям негде его встретить, кроме междометий. Иноязычные собственные имена пишутся с Ы- лишь потому, что такая буква просто есть в алфавите. А, скажем, букв ö, æ, þ и под. нет, их не пишут, заменяя другими. Конечно, факт написания сбивает носителей с толку — вкупе со школьным обучением названию буквы «ы» они пытаются произносить там какой-то звук, отличный от [и]. Функционально эта ситуация ничем не отличается от изучению иностранного языка и попыткам произносить иноязычные звуки во время этого изучения. Дети же, незамутнённый всем этим, произносят [и-], равно как и многие взрослые, далёкие от филологических игр. Кроме того, Ы- иноязычных названия заменялась на И- и в обычном стандарте, но в позднесоветское время участились написания с Ы- под влиянием многих факторов (начиная с политкорректности и заканчивая выхолащиванием языкового образования в учебных заведениях).

Если считать всё подряд, то /ы/ — маргинальная фонема, отличающаяся от /и/ в начальном положении в ограниченном числе случаев и только в спецлексике.
Функционально такой фонемы не совсем, так как дети научаются этому звуку в самостоятельном положении не в ходе естественного восприятия речи взрослых, а после специального обучения, подобном звукам другого языка.

Цитата: Zavada от июня  3, 2015, 12:29

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2015, 21:04
в русском языке нет пар [Cи ~ Сы]

Перчат персы пери перси.

Хммм... что-то не понял, какие именно они перси перчат...

Цитата: smith371 от июня  3, 2015, 00:38

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 00:20
Сыто и сито различаются твёрдостью начального согласного.

а это уж кто как произносит. у меня ударные гласные в обоих словах разные. русский для меня - родной.

И [с] твёрдый? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 12:58
А, скажем, букв ö, æ, þ и под. нет, их не пишут, заменяя другими.

Писали же. Вон у Монгайта можно встретить "Бöллинг", "Аллерöд" и т.д. Только... не прижилось почему-то. :)
Видимо, потому, что у сферического студента или научного сотрудника эти слова ничем не будут отличаться от "Бёллинга" и "Аллерёда".

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2015, 14:00
Писали же. Вон у Монгайта можно встретить "Бöллинг", "Аллерöд" и т.д. Только... не прижилось почему-то. :)

Ну почему «почему-то»? Причина-то, как раз, достаточно ясна, точнее два причины: 1) филологическая традиция, которая в русском языке весьма сильна, 2) отсутствие острой практической нужды в этих буквах: общих слов, где они бы могли понадобиться, нет, а в спецлексике можно обойтись и скобочным пояснением.

Цитата: zwh от июня  3, 2015, 12:58

Цитата: Zavada от июня  3, 2015, 12:29
Перчат персы пери перси.

Хммм... что-то не понял, какие именно они перси перчат...

Пе́ри, пари́, пайри́ка (перс. پری‎) — фантастические существа в виде прекрасных девушек в персидской мифологии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 12:58
Функционально такой фонемы не совсем, так как дети научаются этому звуку в самостоятельном положении не в ходе естественного восприятия речи взрослых, а после специального обучения, подобном звукам другого языка.

Функционально фонем нет совсем, ибо несмотря на поголовное вбивание этой теории в школе (с первого класса), они до сих пор экспериментально не наблюдаются ни при произношении:

Цитата: КодзасовНачиная с исследования П. Менцерата и А. Лацерды, опубликованного в 1933 г. [Menzerath, Lacerda 1933], накоплено большое количество экспериментальных данных, которые свидетельствуют о том, что для реальной речи типичны глубокое переслаивание артикуляционных
жестов соседних звуков и почти непрерывное
изменение положения произносительных органов в пространстве
речевого тракта.

ни при распознавании речи:

Цитата: КодзасовСовременные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной
протяженности. Его деятельность связана со сложной
интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано
не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением
письменной речью и т. д.

ЦитироватьМиф о том, что фонематический слух абсолютно необходим при обучении чтению и грамотному письму, так утвердился за последние 20 лет, что уже никто не подвергает это положение сомнению. Считается, что даже буквы можно успешно усвоить только в том случае, «если: 1) ребенок имеет четкий слуховой и артикуляционный образ звука, т.е. когда он звук дифференцирует, не смешивая с другими, что называется фонематическим восприятием; 2) ребенок имеет представление об обобщенном звуке речи, о фонеме, имеющей смыслоразличительное значение, и умеет выделять звуки из речи, т.е. проводить фонематический анализ» (4 с. 152). Педагоги, логопеды, психологи убеждают родителей, что грамотное письмо невозможно, если до школы не сформировать у ребенка фонематический слух.

"Национальный психологический журнал" МГУ
http://afanasova.narod.ru/bibl-ka/yasukova.htm

Сформируем фонематический слух - авось и фонемы появятся...

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2015, 14:19

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2015, 14:00Писали же. Вон у Монгайта можно встретить "Бöллинг", "Аллерöд" и т.д. Только... не прижилось почему-то. :)

Ну почему «почему-то»? Причина-то, как раз, достаточно ясна, точнее два причины: 1) филологическая традиция, которая в русском языке весьма сильна, 2) отсутствие острой практической нужды в этих буквах: общих слов, где они бы могли понадобиться, нет, а в спецлексике можно обойтись и скобочным пояснением.

Основная причина в том, что если начальное ы- средний русскоязычный произнесет, лишь слегка напрягшись, то /бöл':инг/ он не произнесет никак.

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 01:34Конечно записывать, в фонемы конкретного идеолекта.

Не завидую я тем, кому придётся читать такие записи.

Цитата: Awwal12 от июня  3, 2015, 17:55
Основная причина в том, что если начальное ы- средний русскоязычный произнесет, лишь слегка напрягшись, то /бöл':инг/ он не произнесет никак.

Вы смешали две разные вещи: в начале слова русскоязычный произнесёт не только [ы], но и [ө ү ӕ] и ещё кучу звуков. А после согласных — ничего из этого не произнесёт.

Цитата: Artiemij от июня  3, 2015, 18:07

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 01:34Конечно записывать, в фонемы конкретного идеолекта.

Не завидую я тем, кому придётся читать такие записи.

Какие записи? Вы о чём?

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 20:16Какие записи? Вы о чём?

Фонемные записи, в которых на каждый чих выделяется по отдельной фонеме.

Цитата: Artiemij от июня  3, 2015, 20:25

Цитата: kemerover от июня  3, 2015, 20:16Какие записи? Вы о чём?

Фонемные записи, в которых на каждый чих выделяется по отдельной фонеме.

Ну а как иначе? Как вы предлагаете /аɣа/ записывать?

Цитата: kemerover от июня  4, 2015, 17:28Ну а как иначе? Как вы предлагаете /аɣа/ записывать?

Так же, как и междометия «хмм» и «тфу», т.е. никак.

Кэш.

Кстати, Гугл Хром в своих окнах настроек тоже стал писать КЕШ... Хотел вчера вычистить КЭШ для отдельного сайта, ищу поиском по настройкам КЭШ - фиг. А ведь точно было... В итоге нашёл вручную, а там этот богомерзкий КЕШ...

Во всех иностранных словах буквосочетание "КЕ" произносится мягко: букет, кетчуп, скейтборд, лакей Кембридж.

Так что слова кэш и кэб, если произносятся твёрдо, однозначно должны писаться через "Э"!!! К чему этот дурацкий маразматический "кеш"? Вон, в Википедии даже долгое и затянутое обсуждение на эту тему было...

Мне тоже этот "кеш" дико не нравится. Считаю, что правильно писать "э" там, где в английском стоит "а" и произносится как [ә] или [æ], а по-русски звучит [э] и не сложилась еще традиция писать это слово через "е": кэш, хэш, слэш, флэш, истэблишмент и пр. Вот в слове "стек" все привыкли уже к "е" -- тут другое дело. Скоро и к "кешу" все привыкнут :(

Цитата: watchmaker от мая 18, 2015, 00:31
Кстати, "тег" смотрится более логично, чем "кеш" - мы уже привыкли, что Т перед Е во многих иностранных словах звучит твёрдо. Но не К.

В этом заявлении в некоторой степени  противоречите самому себе. Ведь написание "тег" провоцирует неправильное чтение и произношение  ( с мягким т: или это так и надо?). А "кеш" — нет. Поэтому последнее написание более логичное.

Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 12:09истэблишмент

(wiki/ru) Истэблишмент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2015, 12:39

Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 12:09истэблишмент

(wiki/ru) Истэблишмент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%8D%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)

Во-во, сразу возникает подозрение, что это от слова "стебаться".

ЦитироватьВ этом заявлении в некоторой степени  противоречите самому себе. Ведь написание "тег" провоцирует неправильное чтение и произношение

В том и дело, что в большинстве иностранных слов все привыкли читать Т (во многих и Д) перед Е твёрдо. А вот К - нет.

Цитата: watchmaker от ноября 19, 2015, 13:02

ЦитироватьВ этом заявлении в некоторой степени  противоречите самому себе. Ведь написание "тег" провоцирует неправильное чтение и произношение

В том и дело, что в большинстве иностранных слов все привыкли читать Т (во многих и Д) перед Е твёрдо. А вот К - нет.

Да, пожалуй -- кент, кекс, кенотаф (всё мягкое).

Кемерово ;D.

"к" мягкий или "к" твёрдый — это всё равно слабо улавливается слухом. Совсем другое дело "т" мягкий и "т" твёрдый....

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 13:30
"к" мягкий или "к" твёрдый — это всё равно слабо улавливается слухом. Совсем другое дело "т" мягкий и "т" твёрдый....

Не, ну "кэш" и "Кеш" (обращение к некому Кеше) же различаются!

Надо обращаться «Иннокэнтий!» (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif).

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2015, 13:41
Надо обращаться «Иннокэнтий!» (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif).

Это ведь Якин к Ивану Васильевичу обратился "Кеша" вроде?

Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 13:39
Не, ну "кэш" и "Кеш" (обращение к некому Кеше) же различаются!

"К Ире" и "Кире" вроде тоже отличаются. Но ничего, там одна и та же буква.

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 13:47

Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 13:39
Не, ну "кэш" и "Кеш" (обращение к некому Кеше) же различаются!

"К Ире" и "Кире" вроде тоже отличаются. Но ничего, там одна и та же буква.

У меня в "к Ире" нанопауза (только что проверил) -- как в немецком.

Кэб. Кэп. Кэт. Кэш.

Основание натурального логарифма - йэ.

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2015, 13:47

Цитата: zwh от ноября 19, 2015, 13:39Не, ну "кэш" и "Кеш" (обращение к некому Кеше) же различаются!

"К Ире" и "Кире" вроде тоже отличаются. Но ничего, там одна и та же буква.

К Ире - это же "кыре".